*Tema mítico* : IOTA: To the moon.

Profesor Falken dijo:

¿Tú qué opinas?

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Me he dado cuenta ahora de la existencia de esta moneda el byteball y que usa Grafo, pero está en el coinmarket y en 5 exchanges Bittrex, Cryptox, Cryptopia, Changelly, and Bitsquare.

Cuando se decía que era muy difícil de implantar IOTA en otros exchanges porque no usa blockchain y byteball está en 5 nada más salir cuando usa la misma tecnología. Algo raro es que IOTA solo esté en un exchange desde hace tiempo parece que está montado todo para sacar la moneda a cuenta gotas y venderla cara.

Por lo que he leído dicen que es parecida a IOTA con algunas diferencias.


---------- Post added 18-sep-2017 at 19:07 ----------

También he leído que se espera que salgan más ICO basadas en DAG, y que estén mejor distribuidas.

He intentado comprar en bitfinex via bitcoin y aunque tengo en el balance ya la cantidad de bitcoin que he enviado no me deja comprar los IOTA porque dice que no tengo balance a pesar de que si que tengo, ¿ ésto necesita tiempo o algo parecido para hacer las ordenes? lo digo porque me acabo de registrar en esa pagina, yo suelo tirar de kraken 😛ienso:


Edit: No he dicho nada, comprado Iota.

Jdnec_wow dijo:

El que quiera hacerse rico, que compre.

Esto no es publicidad, es un acto caritativo. ::

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Te hice caso con BTC y te debo todo lo que he ganado.

Te vuelvo a seguir. Acabo de comprar 1.000 IOTAS, que no sabía que existían hasta que te he leído.....

Aunque esto no salga yo ya te debo mucho, muchas gracias.

Un saludo.

Sr.Elemento dijo:

El mundo de las shitcoins está repleto de engañas de este estilo. Son engañas muy complejas y difíciles de descubrir. Como resumen...en realidad sólo existe Bitcoin por un lado, y un montón de desarrolladores desaprensivos y avariciosos que nunca dudarán en crear "flawed shitcoins" para que amablemente les deis vuestros bitcoins a ellos.

Ocurrió con la moda del "Proof of Stake" y ocurrirá también con la moda del "DAG"

Otro post importantísimo sobre la engaña de esas shitcoins basadas en DAG es este (está a principios del hilo):

Es muy esclarecedor lo que dice ahí y es la explicación perfecta de por qué necesitan de centralización para funcionar y por qué nunca podrán dejar de ser centralizadas.

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Con todos mis respetos, pero lávate la boca antes de hablar de byteball como scam.

Es centralizada, sí, pero a diferencia de iota:
- No ha habido ICO, 98% todas las monedas repartidas a gente que posee BTC/bytes.
- La centralización se basa en "testigos", cuyo único cometido es controlar el doble gasto. Por esa razón reciben una parte de las comisiones de transacción. Actualmente están controlados por el desarrollador, su intención es irlos dando a terceras partes de confianza (son los que aparecen por defecto en el wallet).
- Cada usuario puede elegir sus propios testigos, pero solo puede cambiar 1 a la vez. Esto hace que los usuarios deban consensuar testigos confiables (no puedo poner mi propio testigo y hacer doble gasto). Lo he simplificado mucho, no tengo tiempo para la explicación completa.
- A diferencia de IOTA, no tiene tasas de errores en las transacciones del 30%.
- Su desarrollador, tonych, no comete defecadas tan fuertes como creerse que puede hacer su propia función de hasheo "porque el lo vale".

Podría seguir pero simplemente, decirte que te informes antes de calificar cualquier otro proyecto que no sea btc como scam.

Todos los bytes que poseo me los han dado GRATIS. (1.5 btc al valor de cambio actual).

Byteball no está vendiendo lo que no es, a diferencia de IOTA. Cualquiera con dos dedos de frente que lea el whitepaper se da cuenta.

Han sacado otra moneda basada en el GRAFO.

Aidos Kuneen

barborico dijo:

Con todos mis respetos, pero lávate la boca antes de hablar de byteball como scam.

Es centralizada, sí, pero a diferencia de iota:
- No ha habido ICO, 98% todas las monedas repartidas a gente que posee BTC/bytes.
- La centralización se basa en "testigos", cuyo único cometido es controlar el doble gasto. Por esa razón reciben una parte de las comisiones de transacción. Actualmente están controlados por el desarrollador, su intención es irlos dando a terceras partes de confianza (son los que aparecen por defecto en el wallet).
- Cada usuario puede elegir sus propios testigos, pero solo puede cambiar 1 a la vez. Esto hace que los usuarios deban consensuar testigos confiables (no puedo poner mi propio testigo y hacer doble gasto). Lo he simplificado mucho, no tengo tiempo para la explicación completa.
- A diferencia de IOTA, no tiene tasas de errores en las transacciones del 30%.
- Su desarrollador, tonych, no comete defecadas tan fuertes como creerse que puede hacer su propia función de hasheo "porque el lo vale".

Podría seguir pero simplemente, decirte que te informes antes de calificar cualquier otro proyecto que no sea btc como scam.

Todos los bytes que poseo me los han dado GRATIS. (1.5 btc al valor de cambio actual).

Byteball no está vendiendo lo que no es, a diferencia de IOTA. Cualquiera con dos dedos de frente que lea el whitepaper se da cuenta.

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No, no, no, no, no y NO. Me da igual discutir contigo e incluso enfrentarme a ti, como ya lo hice antes con digipl, zz00zz con la engaña de maidsafe, y tantos otros que TODOS estaban equivocados y que han desaparecido del foro sin darme la razón que, en justicia, me corresponde . Parece que tenga el puro síndrome de Casandra con el tema de las criptos.

Todas las monedas DAG, al igual que todas las monedas PoS y, como resumen, todas las monedas que renuncian a emplear una prueba de trabajo para garantizar una FLECHA DE TIEMPO en el sistema, son engañas que requieren de diversos mecanismos de centralización para poder funcionar (en forma de testigos, checkpoints, clusters económicos, supernodos, etc)

La explicación es muy sencilla y tiene que ver con la física. La única forma de impedir que un usuario de cualquier criptomoneda intente con éxito un embeleco de doble gasto, es conseguir que el propio sistema discrimine entre transacciones que ocurrieron ANTES y transacciones que ocurrieron DESPUÉS. Y establecer este ANTES y este DESPUÉS en una criptomoneda es lo que los físicos llaman establecer exitosamente una FLECHA DE TIEMPO



Esta flecha de tiempo tiene una importantísima característica: debe ser irreversible, es decir ( y cito textualmente de la wikipedia) que futuro y pasado, sobre el eje del presente, muestran entre sí una neta asimetría (el pasado, que es inmutable, se distingue claramente del incierto futuro).

¿Y cómo puede alcanzarse esta irreversibilidad de la flecha de tiempo en una criptomoneda y, además, conseguirlo de forma descentralizada, transparente y fácilmente verificable por cualquier participante de la red?

Dilo barborico. DILO, mecagoendios, que creo que tú y yo nos merecemos que lo digas bien alto!!!. Efectivamente, que el total de la red gaste periódicamente y de forma fácilmente comprobable un recurso valioso e irrecuperable. ESTA ES LA DEFINICIÓN LITERAL DE PRUEBA DE TRABAJO.

¿Entendéis ya por qué ni el DAG ni el PoS consiguen establecer esa FLECHA DE TIEMPO de forma efectiva e infalsificable? Sin flecha de tiempo no existe defensa frente a los intentos de doble gasto y, si intentas aplicar algún parche en forma de testigos, checkpoints, etc. lo único que haces es construir un sistema vulnerable, bien a la centralización, bien a la falsificación (reversión de los pagos). Por eso son engañas centralizadas. Es física muy básica. Sin pruebas de trabajo sucesivas y encadenadas, no existe flecha del tiempo en el sistema, y sin flecha del tiempo en el sistema, no existe pasado, presente y futuro en el sistema. Y sin el factor tiempo, es imposible saber si una transacción es un intento de doble gasto o si la información sobre la situación del sistema que recibes cuando te reconectas a la red, es la información más actualizada.

¿Entonces el paso a PoS de Ethereum no te parece viable?

H. Roark dijo:

¿Entonces el paso a PoS de Ethereum no te parece viable?

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No. Para mi el PoS no es viable porque renuncia a que el sistema produzca de forma automatizada, transparente e irreversible su propia flecha del tiempo y lo sustituye por un simplista acuerdo periódico entre los participantes de que "el tiempo ha estado pasando", pero con el que es imposible deducir, cuando te reconectas a la red, ni "cuánto" de ese tiempo ha pasado, ni lo irreversible que resulta.

No es lo mismo irte a dormir de resaca, despertarte desorientado a medianoche y comprobar qué hora es mirando varios relojes atómicos (reconectarte a Bitcoin), que irte a dormir rodeado de colegas borrachos, despertarte desorientado, preguntar a tus colegas ¿qué hora es?, que se despierten dos de ellos y te respondan "no sé, pero es de noche", que otros dos te digan "todavía es pronto" y que el más borracho de todos te diga "me da igual la hora que sea, pero acuérdate de que me debías 500 pavos antes de que nos acostásemos" (nodo que se reconecta a una shitcoin PoS)

Sr.Elemento dijo:

No, no, no, no, no y NO. Me da igual discutir contigo e incluso enfrentarme a ti, como ya lo hice antes con digipl, zz00zz con la engaña de maidsafe, y tantos otros que TODOS estaban equivocados y que han desaparecido del foro sin darme la razón que, en justicia, me corresponde . Parece que tenga el puro síndrome de Casandra con el tema de las criptos.

Todas las monedas DAG, al igual que todas las monedas PoS y, como resumen, todas las monedas que renuncian a emplear una prueba de trabajo para garantizar una FLECHA DE TIEMPO en el sistema, son engañas que requieren de diversos mecanismos de centralización para poder funcionar (en forma de testigos, checkpoints, clusters económicos, supernodos, etc)

La explicación es muy sencilla y tiene que ver con la física. La única forma de impedir que un usuario de cualquier criptomoneda intente con éxito un embeleco de doble gasto, es conseguir que el propio sistema discrimine entre transacciones que ocurrieron ANTES y transacciones que ocurrieron DESPUÉS. Y establecer este ANTES y este DESPUÉS en una criptomoneda es lo que los físicos llaman establecer exitosamente una FLECHA DE TIEMPO

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Esta flecha de tiempo tiene una importantísima característica: debe ser irreversible, es decir ( y cito textualmente de la wikipedia) que futuro y pasado, sobre el eje del presente, muestran entre sí una neta asimetría (el pasado, que es inmutable, se distingue claramente del incierto futuro).

¿Y cómo puede alcanzarse esta irreversibilidad de la flecha de tiempo en una criptomoneda y, además, conseguirlo de forma descentralizada, transparente y fácilmente verificable por cualquier participante de la red?

Dilo barborico. DILO, mecagoendios, que creo que tú y yo nos merecemos que lo digas bien alto!!!. Efectivamente, que el total de la red gaste periódicamente y de forma fácilmente comprobable un recurso valioso e irrecuperable. ESTA ES LA DEFINICIÓN LITERAL DE PRUEBA DE TRABAJO.

¿Entendéis ya por qué ni el DAG ni el PoS consiguen establecer esa FLECHA DE TIEMPO de forma efectiva e infalsificable? Sin flecha de tiempo no existe defensa frente a los intentos de doble gasto y, si intentas aplicar algún parche en forma de testigos, checkpoints, etc. lo único que haces es construir un sistema vulnerable, bien a la centralización, bien a la falsificación (reversión de los pagos). Por eso son engañas centralizadas. Es física muy básica. Sin pruebas de trabajo sucesivas y encadenadas, no existe flecha del tiempo en el sistema, y sin flecha del tiempo en el sistema, no existe pasado, presente y futuro en el sistema. Y sin el factor tiempo, es imposible saber si una transacción es un intento de doble gasto o si la información sobre la situación del sistema que recibes cuando te reconectas a la red, es la información más actualizada.

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Como siempre, un lujo leerte. Tienes un 10.

El mojon esta desactualizado, segun comentan en forobits IOTA si usa un Pow rudimentario por los propios usuarios y ademas que no se que malos es esto han puesto una guano que los usuarios spameen la red a cambio de Iotas. Vamos por lo que veo casi es lo mismo que usar mineros.

workforfood dijo:

El mojon esta desactualizado, segun comentan en forobits IOTA si usa un Pow rudimentario por los propios usuarios y ademas que no se que malos es esto han puesto una guano que los usuarios spameen la red a cambio de Iotas. Vamos por lo que veo casi es lo mismo que usar mineros.

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Una flecha del tiempo implica que esas pruebas de trabajo estén encadenadas entre sí (para garantizar la irreversibilidad) y la verificación transparente por cada miembro de la red, entre otras cosas, para que cualquiera que se reconecte pueda tener la certidumbre de que la situación de estado del sistema que le retransmiten los nodos, está actualizada al verdadero "presente" de la flecha del tiempo.

Vamos que, o hay una cadena de bloques protegida por PoW, o es todo una engaña centralizada y/o vulnerable

Nunca compre un bitcoin hasta que apareció IOTA. Creo que no he tenido mas de 10 btchora y que siempre los he cambiado por iotas defecando leches.
Es la primera cripto en la que invierto, ya que es la primera que cumple con el credo austriaco al 100%.
Seguire con atencion la creacion de nuevas criptos basadas en grafos. Para ver si mi teoria es cierta, o no. Que no puede haber dos monedas en el punto 0. De momento veo que byteball no intenta estar en el punto 0.

no veo la necesidad de tener un reloj atómico para ciertas cosas,

sabes que es de dia si hay luz, sabes que es de noche si hay luna.

en IOTA no hay contratos inteligentes, aunque se está trabajando en una idea para tener algo similar,

IOTA tendrá utilidad para la transmisión de datos, y eso hará que el token cobre valor,
la base da datos se poda continuamente, a nadie le importa guardar el registro de cada movimiento a no ser que estés siguiendo un rastro, en cuyo caso algunos permanodes lo guardarán.

me parece menso que decenas de millones de ordenadores tengan q tener el mismo archivo inútil ocupando disco, y tenerlo creciente hasta el infinito,
el blockchain de ETH ocupa más de un terabyte ya,
y bitcoin ya perdí la cuenta, pero menos.

la idea original de Satoshi era que cada PC tuviera una copia del libro de cuentas,
pero esa idea es cada vez más incómoda, y se termina centralizando en servidores descentralizados,
la mineria es otra idea original que se ha ido a tomar por pandero, por que naide puede minar ya, si no te gasta unos millones de euros en qeuipamiento y pagas 1000$ en factura eléctrica por cada bitcoin que generes,
Cuantas pools hay grandes hoy en dia? creo que deben quedar 4 o 5,

bitcoin tiene fallas estructurales, los desarrolladores lo saben, todo le mundo lo sabe,
nadie esperaba que se quedara corto en terminos de escalabilidad, pero así ha sido, y para salvaguardar el proyecto ahora lo quieren centralizar con segwit2x y toda esa historia no consensuada que ha provocado otro fork, esta vez llamado bitcoincash, y vete a saber si habrá otro más en el futuro, no lo descarto,

mientras bitcoin viejo y enfermo, se centraliza en el hospital, rodeado de tubos de comida intravenosa para que no muera,

Otros como IOTA cogen ventaja,

bitcoin será un referente por ser el primero, pero siempre es y será de primera generación,
los que perdieron el tren de ETH, que no pierdan el tren de IOTA.

No existe "la idea original de Satoshi", de la misma forma que tampoco existe "la idea original del inventor de internet".

Internet y Bitcoin son tecnologías muy dinámicas que están en continuo proceso de cambio y evolución.

De hecho Satoshi no tenía ni idea de lo que estaba inventando en realidad.

No lo ha dicho nadie, pero ya lo digo yo, como esto sea otra engaña además tendréis que lidiar la humillación del nombrecito, porque mira que lo dejan claro, PETULANTES.

Dicho esto, en lugar de lotería de Navidad, me voy a idiotizar. Cuando llegue a un x1000 de rendimiento, venderé.

Sr.Elemento dijo:

Todas las monedas DAG, al igual que todas las monedas PoS y, como resumen, todas las monedas que renuncian a emplear una prueba de trabajo para garantizar una FLECHA DE TIEMPO en el sistema, son engañas que requieren de diversos mecanismos de centralización para poder funcionar (en forma de testigos, checkpoints, clusters económicos, supernodos, etc)

La explicación es muy sencilla y tiene que ver con la física. La única forma de impedir que un usuario de cualquier criptomoneda intente con éxito un embeleco de doble gasto, es conseguir que el propio sistema discrimine entre transacciones que ocurrieron ANTES y transacciones que ocurrieron DESPUÉS. Y establecer este ANTES y este DESPUÉS en una criptomoneda es lo que los físicos llaman establecer exitosamente una FLECHA DE TIEMPO

Esta flecha de tiempo tiene una importantísima característica: debe ser irreversible, es decir ( y cito textualmente de la wikipedia) que futuro y pasado, sobre el eje del presente, muestran entre sí una neta asimetría (el pasado, que es inmutable, se distingue claramente del incierto futuro).

¿Y cómo puede alcanzarse esta irreversibilidad de la flecha de tiempo en una criptomoneda y, además, conseguirlo de forma descentralizada, transparente y fácilmente verificable por cualquier participante de la red?

Dilo barborico. DILO, mecagoendios, que creo que tú y yo nos merecemos que lo digas bien alto!!!. Efectivamente, que el total de la red gaste periódicamente y de forma fácilmente comprobable un recurso valioso e irrecuperable. ESTA ES LA DEFINICIÓN LITERAL DE PRUEBA DE TRABAJO.

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Como funciona el Tangle, yo si creo que tiene flecha de tiempo, o eso entiendo yo por esta explicación:

En IOTA no hay “bloques” en el sentido clásico. En su lugar, una sola transacción hace referencia a dos transacciones pasadas. Esta referencia de transacciones se considera como una certificación: con su transacción se atestigua directamente que dos transacciones, e indirectamente que una subsección de la maraña son válidos y se ajustan a los protocolos.

En lugar de que un subconjunto más pequeño de la red sea responsable del consenso general (mineros / engañadores), toda la red de participantes activos (es decir, dispositivos que realizan transacciones) están directamente involucrados en la aprobación de transacciones. Como tal, el consenso en IOTA ya no está desacoplado del proceso de toma de transacciones: es una parte intrínseca de él, y es lo que permite a IOTA escalar sin ninguna tarifa de transacción.

El proceso de elaboración de transacciones en IOTA es un proceso simple de 3 pasos:

Firma: Usted firma las entradas de la transacción con sus llaves privadas.
Tip Selection: MCMC (cadena de Markov Monte Carlo) se utiliza para seleccionar al azar dos consejos (es decir, las transacciones no confirmadas), que será referenciado por su transacción (branchTransaction y trunkTransaction).
Prueba de trabajo: Para que tu transacción sea aceptada por la red, necesitas hacer alguna Prueba de Trabajo – similar a Hashcash (spam y sybil-resistencia).

Una vez que se hayan hecho estos tres puntos, la transacción será transmitida a la red. Alguien más vendrá, elegirá su transacción en el proceso de selección y la validará. Y así, su transacción está confirmada.

Esquema de funcionamiento de Tangle:



Fuente:

Mas info sobre la prueba de trabajo en iota:

Para enviar una transacción de IOTA, el dispositivo de un usuario tan sólo debe confirmar otras dos transacciones en el Tangle (la red). Para confirmar estas dos transacciones, el dispositivo realiza una "prueba de trabajo" de baja dificultad que es en esencia sólo una serie de problemas matemáticos. Estos problemas matemáticos pueden ser realizados por casi cualquier dispositivo moderno incluyendo fruta portátiles y teléfonos.

El usuario y el validador (minero, staker, etc.) ya no son entidades disociadas en IOTA. Esto elimina la necesidad de desperdiciar grandes cantidades de energía en la minería, o el riesgo inevitable de validación de la centralización. Quizás y todavía más importante, debido a que el Tangle elimina el requisito de los mineros / stakers / etc., las monedas recién minadas y las tarifas de transacción no necesitan ser extraídas del sistema para pagar las comisiones de validación. El resultado es que IOTA tiene cero comisiones.

La prueba de trabajo en IOTA no debe compararse con la utilizada en cadenas de bloques tradicionales. La prueba de trabajo de IOTA es directamente comparable a Hashcash, y tiene dos propósitos: prevenir el spam y prevenir los Sybil-attacks. La prueba de trabajo en IOTA puede incluso ser exteriorizada de pequeños dispositivos ligeros a algo más capaz de manejar la carga fruta.


Fuente:

Con IOTA cada usuario es a la vez 'minero' ya que la prueba de trabajo se realiza en el dispositivo que desea realizar una transacción, en lugar de ir a una granja de mineros, o eso entiendo yo (que soy muy nuevo en esto).

Sr.Elemento que opinión te merece que la gran mayoria de granjas de mineria para BTC estén instaladas en China? No crees que el gobierno Chino si quiere puede alterar la cotización de BTC? No te parece peligroso?, te pregunto desde la ignorancia y con el afán de entender un poco mejor todo este mundillo.

Gracias a todos los que participais en el hilo, siempre es un lujo leer a gente que entiende de estos temas.

Saludos.

Mil gracias Jdnec, desde tus ultimas indicaciones, sigo tus consejos a rajatabla.
Mis 4000 MIOTAS te lo agradecen.

Para especular hay que tener en cuenta el número de unidades de la moneda, parece que eso os la sopla.

Sr.Elemento dijo:

...

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Tienes razón en todo lo que dices, no se me ocurre ninguna manera de refutar tus argumentos.

Pero, si hay algo que no me gusta de btc (del PoW en general), es la ingente cantidad de energía ¿desperdiciada? en la irreversibilidad de las transacciones.



Una parte de mi me dice que hay que quemar energía para ello, pero otra me dice que podría funcionar quemar "tiempo". Tú ya se que no tienes esa otra parte, supongo que por ser más viejo que yo (o por haberte quemado con NXT tiempo ha 😀).

Lo que me pregunto es, ¿las cadenas que actualmente existen que son PoS, siguen existiendo porque nadie ha querido atacarlas de verdad?
Porque entiendo que sería más fácil, simplemente comprando monedas acumulas más poder de cálculo.
Pero con una buena comunidad de hodlers eso es más complicado... Además de que se incentiva que cada hodler tenga un nodo funcionando 24/7...

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pep007 dijo:

Nunca compre un bitcoin hasta que apareció IOTA. Creo que no he tenido mas de 10 btchora y que siempre los he cambiado por iotas defecando leches.
Es la primera cripto en la que invierto, ya que es la primera que cumple con el credo austriaco al 100%.
Seguire con atencion la creacion de nuevas criptos basadas en grafos. Para ver si mi teoria es cierta, o no. Que no puede haber dos monedas en el punto 0. De momento veo que byteball no intenta estar en el punto 0.

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Desarrolla este punto.

¿Se sabe para cuando sale en más exchanges?

Parece que cuesta más implementar esta moneda que otras en las casas de cambio.

barborico dijo:

Pero, si hay algo que no me gusta de btc (del PoW en general), es la ingente cantidad de energía ¿desperdiciada? en la irreversibilidad de las transacciones.

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Satoshi diseñó el sistema de prueba de trabajo para conseguir esa "flecha de tiempo", pero nunca se estableció una cantidad mínima de energía para hacerla funcionar. Acertadamente, se diseñó de forma que el propio mercado establecería una flecha del tiempo más irreversible conforme Bitcoin iba empleándose para usos de mayor valor. Es lo lógico y lo que mejor incorpora la teoría de juegos en el delicado equilibrio del sistema de incentivos.

barborico dijo:

Una parte de mi me dice que hay que quemar energía para ello, pero otra me dice que podría funcionar quemar "tiempo". Tú ya se que no tienes esa otra parte, supongo que por ser más viejo que yo (o por haberte quemado con NXT tiempo ha 😀).

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El poder generar esa flecha del tiempo requiere de tener que gastar algún recurso valioso e irrecuperable. Y el pretender que la reincoporporación de cualquier nodo al sistema pueda hacerse con ausencia total de barreras, requiere además que esa flecha del tiempo pueda ser verificada rápidamente y por cualquiera.

Estoy de acuerdo contigo en que el tiempo, también es un recurso valioso e irrecuperable, al igua que la energía pero, al menos yo, no conozco ninguna forma sencilla de ofrecer una prueba transparente, fácilmente verificable e infalsificable de poder demostrar a cualquier nodo que se reconecte a la red, de que se ha gastado dicho tiempo ñara poder otorgar de irreversibilidad al sistema. Sin embargo sí que es fácil conseguir esto con la energía.

barborico dijo:

Lo que me pregunto es, ¿las cadenas que actualmente existen que son PoS, siguen existiendo porque nadie ha querido atacarlas de verdad?
Porque entiendo que sería más fácil, simplemente comprando monedas acumulas más poder de cálculo.
Pero con una buena comunidad de hodlers eso es más complicado... Además de que se incentiva que cada hodler tenga un nodo funcionando 24/7...
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Yo te puedo contar algunas de las shitcoins PoS que he conocido:

- NXT: cuando la abandoné, se estaba discutiendo el implementar un sistema de clusters económicos que, a modo de "supernodos", se encargarían de anunciar a la red cuál sería la cadena de bloques "legítima" en caso de ataque.

-Peercoin: el programador que la había inventado establecía periódicamente una serie de checkpoints de forma directa en la cadena para prevenir el que pudiese sufrir un ataque.

- Nushares/nubits: la propia dinámica de avaricia/miedo de los propios usuarios hizo que nos cargásemos el sistema de arbitraje que operaba en los exchangers antes incluso de que la cadena de bloques pudiese sentirse amenazada por un hipotético ataque. Ésta moneda murió pronto porque prometía algo incluso más vulnerable que lo que ofrece el PoS: ofrecía la paridad con el dólar.


Así que, dejando de lado la debacle de nushares/nubits, las otras dos estaban condenadas a depender de la centralización para poder seguir funcionando en el futuro, bien en forma de checkpoints, bien en forma de supernodos.

trancos123 dijo:

Desarrolla este punto.

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Bueno. Como no quiero repetir los dialogos de mis peleas con el democratico monster sobre el pecado original del bitcoin de no poder asegurar la escasez de moneda al existir infinitos clones.

Partiremos de las cualidades de la naturaleza humana segun la teoria austriaca tal como las explica el filosofo y economista Arturo Damm.


La naturaleza humana es productiva. (Horas y horas de libros y videos...)
La naturaleza humana es onticamente economizadora (Ley de Ockham)
La naturaleza humana es innovadora (si no consigue cumplir con los dos principios anteriores).

Debido al segundo principio y a que el Iota tiene coste cero resulta imposible que exista otra otra moneda con las mismas características.

La manera con que Iota ha conseguido resolver el problema de la finitud es simplemente del mas alla.

Tal vez por eso el pavo ese tiene de nick come from beyond y el simbolo sea un crop cercle...

Me niego a creer que un informatico terrestre fuera consciente de lo que estaba haciendo...

Sr.Elemento dijo:

Así que, dejando de lado la debacle de nushares/nubits, las otras dos estaban condenadas a depender de la centralización para poder seguir funcionando en el futuro, bien en forma de checkpoints, bien en forma de supernodos.

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Pero la prueba de participación ha evolucionado mucho desde Peercoin por ejemplo:


En general todas las monedas PoS incorporan este algoritmo.

AFAIK PIVX por ejemplo, no incluye ninguna clase de checkpoints (incorpora nodos maestros pero no determinan la cadena legítima, simplemente la reciben de los participantes/mineros).

De hecho, en la prueba de participación, la quema de "tiempo" es literal.
Cada segundo una cantidad de monedas genera un proofhash y de manera proporcional a esa cantidad y a la cantidad de monedas que globalmente estén "stakeando" (dificultad) te va a tocar generar el bloque o no (con una probabilidad x que no se puede saber, solo estimar). No se puede predecir, es aleatorio (por razones de seguridad).
Puedes tener suerte y sacar varios bloques en un día, o varios días sin, pero a largo plazo será proporcional a tus monedas y a la cantidad de monedas del resto de usuarios que estén demostrando la participación.

No lo veo tan robusto como la prueba de trabajo, pero tampoco es un sistema centralizado.

barborico dijo:

Pero la prueba de participación ha evolucionado mucho desde Peercoin por ejemplo:

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En general todas las monedas PoS incorporan este algoritmo.

AFAIK PIVX por ejemplo, no incluye ninguna clase de checkpoints (incorpora nodos maestros pero no determinan la cadena legítima, simplemente la reciben de los participantes/mineros).

De hecho, en la prueba de participación, la quema de "tiempo" es literal.
Cada segundo una cantidad de monedas genera un proofhash y de manera proporcional a esa cantidad y a la cantidad de monedas que globalmente estén "stakeando" (dificultad) te va a tocar generar el bloque o no (con una probabilidad x que no se puede saber, solo estimar). No se puede predecir, es aleatorio (por razones de seguridad).
Puedes tener suerte y sacar varios bloques en un día, o varios días sin, pero a largo plazo será proporcional a tus monedas y a la cantidad de monedas del resto de usuarios que estén demostrando la participación.

No lo veo tan robusto como la prueba de trabajo, pero tampoco es un sistema centralizado.

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Fíjate que en el propio paper que linkeas ahí reconocen expresamente la imposibilidad de desprenderse de la centralización para poder garantizar el funcionamiento del sistema y que no existe solución al respecto:

Therefore, Proof of Stake systems use "Checkpointing" which is basically centralized control of the main developer to choose chains that attempt to do this. Of course, this is not an ideal solution. There was a good proposal made in Ethereum[6] for this. They proposed that a new node to the network asks other nodes "off-band" if they are indeed on the correct chain. Using our decentralized markets, it is possible we can get nodes to share this information periodically. The solution will require further investigation. The additional removal of Coin age in general is a secure decision. It is possible to perform a hybrid system of checking popular time servers as well to help
calculate drift and require nodes to keep closely synchronized with a general consensus of time.

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Fíjate que ahí dicen que la solución que ha propuesto Ethereum al eterno problema del PoS es el preguntar "off-band" sobre cuál es la cadena de bloques "correcta" en caso de que surjan dudas (o sea, en caso de ataque).

Esto es el mismo perro pero llamado de otra forma que ya anunciaba NXT hace años. No es más que preguntar a nodos económicos importantes (clústeres económicos) sobre cuál es la cadena que van a seguir ellos. Es centralización pura y dura.

Pero además incorpora un problema gordísimo y es la parte "off-band" a la que se hace referencia. Los nodos tendrían que utilizar canales distintos al del propio sistema que ofrece la criptomoneda, para poder comunicarse con los "supernodos" y poder recibir información sobre cuál es la cadena legítima. Y es lógico porque, en caso de que el sistema se encuentre bajo ataque y haya que discernir sobre cuál es la cadena legítima, no se podría utilizar el propio sistema como canal de comunicación con los supernodos porque no resultaría fiable.

Así que se perdería la propia red de la criptomoneda como canal de comunicación en caso de ataque. Y esto es una debacle porque implica que nunca podría ser utilizada como medio para transmitir valor máquina a máquina. Siempre requeriría de que un humano decidiese cuál es el canal de comunicación para comunicarse con los supernodos para poder decidir la cadena legítima en caso de ataque al sistema.

Esto parece que no, pero es una barrera de entrada al sistema muy grande y una diferencia gigantesca con Bitcoin y el resto de shitcoins que funcionan mediante PoW.

A vece se nos olvida que la prueba de trabajo de las cadenas PoW no es sólamente para proteger al sistema. También ofrece la garantía de que el acceso y abandono al sistema puede realizarse de forma anónima, libre y sin barreras.

EDITO: Quiero explicarme un poco mejor con este tema de las barreras de entrada al sistema. Cuando uno se instala el software de Bitcoin, está aceptando las normas del protocolo y son estas normas las que determinan que, en caso de duda entre dos cadenas válidas distintas, el propio sistema incorpora un método interno de resolución de incertidumbre mediante la prueba de trabajo de forma que, tanto los nodos como los mineros, tienen incentivos para suponer que aquella cadena (válida) que ostenta la mayor prueba de trabajo acumulada, será la que el conjunto del sistema acepte como legítima.

Por lo tanto el sistema "Bitcoin" contiene todos los mecanismos necesarios para resolver un conflicto de este tipo y por eso digo que no contiene barreras. Una máquina o software conectado a Bitcoin y capaz de aceptar las reglas de su protocolo, no requeriría de interacción humana en caso de que apareciese un hipotético conflicto entre distintas cadenas.

Pero en el caso de una shitcoin PoS, esto no tiene solución puesto que, como ya dicen en el pdf que has linkeado, se hace necesario contactar "off-band" (fuera del sistema) con los supernodos para poder decidir cuál de las cadenas es la legítima porque no existe forma "interna" de resolver el conflicto. Ahí tenemos la barrera. Alguien tendría que decirle a ese software qué canal "off-band" emplear y cómo contactar con los supernodos.