Hilo oficial del Bitcoin (V)

Sr.Mojón · 22 Dic 2013

Pablo Villa dijo:
Que opinais de este video. Es tan bueno Peercoin como dicen? mejor que bitcoin?

Ese video está muy desviado con la intención de favorecer la imagen de peercoin frente a la de Bitcoin. Supongo que por eso dice muchas cosas que no son ciertas.

Por ejemplo, el límite de 7 transacciones/segundo que existe hoy en día en Bitcoin es un límite autoimpuesto que puede levantarse cuando así lo decidan los usuarios. No es ningún límite físico ni de capacidad de la red. Símplemente debía ponerse uno y se colocó ahí, pero puede desplazarse sin problemas.

Después el video se queja de que, cuando Bitcoin escale a cotas de aceptación mucho mayores, existirán problemas porque los mineros necesitarán cobrar unas transacciones elevadas para amortizar sus equipos/energía. Sin embargo después dice que Peercoin, al incluir una comisión fija de 0,01 peercoin en cada transacción hace que, si la cotización aumenta mucho, desincentive efectuar transacciones demasiado pequeñas o, como el autor del video llama, "High Frequency Trading". :XX: Eso es una burda manipulación ya que ¿las consecuencias son las mismas y en Bitcoin es malo, pero en Peercoin bueno?

Después dice que, a largo término, el proof of stake asegura de una manera más eficiente el dinero que circula por la red. Entonces yo me pregunto ¿Para qué hace falta el proof of work que también incorpora el minado de Peercoin?. Pues símplemente para atraer a más incautos con sus GPUs ociosas al sistema. En ese aspecto NXT me parece mucho más transparente y honesta. 100% proof of stake y a circular. Si la gente quiere usarla que la pague, ya que el proof of stake es suficientemente seguro y no necesita del proof of work para funcionar.

Lo que dice sobre la cantidad de transacciones que pueden soportar Bitcoin VS Peercoin tampoco es cierto. La cantidad de transacciones depende del espacio de la cadena de bloques que podamos almacenar, no del sistema de minado. Si la cadena es grande porque hay muchas transacciones y muchos bloques, no importará un sistema u otro en lo que respecta a cantidad de transacciones soportadas.

Total, que a mi Peercoin no me convence porque tiene los aspectos negativos de ambos sistemas de minado. Para eso me quedo directamente con NXT, que es 100% proof of stake.

muyuu · 22 Dic 2013

Sr.Elemento dijo:
Ese video está muy desviado con la intención de favorecer la imagen de peercoin frente a la de Bitcoin. Supongo que por eso dice muchas cosas que no son ciertas.

Por ejemplo, el límite de 7 transacciones/segundo que existe hoy en día en Bitcoin es un límite autoimpuesto que puede levantarse cuando así lo decidan los usuarios. No es ningún límite físico ni de capacidad de la red. Símplemente debía ponerse uno y se colocó ahí, pero puede desplazarse sin problemas.

Después el video se queja de que, cuando Bitcoin escale a cotas de aceptación mucho mayores, existirán problemas porque los mineros necesitarán cobrar unas transacciones elevadas para amortizar sus equipos/energía. Sin embargo después dice que Peercoin, al incluir una comisión fija de 0,01 peercoin en cada transacción hace que, si la cotización aumenta mucho, desincentive efectuar transacciones demasiado pequeñas o, como el autor del video llama, "High Frequency Trading". :XX: Eso es una burda manipulación ya que ¿las consecuencias son las mismas y en Bitcoin es malo, pero en Peercoin bueno?

Después dice que, a largo término, el proof of stake asegura de una manera más eficiente el dinero que circula por la red. Entonces yo me pregunto ¿Para qué hace falta el proof of work que también incorpora el minado de Peercoin?. Pues símplemente para atraer a más incautos con sus GPUs ociosas al sistema. En ese aspecto NXT me parece mucho más transparente y honesta. 100% proof of stake y a circular. Si la gente quiere usarla que la pague, ya que el proof of stake es suficientemente seguro y no necesita del proof of work para funcionar.

Lo que dice sobre la cantidad de transacciones que pueden soportar Bitcoin VS Peercoin tampoco es cierto. La cantidad de transacciones depende del espacio de la cadena de bloques que podamos almacenar, no del sistema de minado. Si la cadena es grande porque hay muchas transacciones y muchos bloques, no importará un sistema u otro en lo que respecta a cantidad de transacciones soportadas.

Total, que a mi Peercoin no me convence porque tiene los aspectos negativos de ambos sistemas de minado. Para eso me quedo directamente con NXT, que es 100% proof of stake.

Peercoin no me dice gran cosa, pero sí hay escenarios en los que un enfoque híbrido tiene sentido.

El PoS (dependiendo de cómo se implemente, hay varias alternativas) puede servir de incentivo para que haya más nodos aparte de los mineros PoW. Cosa que a largo plazo es muy interesante. Y por otro lado, los usuarios con capacidad de minado (ya sea PoS o PoW) lo tienen mucho más difícil para actuar de forma más maliciosa ya que 1 - les cuesta la pasta en mayor medida que con PoW solo, 2 - pierden anonimato.

En un sistema híbrido, el anonimato es perfectamente posible (aunque cueste un premium que depende de cuánto % PoS haya).

En un sistema con PoW de tipo más distribuído y en los esquemas pensados con algoritmo de PoW para que los ASIC no tengan sentido económico, las botnets son un problema real que se mitiga con un % de PoS. Por los dos motivos de dos párrafos más arriba.

En fin, que hay muchos diseños posibles aparte de PoS puro y PoW puro que pueden tener sentido.

javi618 · 22 Dic 2013

Sr.Elemento dijo:
Desde luego, se va a cepillar a Litecoin (que siempre he dicho que es la primera scamcoin porque nunca ha aportado nada disruptivo) porque NXT sí que tiene un enfoque lo suficientemente disruptivo como para mantener mi atención.

Parece que, a riesgo de perderse una subida importante, vale la pena esperar a que el código se libere, se audite y se certifique que es seguro. A partir de ahí podría tener un enorme recorrido al alza si nada se tuerce.

Yo de hecho pensaba arriesgarme y comprar algo ya, pero es que el único exchange que los acepta (

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) es tan básico y con tan poca información de mercado comparado con otros exchanges que me ha dado mucha desconfianza.

Estaremos al tanto entonces 😉

muyuu · 22 Dic 2013

javi618 dijo:
Parece que, a riesgo de perderse una subida importante, vale la pena esperar a que el código se libere, se audite y se certifique que es seguro. A partir de ahí podría tener un enorme recorrido al alza si nada se tuerce.

Yo de hecho pensaba arriesgarme y comprar algo ya, pero es que el único exchange que los acepta (
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) es tan básico y con tan poca información de mercado comparado con otros exchanges que me ha dado mucha desconfianza.

Estaremos al tanto entonces 😉

Jejejeje básico no sé, pero noventero es un rato.

De todas maneras eso no tiene que significar nada necesariamente...

Sr.Mojón · 22 Dic 2013

Yo sólo metí 2'5 BTC (eso sí, no os diré cuándo) para ir teniéndolo en el punto de mira. No creo que merezca más todavía.

burbujeado · 22 Dic 2013

Sr.Elemento dijo:
Yo sólo metí 2'5 BTC (eso sí, no os diré cuándo) para ir teniéndolo en el punto de mira. No creo que merezca más todavía.

Pero crees que hay que meterle dinerito ? dudo entre estos y dogecoin... el cual creo que ha dado los últimos coletazos como trollcoin..

Sr.Mojón · 22 Dic 2013

burbujeado dijo:
Pero crees que hay que meterle dinerito ? dudo entre estos y dogecoin... el cual creo que ha dado los últimos coletazos como trollcoin..

Si a esa pregunta yo respondo siempre que, en el caso de Bitcoin (que tiene un equipo muy potente de desarrolladores detrás, es código abierto y tiene ya 5 años de vida) que sólo metan el dinero que estuviesen dispuestos a perder de un plumazo...imagínate para algo que es completamente experimental, tiene sólo un mes de vida y su código está más cerrado que el pandero de una monja.

Tuttle · 22 Dic 2013

Se mueve una cartera con de 130K bitcoins.

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Como se vuelquen en el mercado nos va a dar el bitcoin para comprar una bolsa de pipas. 😀

Sr.Mojón · 23 Dic 2013

Juas! Cuanto antes lo digo. Catacrack. Bitcointalk está caído, y en el exchanger de NXT aparece un mensaje que dice que la red de Nextcoin está bajo ataque DDoS. A ver cómo se resuelve el tema. Pone esto cuando te validas:

PLEASE TRADE CAREFULLY:
NXT network is under DDOS attack (DEC 22 11PM GMT)
THIS MEANS NO NEW NXT IS COMING IN
TO DGEX SYSTEM BEFORE FURTHER ADVICE

Roger-That · 23 Dic 2013

Tuttle dijo:
Se mueve una cartera con de 130K bitcoins.

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Como se vuelquen en el mercado nos va a dar el bitcoin para comprar una bolsa de pipas. 😀

Kawen10.... ya me habéis pillado moviendo parte de mis 400.000 bitcoins... 😀

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:XX::XX::XX:

Al-paquia · 23 Dic 2013

Una pregunta de novato, se podrían soltar los 140k de golpe en mtgox? (sin que nadie pueda cambiar sus ordenes, osea efectuar todas las transacciones de golpe).

Por cierto, el gran muro a los 100$ ha desaparecido.

What you Need is cryptos · 23 Dic 2013

nikkor dijo:
Una pregunta de novato, se podrían soltar los 140k de golpe en mtgox? (sin que nadie pueda cambiar sus ordenes, osea efectuar todas las transacciones de golpe).

Por cierto, el gran muro a los 100$ ha desaparecido.

Sí de hecho en gox hay mas ordenes de compra de bitcoins que los que en un futuro existirán 🙂 ajjajajaj

Eso si, menudo estropicio y desperdicio de bitcoins.
Edito: ademas, solo puedes sacar 10k€ de gox al mes,,, mejor bitstamp
Yo si tuviera 140k bitcoin, soltaba 10 díarios durante el resto de mi vida, y bueno, si eso de vez en cuando, despues de un gran crash compraba unos pocos no sea que se me escapase el tren :XX:

muyuu · 23 Dic 2013

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Pirro · 23 Dic 2013

Timetwister dijo:
Otra opción sería usar otras criptomonedas cuya cotización es tan baja que incluso pagando comisión se está pagando un porcentaje minúsculo en micropagos. Por ejemplo, Doge creo que sólo te hace pagar 0.0001, lo cual al cambio actual es nada (como 0.00000003$).

Por ahí irán los tiros. Supongo que inventarán algún tipo de aplicación que permita gestionar una especie de cesta de criptodivisas automatizada para hacer pagos, de tal modo que se calcule teniendo en cuenta cotizaciones, saturación de la cadena y demás en qué cripto será más eficiente la transacción, y la haga sin más drama que hacer click.

javi618 · 23 Dic 2013

muyuu dijo:
Jejejeje básico no sé, pero noventero es un rato.

De todas maneras eso no tiene que significar nada necesariamente...

el estilo visual noventero echa para atrás, pero lo que realmente me escama es no ver todas las posiciones de compra/venta, los últimos cruces realizados (200 dan en Cryptsy), que no tenga API... vete a saber si esta subida es real o manipulada desde este único exchange

Tuttle · 23 Dic 2013

nikkor dijo:
Una pregunta de novato, se podrían soltar los 140k de golpe en mtgox? (sin que nadie pueda cambiar sus ordenes, osea efectuar todas las transacciones de golpe).

Por cierto, el gran muro a los 100$ ha desaparecido.

Pues ahí sigue...

LiteCoineando · 23 Dic 2013

Sr.Elemento dijo:
Una cosa son los micropagos, y otra cosa es llenar de pole la cadena de bloques. Lo que dice este tío de pagar 5uBTC es el equivalente con la cotización actual a intentar pagar 0'25 céntimos de euros. ¿Para hacer esa guano de pago a un usuario del candy crush vas a ensuciar los discos duros de miles de personas?

EL libre mercado de minería Bitcoin ya ha puesto sus condiciones y, si quieres escribir tu guano en los ordenadores de todos y cada uno de nosotros, tendrás que pagar una comisión suficiente. El espacio de almacenamiento y la validación/adición de la transacción a la cadena de bloques tienen un precio.

Si te parece caro que los mineros cobren por el trabajo de fijar una transacción de 0'25 céntimos de euro, pues te montas una simple página web y cuelgas allí los resultados del jueguecito de marras, el premio que quieras dar equivalente y la dirección de tu casa para acudan a que les pagues. A ver si así te sale más a cuenta.

Bufff... esa respuesta me suena mucho, es la que utilizan los fanboys de google cuando insinuas un error en alguno de sus productos.

Yo creo y defiendo la criptomoneda y en especial el bitcoin, estoy convencido que el futuro del dinero es digital (como ha sucedido en otros muchos ámbitos de la vida). Ahora bien, que alguien aporte luz sobre una debilidad (o un campo no adecuado) del uso del bitcoin y la respuesta sea "si no te gusta te aguantas porque esto es lo mejor que hay", bufff... lo siento pero no.

El futuro está en lo digital y en lo micro, sí, en lo micro: Micropagos, micromecenazgo, microtransferencias, microparticipaciones, microcreditos... ... Porque muchos micros hacen un montante final muy superior a unos pocos macros. Si alguien no es capaz de ver esta tendencia social, no seré yo quien pueda convencer, simplemente le diré que abra los ojos.

Por eso como "creyente" que soy del bitcoin debería abordarse este tema y solucionarse. Yo no tengo ni idea de cómo puede hacerse, pero ahora mismo bitcoin deja ese hueco en el mercado. Y quizá sea esa la solución, que ese hueco lo cubra otra criptodivisa ¿? Pues puede ser ¿?

Sr.Mojón · 23 Dic 2013

Ya te he dicho, una cosa son los micropagos, y otra muy distinta el llenar de cochambre los ordenadores de millones de personas. Ya te han dado la solución antes. O agrupas las transacciones o creas una altchain. Bitcoin es libre mercado y, si a mi no me da la gana retransmitir una transacción en la red que parece spam, no lo haré. Igual que si a un minero no le apetece incluirla en un bloque. Y eso tienes que aceptarlo.

digipl · 23 Dic 2013

Sr.Elemento dijo:
Ya te he dicho, una cosa son los micropagos, y otra muy distinta el llenar de cochambre los ordenadores de millones de personas. Ya te han dado la solución antes. O agrupas las transacciones o creas una altchain. Bitcoin es libre mercado y, si a mi no me da la gana retransmitir una transacción en la red que parece spam, no lo haré. Igual que si a un minero no le apetece incluirla en un bloque. Y eso tienes que aceptarlo.

La respuesta me parece evasiva. A mi también me parece que los micropagos son el punto débil del bitcoin y, si queremos que este prevalezca en el futuro, habría que buscar una solución.

Y dicha solución debiera partir del núcleo del bitcoin que son los desarrolladores y los mineros.

Es evidente que no interesa que el blockchain se expanda con miles de millones de microoperaciones pero sí se podría buscar una estandarización sobre la agrupación de operaciones o la creación de una altcoin unida de forma fija al bitcoin para la realización de estos micropagos. Los mineros podrían servir de verificadores de estas operaciones cobrando, por ejemplo, no por operación sino por conjunto de ellas. A mi entender seria beneficioso para todas las partes del sistema.

mamendurrio · 23 Dic 2013

Va llegando la hora de felicitar la Navidad a los bitcoiner

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Ah, y en el video anterior que pegué, atentos a PREDICCION PRECIO BITCOIN para los próximos 2 años de Andreas Antonopoulos, minuto 17:32 aquí:

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remonster · 23 Dic 2013

Cuidadito con lo que descargáis...

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Sr.Mojón · 23 Dic 2013

digipl dijo:
La respuesta me parece evasiva. A mi también me parece que los micropagos son el punto débil del bitcoin y, si queremos que este prevalezca en el futuro, habría que buscar una solución.

Y dicha solución debiera partir del núcleo del bitcoin que son los desarrolladores y los mineros.

Es evidente que no interesa que el blockchain se expanda con miles de millones de microoperaciones pero sí se podría buscar una estandarización sobre la agrupación de operaciones o la creación de una altcoin unidad de forma fija al bitcoin para la realización de estos micropagos. Los mineros podrían servir de verificadores de estas operaciones cobrando, por ejemplo, no por operación sino por conjunto de ellas. A mi entender seria beneficioso para todas las partes del sistema.

La estandarización ya existe, y está bien clarito en el código. Atomizar las transacciones hasta el nivel de 0'25 céntimos de euro (¿Por Dios, os estáis leyendo? ¿Quién malos quiere hacer una transacción con un importe de 0'25 céntimos?) implica un precioso espacio en el disco duro de miles de personas por duplicado, porque en algún momento alguien querrá volver a hacer una transacción de todo ese "pole" y refundirlo en una única dirección. Alguien tiene que pagar por ese trabajo. Ni siquiera existe la posibilidad de hacer ese micropago con dinero cash.

Repito, una cosa son micropagos de 0,25 a 5 € y otra el intentar colarle a la red una guano de SPAM 0'25 céntimos de euro por alguna gilipilez como la recompensa del Candy Crush o por un "pseudotrabajo" para badulaques consistente en pinchar en banners de publicidad.

Es lo bueno del libre mercado, que gracias al consenso de la red de usuarios y de los mineros, se defiende de las típicas actividades molestas como el SPAM o pseudotrabajos absurdos. Si queréis hacer esas bobadas, os montáis vuestros propios servidores y os ponéis a tiempo completo a pinchar en banners o a jugar al candy crush de los agallas, pero mi espacio de disco y mi ancho de banda es demasiado valioso para dedicarlo a validar vuestras idioteces. Las comisiones por transacción están por algo, y bien diseñadas que están.

mamendurrio · 23 Dic 2013

Rajoy dijo:
Y en bolsa ? Aquí al menos tienen las mismas posibilidades de ganar que de palmar y en un trading estandar en un exchange no pueden apalancarse como en muchos productos financieros. Ahí si que pueden perder hasta la camisa ... de su padre

En bolsa y otros mercados por lo general no entran niños y jóvenes imberbes. En cambio en bitcoin hasta el simple del pueblo puede abrir una cuenta en btc-e o donde sea.

bric · 23 Dic 2013

Sr.Elemento dijo:
La estandarización ya existe, y está bien clarito en el código. Atomizar las transacciones hasta el nivel de 0'25 céntimos de euro (¿Por Dios, os estáis leyendo? ¿Quién malos quiere hacer una transacción con un importe de 0'25 céntimos?) implica un precioso espacio en el disco duro de miles de personas por duplicado, porque en algún momento alguien querrá volver a hacer una transacción de todo ese "pole" y refundirlo en una única dirección. Alguien tiene que pagar por ese trabajo. Ni siquiera existe la posibilidad de hacer ese micropago con dinero cash.

Repito, una cosa son micropagos de 0,25 a 5 € y otra el intentar colarle a la red una guano de SPAM 0'25 céntimos de euro por alguna gilipilez como la recompensa del Candy Crush o por un "pseudotrabajo" para badulaques consistente en pinchar en banners de publicidad.

Es lo bueno del libre mercado, que gracias al consenso de la red de usuarios y de los mineros, se defiende de las típicas actividades molestas como el SPAM o pseudotrabajos absurdos. Si queréis hacer esas bobadas, os montáis vuestros propios servidores y os ponéis a tiempo completo a pinchar en banners o a jugar al candy crush de los agallas, pero mi espacio de disco y mi ancho de banda es demasiado valioso para dedicarlo a validar vuestras idioteces. Las comisiones por transacción están por algo, y bien diseñadas que están.

A ver si nos aclaramos. Una de las "ventajas" del bitcoin era la posibilidad de hacer micropagos, pero ahora resulta que hacer un micropago es "llenar de guano los ordenadores de miles de usuarios". ¿En qué quedamos?

¿Quien querría transferir cantidades tan pequeñas? Yo mismo he hecho una transferencia bancaria de 0.20 € (por cierto, gratis) ¿Para qué? Mis razones tenía. En cambio tengo perdidos en varios sitios pequeñas cantidades de bitcoins que nunca recuperaré ya que la comisión de hacer la transferencia supera la cantidad que tengo.

Y perdona, tu no dedicas tu ancho de banda ni tu disco duro a "nuestras idioteces" (sí, me doy por aludido), en todo caso será a tener actualizado tu wallet, si no quieres "gastar" disco ni ancho de banda no actualices :rolleye: , a ver si dejamos de escribir tonterías.

muyuu · 23 Dic 2013

Sr.Elemento dijo:
La estandarización ya existe, y está bien clarito en el código. Atomizar las transacciones hasta el nivel de 0'25 céntimos de euro (¿Por Dios, os estáis leyendo? ¿Quién malos quiere hacer una transacción con un importe de 0'25 céntimos?) implica un precioso espacio en el disco duro de miles de personas por duplicado, porque en algún momento alguien querrá volver a hacer una transacción de todo ese "pole" y refundirlo en una única dirección. Alguien tiene que pagar por ese trabajo. Ni siquiera existe la posibilidad de hacer ese micropago con dinero cash.

Repito, una cosa son micropagos de 0,25 a 5 € y otra el intentar colarle a la red una guano de SPAM 0'25 céntimos de euro por alguna gilipilez como la recompensa del Candy Crush o por un "pseudotrabajo" para badulaques consistente en pinchar en banners de publicidad.

Es lo bueno del libre mercado, que gracias al consenso de la red de usuarios y de los mineros, se defiende de las típicas actividades molestas como el SPAM o pseudotrabajos absurdos. Si queréis hacer esas bobadas, os montáis vuestros propios servidores y os ponéis a tiempo completo a pinchar en banners o a jugar al candy crush de los agallas, pero mi espacio de disco y mi ancho de banda es demasiado valioso para dedicarlo a validar vuestras idioteces. Las comisiones por transacción están por algo, y bien diseñadas que están.

Ya hombre, pero también hay micropagos legítimos. Lo que la gente tiene que entender es que la cadena de bloques es a Bitcoin lo que la red SWIFT (por ejemplo) es para el dinero fiduciario. Un sistema pensado para transacciones más "normales" y demasiado costoso para incorporar los gastos minúsculos en él por los compromisos de seguridad que es necesario tomar.

Eso es como si te pagan 200K en cash, que no lo haces de la misma manera ni con las mismas medidas de seguridad que si te pagan 0,10. Tratar los dos pagos con las mismas medidas de seguridad y pretender que no haya que aceptar ninguna clase de compromiso no es realista. No ocurre en ningún sistema ni ámbito.

Hilo oficial del Bitcoin (V)

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