*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

polaco dijo:

llevan a si 2 3 dias na no te preocupes

Hacer clic para expandir...

en realidad a mi me parece bastante preocupante el tema (y grave),pero parece que "al mercado" le da igual.

A lo mejor me pierdo algo pero IOhash hizo apuestas con lo del double spending + 51%? en plan si pierdo repito apuesta?

a mi me parece muuuuuuy grave y muy chuchu (pero pabajo).Me dejo algo?

stone dijo:

Otro punto relacionado: la cotización de btc en € o en $ no es tal, es en dinero-privado-bancario, esto es, deuda de $ y de €, ergo, el precio del btc en €, hoy, es, en mi opinión: 65 €.

Hacer clic para expandir...

Esta cantidad ha ansioso de alguna parte de tu anatomía en concreto o proviene de algún sesudo análisis que se nos ha pasado por alto?

Yo creo que el precio del btc lo pone la gente, y si ahora mismo vale casi 500€ será por que la gente así cree. Vamos, que si hay algo en el planeta a lo que la gente le ha puesto un precio por su confianza en él, es el bitcoin.

No sé de dónde salen esos 65€, la verdad.

Aun así esos 65 serían solo un número,no?Que tendrían el poder de compra de 650 hoy.. al adaptarse la economía a una masa monetaria en circulación menor..

Pero sinceramente, despues de la tira de años que llevan con el cuento de dinero=deuda , no los veo rompiendo la baraja si no es por que el sistema, en su conjunto, se va al garete.

¿con que cara sale alguno ahora a decir que dinero no es deuda y que los bancos no pueden emitir deuda?

veo más factible qeu nos invadan los alienígenas.

Eso sería como reconocer que nos han mentido. ¿Y después de esto, qué credibilidad tendrían las instituciones?

Lo de 65 € es porque solo hay un euro en caja por cada 10 euros (debidos) que constan en tu cuenta corriente.

Y, si tu compras 1 btc con una deuda bancaria a tu favor de 650 euros que solo tiene un respaldo real de 65 euros (y otro lo acepta), entonces, 1 btc vale 65 euros, en mi opinión, y no 650 €. Esto se puede aplicar a TODO lo que no sean estrictamente billetes de euro.

La baraja no la romperán ellos, Avilada, la romperás tú cuando no aceptes la ficción de que 10 euros (debidos por un banco) es igual a 10 euros en tu mano. La romperá un vendedor cuando no acepte 100 € (debidos por un banco) a cambio de su zulito. La romperá un acreedor cuando no acepte el pago de su deudor con deuda -de euros- en vez de con euros. Se romperá cuando el btc sea de uso generalizado.

¿Qué pasa? Que todos quieren que se rescaten a los bancos (aunque no lo sepan) porque, si no se hace, perderían su dinero, porque, como es obvio, el estado no puede devolver esos euros.

Es el dolido elefante en la habitación. Es la causa de las burbujas, de las crisis, de los rescates y de los recortes.

Es el modelo. El punto es: ¿trae más beneficios que perjuicios? ¿Nos hace más libres?

Y lo mejor: usar ese formato de dinero no es obligatorio, aunque sea más costoso no usarlo (porque tienes que guardar tu mismo tu dinero, porque no cobras intereses, descuentos en gasolina, recibos, etc), por ello, todas las consecuencias derivadas de ese acto voluntario serán merecidas, y, sobretodo, enseñarán una valiosísima lección.

No tiene mucho sentido que algo tan importante como el dinero sea tan frágil que dependa de la fe irracional, o de la ignorancia, o de la creencia en una mentira.

En cuanto a los bitcoineros que ignoren esto, es que no han entendido el valor del btc. Incluso a alguno no le gustará porque sus bitcoins valen menos en €.

En fin, por suerte el block-chain no está sujeto a opiniones, y no es susceptible de multiplicarse, ni de juegos de espejos, porque, al final del día, si no tienes saldos en el block-chain, no tienes bitcoins, y, si los tienes, no pueden ser impagados (igual que un billete de 50 euros)

El actual es un sistema que beneficia a los deudores, a costa de la devaluación de la riqueza del resto de la población, con la excusa del crecimiento económico (infinito). Que aproveche.

Por cierto, si alguien aun me sigue en el discurso, sabrá ya quiénes son los mayores deudores que existen.

---------- Post added 10-jun-2014 at 21:13 ----------

1auno dijo:

Aun así esos 65 serían solo un número,no?Que tendrían el poder de compra de 650 hoy.. al adaptarse la economía a una masa monetaria en circulación menor..

Hacer clic para expandir...

En efecto.

Es más, después de la corrección tendrían un poder de compra mayor (porque la oferta de dinero estaría limitada, no ejerciendo un empuje al alza de los precios).

Salvo por una cosa: hay muchas inversiones que no están sujetas a pérdidas, es decir, habría unos pocos que se llevarían todo sin pérdidas y el reparto no sería proporcional (te tocaría aun menos)

Barajada esa hipótesis, hay que rechazarla porque la situación más probable, como nos ha enseñado la experiencia, es que, ante una quiebra, no se produciría una liquidación a prorrata sino un corralito y el mantenimiento a sangre y fuego del sistema (defendido por los propios acreedores bancarios), por lo que, a los efectos prácticos, te quedarías con 65 € pero la "adaptación a la economía a una masa monetaria en circulación menor" no se daría.

En conclusión, estás vendido a menos que atesores bitcoins, o billetes (dólares rublos, yuanes, euros, ...).

Otra opción es operar en deuda de moneda con los demás pero cobrar en euros. Aprovecharte, vamos, que no está mal tampoco. Pero lo más importante, en mi opinión, es no confundirte, no tragarte la ficción, tenerla presente.

---------- Post added 10-jun-2014 at 21:17 ----------

avilada dijo:

Pero sinceramente, despues de la tira de años que llevan con el cuento de dinero=deuda , no los veo rompiendo la baraja si no es por que el sistema, en su conjunto, se va al garete.

¿con que cara sale alguno ahora a decir que dinero no es deuda y que los bancos no pueden emitir deuda?

veo más factible qeu nos invadan los alienígenas.

Eso sería como reconocer que nos han mentido. ¿Y después de esto, qué credibilidad tendrían las instituciones?

Hacer clic para expandir...

Una opción es hacer un trasvase de saldos a un sistema tipo bitcoin pero público en el que lo saldos de euros tengan la misma condición que un billete de euro. Es el paso más lógico. Es decir, fijar de una vez por todas la cantidad de dinero existente y romper la inter-dependencia estados-banca.

stone dijo:

Una opción es hacer un trasvase de saldos a un sistema tipo bitcoin pero público en el que lo saldos de euros tengan la misma condición que un billete de euro. Es el paso más lógico. Es decir, fijar de una vez por todas la cantidad de dinero existente y romper la inter-dependencia estados-banca.

Hacer clic para expandir...

Pero a lo que yo me refiero, es a quien se iba a fiar de ese sistema "como bitcoin pero público" si no es por que está impuesto, por el mismo estado que te ha robado 5 minutos antes. Cuando ahora tienes otras alternativas no "públicas" (del estado) y más fiables?.

Muy fácil: creas un problema, o dejas que se cree -no haciendo nada-, y después aportas la solución.

Ten en cuenta que el trasvase del dinero-privado bancario a un sistema de saldos electrónicos no basados en ser deuda de moneda (tipo bitcoin pero público) sería una bendición para los acreedores bancarios, que pasarían de tener un saldo ilíquido, a un saldo que es dinero-estatal, por ley.

Por otro lado, los estados no son los que son por la confianza que inspiran, sino por el poder (coacción/violencia) que ostentan y ejercen. No hace falta preguntar a los súbditos, ellos acatan y punto. Es más, siempre se ha hecho así.

Otra cosa es la viabilidad técnica de tal solución.

La pregunta sería: ¿por qué, o cuándo, un estado querría cambiar de modelo?

Y me respondo: cuando pete el anterior, o cuando un nuevo modelo amenace con petarlo. Como en todas las relaciones de poder.

Como en la revolución francesa, el paso inteligente de los neo-monarcas estatales no será luchar contra un enemigo más poderoso (bitcoin vs dinero-bancario-privado) sino adaptarse a las circunstancias cediendo poder pero asegurándote una parte del pastel, claro. Pactando con la neo-burguesía tecnológica.

En el fondo se trata de evitar pérdidas en ambos bandos, pactando algo beneficioso para todos.

Y ya que estamos preguntando: ¿hasta dónde dejarán crecer a bitcoin? La FED ya contestó a esto: hasta el punto en que pierdan el control de la política monetaria. Y esto solo ocurrirá, o bien por una quiebra bancaria global, o por una amenaza de la misma.

Mi opinión es que, debido a la neutralidad y ventajas de la tecnología lo más sensato y razonable es que los estados se adapten al nuevo modelo mezclando sus Euro-coins (con posibilidad de inyecciones y creación de más euro-coins a placer) con los bitcoins y que, al mismo tiempo, se configure una banca privada mucho más controlada por los estados.

Es decir: banca cuasi-pública y dinero privado no bancario.

Los estados (que son, en realidad, personas) tienen una oportunidad de oro para empoderarse aun más, sobretodo con el repruebo existente (y ganado a pulso) a la banca privada (que también son solo personas). Seguro que la aprovecharán, o lo intentarán.

polaco dijo:

nico no tengo nada encontra de ti ni de nadie ,pero cuando salen buenos argumentos que todos o casi todos sabemos como lo que acaba de postear stone hay que reconocer que la verdad es siempre la verdad
buen trabajo stone

Hacer clic para expandir...

Tomo este párrafo simplemente para señalar que, entre lo que estaba tratando yo y lo que comenta Stone no hay NINGUNA (pero NINGUNA) relación.

Los temas aquí eran:

a) Los bancos aprovecharán el "know how" criptográfico GRATIS.

Algunos entienden que es para sacar "sus criptos" y no se dan cuenta que NO LO NECESITAN -ni yo he dicho tal cosa-. Simplemente dan un salto cuántico entre los sistemas INTERNOS de seguridad/transferencias/balances que usan actualmente y lo que pueden llegar a usar.

Que un banco use INTERNAMENTE una blockchain no tiene NADA que ver, ni con el hecho de que "publique" sus resultados, ni con el hecho de que "fabrique" criptomonedas.

Lo que pasa es que hay gente que ni siquiera logra vislumbrar eso.

Lo aclaro una vez más entonces.

===

b) Temas competitivos.

También cruzados los argumentos pero, de todos modos con muchas cosas interesantes para conversar. Lo dejo para después porque me pescan de salida.

===

c) "Valor" del bitcoin en relación al dinero "fiat" o al "dinero deuda".

En este tema no he intervenido y, adelanto mi opinión de que no estoy de acuerdo con Stone. Creo que cualquier crisis financiera opera como el hundimiento del Titanic y hace una "ola" que sube a los que quedan a flote.

Si el mundo del "dinero-deuda" colapsase, desde el oro, pasando por el azúcar, el harina o los latunes y llegando incluso al bitcoin TODO sería una verdadera "tabla de salvación" que pasaría a ser mucho más valioso.

De todos modos da para más y, como dije, aquí me escapo.

Sigo en otro momento.

Nico dijo:

a) Los bancos aprovecharán el "know how" criptográfico GRATIS.

Algunos entienden que es para sacar "sus criptos" y no se dan cuenta que NO LO NECESITAN -ni yo he dicho tal cosa-. Simplemente dan un salto cuántico entre los sistemas INTERNOS de seguridad/transferencias/balances que usan actualmente y lo que pueden llegar a usar.

Que un banco use INTERNAMENTE una blockchain no tiene NADA que ver, ni con el hecho de que "publique" sus resultados, ni con el hecho de que "fabrique" criptomonedas.

Lo que pasa es que hay gente que ni siquiera logra vislumbrar eso.

Lo aclaro una vez más entonces.

Hacer clic para expandir...

Considero parecido.
Personalmente veo dudosa la naturalización de las criptomonedas como dinero, y mucho menos en ausencia de un sistema financiero fiducitario de referencia.

En cambio como tecnología, y sobre todo las de nueva generación que se emiten en su totalidad y su mantenimiento es mas barato -¿Next?-; entiendo que el campo de aplicación es infinito p.e.:

Votaciones seguras en las cuales se asigna una unidad a cada votante y se designa una cartera con cada opción posible.
O sustituir el sistema tradicional posesión de titulos empresariales por unidades monetarias; junto con algoritmos que permitan una posterior expansión en caso de ampliaciones de capital.

En suma, emplearlas como algun forero las definió 'protocolo de verificación de propiedad'. Para el resto de aventuras monetarias, mejor con gaseosa.

Jadugarr dijo:

Considero parecido.
Personalmente veo dudosa la naturalización de las criptomonedas como dinero, y mucho menos en ausencia de un sistema financiero fiducitario de referencia.

En cambio como tecnología, y sobre todo las de nueva generación que se emiten en su totalidad y su mantenimiento es mas barato -¿Next?-; entiendo que el campo de aplicación es infinito p.e.:

Votaciones seguras en las cuales se asigna una unidad a cada votante y se designa una cartera con cada opción posible.
O sustituir el sistema tradicional posesión de titulos empresariales por unidades monetarias; junto con algoritmos que permitan una posterior expansión en caso de ampliaciones de capital.

En suma, emplearlas como algun forero las definió 'protocolo de verificación de propiedad'. Para el resto de aventuras monetarias, mejor con gaseosa.

Hacer clic para expandir...

¡¡¡La puntita, solo la puntita...!!!

Bueno, es un comienzo....

Tranquilo, Jadugarr, que no te dolerá.

No hay ningún problema en que los bancos se apropien del conocimiento desarrollado en una herramienta open-source de manera gratuíta. De hecho, es opensource para que el resto de la humanidad se pueda valer de ese conocimiento y lo utilice como quiera modificándolo, aplicándolo a otros ámbitos (como la banca tradicional) e intentándolo mejorar. Para solo copiar ese "know-how" tampoco creo que tampoco habría que gastarse millonadas en pasar desarrolladores al lado oscuro. Un desarrollador mediocre podrá realizar una labor decente para hacer copy-paste de aquéllo de bitcoin que pueda aprovechar un banco.

Donde lo tienen especialmente dolido, es en conseguir copiar el valor que aporta una red descentralizado en una empresa que por narices será centralizada, ya que es la razón de ser del banco: confiar en un agente que controle los movimientos que se hacen y pedir el dinero que se merece (o el robarlo sin que se den cuenta, crear deuda e inflación, preferentes o mediante comisiones abusivas) por ello.

De hecho, como quien no quiere la cosa, los bancos y sistemas de pago se están poniendo las pilas silenciosamente para que las maneras de hacer las cosas que hacen de bitcoin algo útil y novedoso para las personas pase lo más desapercibido posible y tratando de incorporar paulatinamente todo aquello que pueden antes de que la gente se acostumbre a usar un sistema diferente. Por ejemplo, seguro que en países desbancarizados moneygram baja tarifas y no abusa tanto de sus clientes. O aquí, en España, vemos cada vez cómo los bancos e incluso operadoras de telefonía intentan darnos soluciones más sencillas para realizar pagos por internet o mejoran sus servicios de banca y pago mediante el móvil.

Pero hasta ahora, y como es lógico (a menos que se dé una auténtica revolución en el sistema bancario tradicional), los bancos no han podido copiar lo más importante de las criptomonedas, que es su esencia de red descentralizada.

Nico dijo:

Tomo este párrafo simplemente para señalar que, entre lo que estaba tratando yo y lo que comenta Stone no hay NINGUNA (pero NINGUNA) relación.

Hacer clic para expandir...

😉

stone dijo:

¿por qué, o cuándo, un estado querría cambiar de modelo?

¿hasta dónde dejarán crecer a bitcoin?

Hacer clic para expandir...

Formulas unas preguntas muy interesantes, Stone.

Qué responderías a la pregunta: ¿Por qué han dejado crecer la cotización de bitcoin x10.000 en 4 años y, sin embargo, han estado conteniendo la del oro y la plata (vía derivados)?

Stone creo ser consciente de la diferenciación que aludes, pero esta matización sustancialmente no me lleva a ninguna parte o simplemente es que no se verlo, me gustaría tu aclaración, de momento solo veo entretenidas maniobras en el aire para ir soslayando lo que a todo luces es no solo insostenible por el dinero-privado-bancario si no también por el que es su ultima instancia el dinero-estatal que para mas inri es tan actor como cómplice del primero.

Me gustaría que me aclararas en que situación o evento se hace relevante la distinción, entiendo que lo aplicas a la hora de valorar el btc y efectivamente valorando contablemente con dinero-estatal o dinero-privado-bancario pasa a valores muy diferenciados según el dinero contable que me decido aplicar, pero sea cual sea la elección me encuentro con la disyuntiva de que ... o me decido por una bajada de precios brutal lo cual deja totalmente descubierto y transparente el desfalco organizado aparte de la aparejada conmoción social que conlleva o sigo como siempre por una acreación inflacionista sin fin en un desesperado intento de separarme de mi sombra.

Otra vez aparece el dilema del prisionero o eso es lo que me parece ver, si estoy errado ruego
cualquier aclaración.

En tu ultimo comentario abogas por un traspaso de saldos al tipo BTC publico, siendo también para mi la mejor obción me parece un salida o solución salomonica de muy dificil decisión ya que posiblemente esta deje traumatizado e inoperante al propio estado.

En cuanto a solución de declarar y fijar de una vez por todas la cantidad de dinero me recuerda a una de las soluciones propuestas a varios de los problemas insondables que aquejan a la física teórica que es la valoración y acotación de la masa, pero al abordarlo los físicos topan con la tautología de que al final tienen que decidir que se llama juan porque se llama juan sin poderlo referenciar a nada mas..........

stone dijo:

Muy fácil: creas un problema, o dejas que se cree -no haciendo nada-, y después aportas la solución.

Ten en cuenta que el trasvase del dinero-privado bancario a un sistema de saldos electrónicos no basados en ser deuda de moneda (tipo bitcoin pero público) sería una bendición para los acreedores bancarios, que pasarían de tener un saldo ilíquido, a un saldo que es dinero-estatal, por ley.

Por otro lado, los estados no son los que son por la confianza que inspiran, sino por el poder (coacción/violencia) que ostentan y ejercen. No hace falta preguntar a los súbditos, ellos acatan y punto. Es más, siempre se ha hecho así.

Otra cosa es la viabilidad técnica de tal solución.

La pregunta sería: ¿por qué, o cuándo, un estado querría cambiar de modelo?

Y me respondo: cuando pete el anterior, o cuando un nuevo modelo amenace con petarlo. Como en todas las relaciones de poder.

Como en la revolución francesa, el paso inteligente de los neo-monarcas estatales no será luchar contra un enemigo más poderoso (bitcoin vs dinero-bancario-privado) sino adaptarse a las circunstancias cediendo poder pero asegurándote una parte del pastel, claro. Pactando con la neo-burguesía tecnológica.

En el fondo se trata de evitar pérdidas en ambos bandos, pactando algo beneficioso para todos.

Y ya que estamos preguntando: ¿hasta dónde dejarán crecer a bitcoin? La FED ya contestó a esto: hasta el punto en que pierdan el control de la política monetaria. Y esto solo ocurrirá, o bien por una quiebra bancaria global, o por una amenaza de la misma.

Mi opinión es que, debido a la neutralidad y ventajas de la tecnología lo más sensato y razonable es que los estados se adapten al nuevo modelo mezclando sus Euro-coins (con posibilidad de inyecciones y creación de más euro-coins a placer) con los bitcoins y que, al mismo tiempo, se configure una banca privada mucho más controlada por los estados.

Es decir: banca cuasi-pública y dinero privado no bancario.

Los estados (que son, en realidad, personas) tienen una oportunidad de oro para empoderarse aun más, sobretodo con el repruebo existente (y ganado a pulso) a la banca privada (que también son solo personas). Seguro que la aprovecharán, o lo intentarán.

Los estados son la banca( al menos hasta ahora)

Hacer clic para expandir...

Que si, que lo que han hecho,y lo van a hacer o intentar hacer los estados ya lo sabemos, pero lo que no veo es por que la gente se lo va a permitir. Al menos ahora que hay alternativas. Precisamente una de las funciones de las criptos, era evitar la imposición del estado de sus políticas económicas injustas.

Yo desde el primer momento siempre he visto inevitable el choque entre criptos/estados y sigo sin ver como van a poder conseguir, ahora que hay nuevas herramientas en juego , hacer de la población sus esclavos (nuevamente), si no es como tu dices por la fuerza,(en un estado ÚNICO MUNDIAL y totalmente sin derechos para sus ciudadanos). Y en ese caso me repito, lo que menos nos preocupará serán los bitcoins.

Precisamente por eso yo también creo, y quiero pensar por el bien de todos, que lo he está en zain es lo que pasará ( si fueran sensatos y razonables).

Pero recuerda que bancos/estados son los que han creado las últimas guerras por sus intereses...( para salir de crisis) ¿por qué van a cambiar algo que les ha funcionado siempre hasta ahora?? Ojala tengas razón y sean sensatos y razonables. Pero un enemigo herido, se vuelve peligroso e impredecible. Y la banca( sistema dinero fiduciario) está herida de gloria.

Kennedy dijo:

Formulas unas preguntas muy interesantes, Stone.

Qué responderías a la pregunta: ¿Por qué han dejado crecer la cotización de bitcoin x10.000 en 4 años y, sin embargo, han estado conteniendo la del oro y la plata (vía derivados)?

Hacer clic para expandir...

Pues por que personalmente creo que las promesas de bitcoin no se las creería nadie. Para que haya derivados del bitcoin tienen que meter dinero y hacer que la capitalización suba mucho (e igual no les interesa). Quedaría muy cantoso que con 11 millones de bitcoin en circulación crearan 100 millones de la nada que es lo que ellos querrían. Creo que el truco del COMEX si todo se va al traste no lo van a poder reusar.

Pienso que con bitcoin los viejos trucos para robar/ordeñar al súbdito ya no funcionan y sólo les quedará la fuerza.

Kennedy dijo:

Formulas unas preguntas muy interesantes, Stone.

Qué responderías a la pregunta: ¿Por qué han dejado crecer la cotización de bitcoin x10.000 en 4 años y, sin embargo, han estado conteniendo la del oro y la plata (vía derivados)?

Hacer clic para expandir...

Preguntar es fácil. Contestar, con fundamento, menos.

La respuesta más obvia es: por dinero, o mejor: por más dinero.

Cuando un precio, cualquiera, se vuelve índice, es muy goloso manipularlo, y cuando puedes crear dinero del aire no parece muy difícil. Cuando, además, eres una institución respetada, la cosa se vuelve aún más fácil. Y si no te vigilan, tienes buenos amigos y un estupendo bonus esperándote pues, casi es un delito no hacerlo, ¿no crees?. Es más, lo mismo, si no lo haces puede que te despidan.

Desconozco hasta que punto y durante cuánto tiempo se ha manipulado el precio del oro, pero, aventurándome y hechas ya las advertencias de rigor sobre mi desconocimiento supino, que no deberías tomar en balde, te daré con mucho gusto mi opinión, que no creo que sea nada novedosa, ni tampoco nada original.

En mi opinión, si el precio del oro es un indicador de la situación financiera global, es decir, si es un valor refugio, entonces, además del interés concreto en pegar el bowling con opciones u otros, una posible causa de la contención del precio del oro podría ser evitar una huida hacia el metal por parte de los inversores, o, lo que es lo mismo, una forma de tapar los signos de flaqueza del resto de mercados o instituciones.

Como te digo, no se hasta que punto es cierto que se haya manipulado el precio del oro durante tanto tiempo, ni en qué medida esto es posible. Si es el mismo método que el libor, pues no hay mucho más que decir. Pero, repito, hablar de la banca privada, significa hablar de creadores de dinero, y, apalancarse con responsabilidad limitada y/o avalada con dinero público, teniendo además mucho poder de mercado, no es que sea fácil, es que es hasta lógico.

En fin, no me gustaría pecar, desconociendo mi propia ignorancia sobre el tema, por lo que lo dejo aquí mi respuesta, que, seguramente, te habrá dejado como estabas.

En cuanto al btc: lo que decía (¿hasta dónde lo dejarán crecer?), iba más en el sentido de que, si el btc basa su valor, como el oro, en su escasez y en sus cualidades para ser usado como dinero (esto es, algo que es entendido generalmente como muy muy valioso), y no en ser un derecho a cobrar cierta cantidad de moneda de curso legal (que es valiosa porque la ley le atribuye los efectos que la gente le da a lo que considera muy muy valioso; esto es: efectos liberatorios en los pagos), entonces, el btc es competencia directa del dinero-bancario-privado y del dinero-legal, e incluso del propio oro.

En esta línea, el btc mejora al primero (porque es absolutamente líquido, como el oro), mejora al segundo (porque no es público, ni es susceptible de multiplicación infinita y, además, es más barato) y mejora al tercero (porque, como el dinero-bancario-privado, también permite las transmisiones espirituales, esto es, sin transmisión física o material; y porque permite cierta flexibilidad política; como fijar el total existente, etc.).

Es decir, es el dinero perfecto. Un "oro a la carta".

Desde este punto de vista, el dinero-privado-bancario se nos presenta como algo muy inestable, por su iliquidez. Además, la ventaja que ofrecía y que lo hizo grande (la de permitir la transmisión espiritual del dinero y la multiplicación del dinero -y su posterior préstamo- como herramienta de la política monetaria) ya no es tal, porque se podría hacer exactamente lo mismo pero sin tener que exponer todo el sistema financiero al riesgo de crédito que implica emplear la deuda de moneda como dinero. ¿Cómo? Con un euro-coin, que tenga los mismos efectos en los pagos que un billete del BCE y que, al mismo tiempo, permita a una autoridad, o a un banco privado autorizado, realizar ciertas operaciones monetarias. Todo ello sin acudir a la deuda de moneda como herramienta.

Si se deja crecer al btc, hasta el punto de que su uso se generaliza, como el wasap por ejemplo, entonces, estaríamos ante un cambio de paradigma: dejar de usar dinero ilíquido -vinculado al dinero público-, para pasar a usar un dinero totalmente líquido y, además, privado. Es decir, supondría un acto consciente del usuario del dinero de preferir un dinero frente a otro, preferir la ausencia de riesgo, frente al riesgo. Preferir el btc, al dinero-bancario que llamamos dólar o euros (aunque no sean dolares ni euros).

Se rompería la ficción de liquidez que sustenta todo el tinglado.

Pero, pensemos detenidamente, ¿sigue siendo necesaria esta ficción? ¿sigue siendo útil? Quizás no tanto.

Quizás, y solo quizás, adaptarse sea lo mejor, si la adaptación permite a la banca privada seguir creando dinero (porque el protocolo de euro-coin público lo permite) y al estado seguir controlando la oferta monetaria y todo ello de una manera más efectiva y más barata.

¿Qué ventajas ofrecen los billetes y la deuda -de euros- como dinero frente a los saldos electrónicos de euro-coins, que son como billetes y que también son susceptibles de multiplicación sin tener, para ello, que ser deuda?

Este es mi punto.

¿Por qué lo han dejado crecer? Pues, quizás la respuesta es otra pregunta: ¿Como podrían evitarlo?

Como todo cambio, al principio no gusta, te resistes, luchas, lo desprestigias, pero, ante la evidencia y la inminencia, pues no te queda más remedio que aceptarlo, y, al final te acaba gustando y te preguntas ¿cómo podía vivir sin esto?

En este sentido, solo en la medida que el tándem estado-banca siga aferrado al sistema obsoleto actual, se verán como enemigos. Pero si se deja querer, y le metemos la puntita, empezará a ver las ventajas innumerables de la rueda (bitcoin) frente al viejo sistema de arrastre (deuda y billetes).

¿Qué mejor manera para conocer el rating de un deudor que un block-chain público?

¿Cómo convencer a la banca privada? Ofreciéndoles, en vez de el poder de crear dinero mediante la ficción de liquidez -insostenible por otra parte- el poder de crear dinero legal, eso sí, con más control.

Peligros, los seguirá habiendo, abusos los seguirá habiendo. Engañas, a montones. Pero las ventajas del btc se habrán incorporado al sistema y serán irreversibles.

¿Cuál es el precio para el sistema actual? Convivir con el dinero-privado-no-bancario, es decir, con el btc y otras criptos, ya que dificilmente podrán evitarlas o prohibir su uso.


Solo una última cosa, y por dejar todo hecho, contesto a zz00zz:

Hamijo, te voy a decir claramente lo que pienso. Mi opinión es que el precio de btc va a seguir subiendo por ahora hasta un punto en el que caerá, para, después, volver a renacer.

¿Por qué motivo? En primer lugar, antes que semejante cambio de paradigma como el que me he explayado en relatar (y, porque no decirlo, en imaginar -como toda predicción socio-económica-) suceda, hay otro evento que espero.

Este evento al que me refiero es la defensa del sistema contra la amenaza directa que supone el btc al statu quo cuando el tamaño de la economía bitcoin moleste realmente. La típica negación antes de la aceptación.

Puede ser una defensa frontal, o una defensa indirecta. Lo más lógico, desde mi punto de vista, sería que, justificándose en el mandato legal de controlar la política monetaria -como ya han avisado-, se declare al bitcoin como "peligroso y fuertemente armado" (en tanto desestabiliza al sistema financiero) y, o bien, se proceda a una persecución regulatoria contra su uso, su creación, su posesión y su intercambio, o bien se realice un ataque directo y secreto contra el block-chain (a través de las debilidades que Sr. Elemento nos advierte), o ambos a la vez.

Así, como ya avancé, mi intuición y mi razón, me dicen que tal ataque no tendrá éxito a largo plazo, por realizarse demasiado tarde, porque una vez perecid, resucite, o porque simplemente sea impracticable realizarlo, debido a la característica clave de cualquier proyecto open-source, la total transparencia que implica, a su vez, una comunidad gigantesca de vigilancia, mejora y apoyo al mismo, y, además, en mucho casos remunerada. Gracias Satoshi.

Desde este momento tendríamos una temporada de convivencia hasta que se produzca el salto mencionado (de la deuda de euros usada como dinero, al euro-coin) por evidenciarse la insostenibilidad y la falta de competitividad del viejo sistema frente al nuevo y reluciente formato de dinero. Lo más inteligente por parte de la élite sería solapar la caida del actual sistema con una rápida transición al nuevo sistema.

En conclusión: conserva tus btc, no vendas por muy mala que te parezca la situación y siempre, siempre, ten un plan B (billetes en caja fuerte o en tu colchón). Y, por supuesto, apuesta contra el sistema actual de dinero-privado-bancario. No le des ni una sola gota de confianza.

Esta es mi visión, o predicción y la comparto. ¿Estoy totalmente orate? Puede ser. O puede que no.


Y ahora si que sí, contestando a Avilada:

¿Sabes qué produce los mayores cambios sociales y económicos?

La tecnología y los cambios en el comportamiento habitual de la gente.

La banca y los estados no son gilipilas, cuando comprendan que pueden hacer lo mismo de siempre, pero de forma más efectiva y barata, y, después de comprobar que no han podido con una comunidad gigantesca de usuarios y con un sólida tecnología, no solo se rendirán, serán férreos defensores del nuevo sistema.

Cómo alguien comenta en reddit, lo realmente sorprendente de la discusión sobre bitcoin es que entre los tres tertulianos ni uno sólo hace un comentario negativo hacia bitcoin...

Se nota que la psicología está cambiando...

digipl dijo:

¡¡¡La puntita, solo la puntita...!!!

Bueno, es un comienzo....

Tranquilo, Jadugarr, que no te dolerá.

Hacer clic para expandir...

¿Disculpe? Creo que un incurre en el error tan comun en este hilo de confudir las propiedades de una tecnologia, con las propiedades de una mercancía que se base en la primera. Al igual que vestirme con el sanbenito de anti-algo.

Algunos se empeñan en fiar el exito de la tecnología a un supuesto uso monetario que no esta nada claro, ni siquiera en el caso del colapso del sistema financiero actual.

Por ejemplo, en el conocido periodo de hiperinflacion alemana se emitieron monedas privadas o dependientes de una autoridad local, asi como certificados canjeables por bienes y servicios como alternativa al dinero devaluado.
Tras ello se creo una nueva moneda fiducitaria y se 'acabó' el problema.

En cambio algunos sotienen que en un eventual colapso del dinero fiducitario se regresaría forzosamente a algón patron metálico, o se abrazaría alguna criptomoneda. Historicamente no ha sucedido, y no tiene porque suceder.

Rajoy dijo:

Bonito segarro. Para que c… sirve que un banco use internamente una blockchain ??!!

Hacer clic para expandir...

Este tipo de cosas son las que demuestran que Nico no entiende la tecnología ni la filosofía que hay detrás de Bitcoin. Todo esto le sobrepasa pues no es un modelo de negocio habitual.

Rajoy dijo:

Bonito segarro. Para que c… sirve que un banco use internamente una blockchain ??!!

Hacer clic para expandir...

Realmente para uso interno no le veo mucho interes...

Lo que si que veo futuro es en el uso de la "tecnologia bitcoin" para emitir un token redimible por oro/plata que genere confianza ya que la creacion y destruccion de los tokens puede ser auditada publicamente.

Si ingresas MP´s se crea la correspondiente cantidad de token, si redimes tu token en oro, se destruye el token correspondiente. Si es publico y auditable, dificulta mucho la tentacion irresistible para todo emisor de moneda (emitir mas cantidad que el oro que custodia) y deja huellas perseguibles.

Todo llegara... eso si, no sera bitcoin la version elegida, sino alguna una variante de dicha tecnologia criptografica de "tokens de nueva generacion" 😉

Spielzeug dijo:

Realmente para uso interno no le veo mucho interes...

Lo que si que veo futuro es en el uso de la "tecnologia bitcoin" para emitir un token redimible por oro/plata que genere confianza ya que la creacion y destruccion de los tokens puede ser auditada publicamente.

Si ingresas MP´s se crea la correspondiente cantidad de token, si redimes tu token en oro, se destruye el token correspondiente. Si es publico y auditable, dificulta mucho la tentacion irresistible para todo emisor de moneda (emitir mas cantidad que el oro que custodia) y deja huellas perseguibles.

Todo llegara... eso si, no sera bitcoin la version elegida, sino alguna una variante de dicha tecnologia criptografica de "tokens de nueva generacion" 😉

Hacer clic para expandir...

El único papel que van a tener los metales en el futuro monetario es el de formar parte de los procesadores y circuitos capaces de transmitir lo verdaderamente valioso en este universo: la energía y la información.

Sr.Elemento dijo:

El único papel que van a tener los metales en el futuro monetario es el de formar parte de los procesadores y circuitos capaces de transmitir lo verdaderamente valioso en este universo: la energía y la información.

Hacer clic para expandir...

No puedes desmonetizar los MPs porque por sus caracteristicas fisicas y quimicas son el unico dinero tangible que existe. Es un stock valioso y fraccionable, transportable, practicamente indestructible... Tendras que convivir con ellos, te guste o no.

En lo que si que hay competencia y duracion temporal es en los distintos tokens que adopta el dinero fiduciario (criptos incluidas). El mundo fisico y tangible ya tiene su dinero elegido desde hace miles de anos y para la eternidad. Tendras que convivir con los MPs, te guste o no.

Yo a ti no tengo que convecerte de que los MPs tienen valor (aunque sea porque sin ellos olvidate de que exista bitcoin).
En cambio, tu a mi si que me tienes que convencer de que una version de un token intangible tendra valor eternamente porque es insustituible, infalsificable, inigualable, inmejorable, atemporal... y no lo vas a conseguir 😀



La competencia entre monedas fiat, tal vez empiece en suiza...

Que seria de las criptos con un fiat que mantenga su valor en el tiempo razonablemente bien?

El dinero no es más que información. Muy importante para el funcionamiento de una sociedad post-división del trabajo, pero información al fin y al cabo. Mantener esa información en una forma física tiene muchos inconvenientes. Sería más costosa de transportar, menos inmediata, más susceptible al robo, más difícil de contar, más difícil de ocultar, más costosa de disgregar/reagrupar, etc.

Sr.Elemento dijo:

El dinero no es más que información. Muy importante para el funcionamiento de una sociedad post-división del trabajo, pero información al fin y al cabo. Mantener esa información en una forma física tiene muchos inconvenientes. Sería más costosa de transportar, menos inmediata, más susceptible al robo, más difícil de contar, más difícil de ocultar, más costosa de disgregar/reagrupar, etc.

Hacer clic para expandir...

para superar esas dificultades derivadas de sus caracteristicas fisicas (basicamente transporte inmediato), existen los token que lo representan cuando son redimibles por una cantidad fija de oro.

Ya digo que la tecnologia bitcoin puede ser util para crear unos tokens cuya creacion sea auditable y supere problemas que ocurren al emitir mas tokens que oro custodiado.

La tecnologia bitcoin es revolucionaria para crear "tokens redimibles 2.0" que generen la confianza necesaria que requiere todo token dado su caracter fiduciario...