Tema mítico : Hilo oficial del Bitcoin (IX) - Ahora con más burbujas ™

remonster · 16 Mar 2016

BlueArrow dijo:
Que conste que yo he invertido fuertemente en Bitcoin, pero lo que no acabo de entender es por qué la CIA no monta ya un supercluster de minado gastándose unos pocos miles de millones de USD que, total, se imprimen en un plis, e intentan con ello hacer un ataque en condiciones del tipo que sea (51%, o minando Classic o lo que haga falta).

Porque a los dos días tendríamos hardfork desde el punto del ataque, con nuevo algoritmo de minado para dejar obsoletos los miles de millones gastados.

Sr.Mojón · 16 Mar 2016

Disolvente dijo:
¿ Tendría sentido implementar en el protocolo algún tipo de mecanismo que penalizara a nodos que estuvieran en redes IP comunes o con pocos saltos ( router hops ) entre sí , y premiara la dispersión de los nodos ?

Entiendo que si tiene algún sentido debería también penalizarse a posibles nodos corriendo en Tor

Ya lo tiene implementado. Para prevenir que algún nodo legítimo quede rodeado fáciilmente de nodos maliciosos en un ataque sybil, se previene que los nodos puedan conectarse a dos o más pares cuyas IPs provengan del mismo rango.

Así por lo menos si alguien quiere intentar un ataque sybil a algún nodo, pues se tiene que preocupar de disponer de bastantes rangos distintos de IPs. No es la panacea, pero bueno, es un mecanismo que pone alguna dificultad a dicho ataque.

Este veto a los rangos de IPs es lo que hace que en la realidad, por muchos nodos que metan los topos de la CIA en cloud servers, etc. No tengan casi ninguna eficacia a la hora de garantizar la formación de una red suficientemente segura en caso de que el fork se materialice. Gavin lo sabe. La CIA lo sabe. Algunos usuarios que realmente sí que conocen la implementación del protocolo Bitcoin también lo saben. Y luego están los usuarios atontolinaos de reddit/btc, que se dejan llevar por Gavin y compañía, que no tienen ni fruta idea, y que sólo se fijan en los datos manipulados y gráficas de nodos classic. 😉

Allí los tienes a todos celebrando no se sabe muy bien el qué y, mientras tanto, los que sí que saben de qué va el tema calladitos como fruta sin decir nada sobre el escaso apoyo que reciben de los mineros (pocos bloques minados por mineros "classic") ni sobre los pocos rangos de IPs distintos que puedan indicar el establecimiento viable de una red sólida de nodos classic legítimos fuera de los ineficaces cloud servers y que pueda sostener con ciertas garantías un hipotético fork.

remonster · 16 Mar 2016

Para los que crean que "Classic" es sólo aumentar la talla de bloque. Aquí tenéis el "Roadmap" con un montón de objetivos de los cuales poco se sabe.

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Bitcoin Classic 2016 Roadmap

The Bitcoin Classic team will help realize Satoshi’s vision of making Bitcoin scale into a global peer to peer cash system, and not merely a settlement network. We believe on-chain scaling is crucial for the long term health of Bitcoin. On-chain scaling maximizes transaction volume, whose fees are needed to replace miner rewards on the medium to long term scale.

Our preferred strategy for on-chain scaling is to eliminate the need for blocks to be synced within seconds. We will implement solutions that make continuous block syncing possible. Instead of transmitting the data for a new block all at once when it is found, we can significantly optimize current bandwidth by sending data during the full ten-minute interval between blocks. This will enable the Bitcoin network to scale to significant new levels, without endangering decentralization. We will scale using a 3-pronged approach:

Phase 1 (Q1-Q2)

Urgently resolve issue of blocks being almost full

Implement BIP 109: Raise block size limit from 1MB to 2MB.
Hard fork with 75% activation threshold (750 of 1000 blocks), 28 day activation grace period.
Software based on Bitcoin Core implementation 0.11.2 and 0.12.0.
Note: 0.11.2 is already finished and available for download here.

Phase 2 (Q2-Q3)

Eliminate the need for blocks to be sent within seconds

Reduce the effect of block propagation times on orphan rates (lost miner income).
De-emphasize block size as an obstacle for scaling and open up potential for on-chain transaction throughput gains using several improvements (listed below).
Optimizations for bandwidth constrained nodes via improvements to the P2P layer.
Note: We intend to discuss various solutions such as the ones listed below and pick the best ones.

Parallel validation of blocks (theoretically reduces the profitability of excessive-sized block attacks).
Headers-first mining (largely nullifies excessive-sized block attacks).
Thin blocks: Blocks refer to transactions that have been well propagated rather than including them, allowing for minimization of bandwidth use.
Weak blocks: allow miners to pre-announce the blocks they are working on, to minimize the data sent once a block is found.
Validate Once: Transactions that have been validated when entering a node’s memory pool do not need to be revalidated when included in a block (speeds up block validation).
Phase 3 (Q3-Q4)

Make the block size limit dynamic

Note: This phase will only happen when miners & companies confirm Phase 2 successfully addressed their blocksize concerns.

Use a variation of Stephen Pair’s/BitPay proposal. Validation cost of a block must be less than a small multiple of the average cost over the last difficulty adjustment period.
Simplified version of Segregated Witness from Core, when it is available.

---------- Post added 16-mar-2016 at 08:51 ----------

Sr.Elemento dijo:
Ya lo tiene implementado. Para prevenir que algún nodo legítimo quede rodeado fáciilmente de nodos maliciosos en un ataque sybil, se previene que los nodos puedan conectarse a dos o más pares cuyas IPs provengan del mismo rango.

Así por lo menos si alguien quiere intentar un ataque sybil a algún nodo, pues se tiene que preocupar de disponer de bastantes rangos distintos de IPs. No es la panacea, pero bueno, es un mecanismo que pone alguna dificultad a dicho ataque.

Este veto a los rangos de IPs es lo que hace que en la realidad, por muchos nodos que metan los topos de la CIA en cloud servers, etc. No tengan casi ninguna eficacia a la hora de garantizar la formación de una red suficientemente segura en caso de que el fork se materialice. Gavin lo sabe. La CIA lo sabe. Algunos usuarios que realmente sí que conocen la implementación del protocolo Bitcoin también lo saben. Y luego están los usuarios atontolinaos de reddit/btc, que se dejan llevar por Gavin y compañía, que no tienen ni fruta idea, y que sólo se fijan en los datos manipulados y gráficas de nodos classic. 😉

Allí los tienes a todos celebrando no se sabe muy bien el qué y, mientras tanto, los que sí que saben de qué va el tema calladitos como fruta sin decir nada sobre el escaso apoyo que reciben de los mineros (pocos bloques minados por mineros "classic") ni sobre los pocos rangos de IPs distintos que puedan indicar el establecimiento viable de una red sólida de nodos classic legítimos fuera de los ineficaces cloud servers y que pueda sostener con ciertas garantías un hipotético fork.

Yo no estaría tan tranquilo. Tenemos en marcha un Sybil attack a la red por parte de los CIA-Classic. Szabo también le da importancia:

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Luego DDosean los demás nodos y voilà!

Camaradas! A vuestros nodos! Voy a poner en marcha un par de nodos más.

TheRedHawk · 16 Mar 2016

Yo no soy programador, ergo, no comprendo tan en profundidad el Bitcoin como algunos foreros de aquí.

Pero he de decir, que me extrañó mucho que solamente el 5% de los bloques minados fuesen Classic, cuando éste está casi a un 50/50 en número de nodos con el Core...

La pela es la pela, y ahí estoy con Elemento, la gente deja de ser "solidaria" (por eso el sistema altruista de Maidsafe no funcionará).

Por cierto Elemento, pregunta para ti:

¿Que opinas del sistema híbrido de consenso DPoS?

Un saludo,

TRH

tastas · 16 Mar 2016

remonster dijo:
Yo no estaría tan tranquilo. Tenemos en marcha un Sybil attack a la red por parte de los CIA-Classic. Szabo también le da importancia:

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Luego DDosean los demás nodos y voilà!

Camaradas! A vuestros nodos! Voy a poner en marcha un par de nodos más.

Sí, pero convertirnos en cabezas "buenas" de la hidra sybil realmente nos convierte en otros "atacantes" más, aunque legítimos.
No sería mejor hacer como se habló de hacer (y creo que algunos lo llegaron a poner en marcha) con XT y rechazar los clientes Classic que quieran conectarse a nuestro nodo? Aunque ahora mismo tampoco me preocupa mucho el aumento de nodos classic ya que no creo que puedan hacer demasiado. De 16 nodos a los que estoy conectado, 1 XT y otro Classic. El tenerlos identificados como nodos Classic creo que ayuda bastante a la hora de prevenir el problema, otra cosa sería si pudieran esconder su identidad.

Sr.Mojón · 16 Mar 2016

TheRedHawk dijo:
¿Que opinas del sistema híbrido de consenso DPoS?

Que es más problemático e inseguro que las pruebas de trabajo. Eso es lo que opino.

¿Qué mecanismo va a emplearse a la hora de elegir a esos delegados? ¿Va a ser ese mecanismo igual de transparente que el de la prueba de trabajo de Bitcoin? ¿Si el ser delegado no implica un coste de oportunidad elevado y escrutable en todo momento por el resto de nodos de la red, qué previene de que en algún momento ese delegado pueda actuar de forma maliciosa o intente una colusión con otros delegados?

¿Cómo se adquiere y se pierde la condición de delegado? ¿Qué pasa si un delegado pierde la clave con la que está firmando o se la roba un hacker? ¿Qué pasa si, por motivos ajenos a la red (fusión de empresas, quiebras, etc) algunos delegados compran o se fusionan con otros delegados o desaparecen?

Me parece un sistema mucho más fiable a largo plazo, transparente y justo el de la prueba de trabajo. Al fin y al cabo hay que preguntarse la finalidad de las cosas. ¿Para qué queremos renunciar al PoW y decantarnos por un sistema de PoS con delegados? ¿Para eliminar la dependencia de la prueba de trabajo? ¿Realmente comprendemos que eso implicaría el eliminar la única barrera de entrada que previene del comportamiento malicioso de esos nodos?

Uno de los criterios transparentes que, en principio, pueden actuar como esta especie de barrera de entrada sería, por poner un ejemplo, el de seleccionar como delegados las 50 direcciones con mayor stake en su poder. En un primer momento, nadie pensaría que alguien que posee tanto dinero invertido en el sistema podría atentar contra él. Algunas altcoins han intentado, a trancas y barrancas, dar con la solución a este dilema, pero claro, se encuentran con los inevitables muros infranqueables. ¿Quién garantiza que esas 50 direcciones pertenecen a identidades distintas? ¿Cómo solucionar el "nothing at stake problem" (si son los delegados los que deciden el estado del sistema, cómo prevenir que vendan su stake y que posteriormente recompongan la cadena de bloques a su antojo hasta un punto anterior al de la venta de su propio stake)?

Y si la elección de esos delegados es al azar pero no existe la barrera de entrada en la creación de nodos... ¿Cómo te aseguras de que un atacante no ha creado ingentes cantidades de nodos falsos con la intención de copar el número de delegados que se van a sortear?

Las altcoins han intentado resolver sin éxito estos dilemas durante muchos años. A mi me encantaría que alguien que haya pasado mucho tiempo en el subforo de las altcoins de bitcointalk se pusiese a escribir un libro con todos estos intentos fallidos, los problemas que han ido surgiendo, las anécdotas, las engañas, etc. que haya podido ir recopilando. Sería extremadamente interesante.

tastas · 16 Mar 2016

Esto es un poco LOL por lo fácil que es y porque lo he descubierto de casualidad:
En la última versión de Core QT basta con irte a Ayuda - Ventana de Depuración - Pares basta con hacer click derecho para elegir durante cuánto tiempo quieres rechazar un nodo.
Necesitamos más cosas así si de verdad queremos que cualquiera pueda montar un nodo.

TheRedHawk · 16 Mar 2016

Sr.Elemento dijo:
Que es más problemático e inseguro que las pruebas de trabajo. Eso es lo que opino.

¿Qué mecanismo va a emplearse a la hora de elegir a esos delegados? ¿Va a ser ese mecanismo igual de transparente que el de la prueba de trabajo de Bitcoin? ¿Si el ser delegado no implica un coste de oportunidad elevado y escrutable en todo momento por el resto de nodos de la red, qué previene de que en algún momento ese delegado pueda actuar de forma maliciosa o intente una colusión con otros delegados?

¿Cómo se adquiere y se pierde la condición de delegado? ¿Qué pasa si un delegado pierde la clave con la que está firmando o se la roba un hacker? ¿Qué pasa si, por motivos ajenos a la red (fusión de empresas, quiebras, etc) algunos delegados compran o se fusionan con otros delegados o desaparecen?

Me parece un sistema mucho más fiable a largo plazo, transparente y justo el de la prueba de trabajo. Al fin y al cabo hay que preguntarse la finalidad de las cosas. ¿Para qué queremos renunciar al PoW y decantarnos por un sistema de PoS con delegados? ¿Para eliminar la dependencia de la prueba de trabajo? ¿Realmente comprendemos que eso implicaría el eliminar la única barrera de entrada que previene del comportamiento malicioso de esos nodos?

Uno de los criterios transparentes que, en principio, pueden actuar como esta especie de barrera de entrada sería, por poner un ejemplo, el de seleccionar como delegados las 50 direcciones con mayor stake en su poder. En un primer momento, nadie pensaría que alguien que posee tanto dinero invertido en el sistema podría atentar contra él. Algunas altcoins han intentado, a trancas y barrancas, dar con la solución a este dilema, pero claro, se encuentran con los inevitables muros infranqueables. ¿Quién garantiza que esas 50 direcciones pertenecen a identidades distintas? ¿Cómo solucionar el "nothing at stake problem" (si son los delegados los que deciden el estado del sistema, cómo prevenir que vendan su stake y que posteriormente recompongan la cadena de bloques a su antojo hasta un punto anterior al de la venta de su propio stake)?

Y si la elección de esos delegados es al azar pero no existe la barrera de entrada en la creación de nodos... ¿Cómo te aseguras de que un atacante no ha creado ingentes cantidades de nodos falsos con la intención de copar el número de delegados que se van a sortear?

Las altcoins han intentado resolver sin éxito estos dilemas durante muchos años. A mi me encantaría que alguien que haya pasado mucho tiempo en el subforo de las altcoins de bitcointalk se pusiese a escribir un libro con todos estos intentos fallidos, los problemas que han ido surgiendo, las anécdotas, las engañas, etc. que haya podido ir recopilando. Sería extremadamente interesante.

Gracias por la elaborada explicación Elemento.

Ahora, el sistema PoW, justo lo que es justo, no lo veo, cuando tenemos a los mineros chinos copando gran parte de la producción.

Además, el sistema PoW quema una ingente cantidad de energía (sé que esto lo faculta a repeler ataques), que ahora es asumible, pero desconozco hasta qué punto puede ser escalable en este sentido. 😛ienso:

Si tienes un momento,
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, basado en DPoS, y estaré encantado de escuchar tu opinión al respecto.

Saludos,
TRH

Sr.Mojón · 16 Mar 2016

TheRedHawk dijo:
Ahora, el sistema PoW, justo lo que es justo, no lo veo, cuando tenemos a los mineros chinos copando gran parte de la producción.

El problema no es que los chinos fabriquen mineros. El problema es que fabrican TODO lo que se consume a nivel mundial. Ese no es un problema de las criptomonedas, sino de la economía global. A los estados parece que les encanta el mantener sistemas de semiesclavitud como el chino para llevar allí sus fábricas.

Pero bueno, seguimos teniendo la enorme suerte de disponer de un buen diseño del protocolo que hace que el incentivo a comportarse honestamente esté embebido en el propio sistema, de forma que aquel que más invierte en mineros sea también el mayor interesado en comportarse honestamente.

TheRedHawk dijo:
Además, el sistema PoW quema una ingente cantidad de energía (sé que esto lo faculta a repeler ataques), que ahora es asumible, pero desconozco hasta qué punto puede ser escalable en este sentido. 😛ienso:

¿Sabes la cantidad de energía que requeriría otro sistema monetario como por ejemplo el del oro? Minado, refundido, acuñado, dividido, autentificación, transporte, custodia... Bitcoin es mucho más eficiente.

Y con respecto al fiat...bufff...mete en esa ecuación las guerras, la inflación, la falsificación, etc. El coste energético y en vidas es todavía mayor.

TheRedHawk dijo:
Si tienes un momento,
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, basado en DPoS, y estaré encantado de escuchar tu opinión al respecto.

Me parece un refrito de NXT sin ningún valor añadido. Es más, NXt lleva más años implantado, su reparto inicial de los stakes seguo que habrá sido más equitativo y tiene un montón de módulos extra como los arbitrary messages, los sistemas de votación, las encuestas, los alias, el phasing, etc.

Y, al igual que NXT, también sufre del problema del "nothing at stake". Lo siento, pero no lo tocaría ni con un palo. Antes de acercarme allí, me metería en NXT que lleva más tiempo funcionando y me ofrece más confianza y más extras.

Spielzeug · 16 Mar 2016

Sr.Elemento dijo:
¿Sabes la cantidad de energía que requeriría otro sistema monetario como por ejemplo el del oro? Minado, refundido, acuñado, dividido, autentificación, transporte, custodia... Bitcoin es mucho más eficiente.

Sigues pensando que es posible un sistema monetario basado en criptomonedas, no? Es lo que tiene no entender lo que es un token, ni un soporte de informacion, ni el valor intrinseco, etc... :rolleye:

El oro es dinero precisamente porque es eterno ya que al ser quimicamente inerte, no se degrada, no necesita aportes de energia para existir, etc. Existia y tenia valor antes que tu existieras y seguira igual cuando mueras.

Alto coste energetico de un sistema que funciona desde hace miles de anyos cuando la capacidad de generar energia era minima en comparacion con la actualidad? No me hagas reir...

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Podria BTC existir si solo hubiese madera como fuente de aporte energetico al sistema? 😀

TheRedHawk dijo:
Además, el sistema PoW quema una ingente cantidad de energía (sé que esto lo faculta a repeler ataques), que ahora es asumible, pero desconozco hasta qué punto puede ser escalable en este sentido. 😛ienso:

Estos siendo el BTC algo minoritario... yo no creo que sea escalable en terminos energeticos, al menos en su forma actual

Respecto a los costes que mencionas, efectivamente hay opciones mas baratas que permiten reducir el aporte energetico derivado del transporte o la division del oro: un token que lo represente utilizando otro soporte para transmitir la informacion.

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Rusia se pone dura con las criptos: el ministro de finanzas pide que su uso este penado con hasta 7 anyos de carcel. No parecen interesados en que su poblacion acumule intangibles sin valor intrinseco, en cambio favorecen que los bancos abran cuentas denominadas en oro... 😉

tastas · 16 Mar 2016

Spielzeug dijo:
Podria BTC existir si solo hubiese madera como fuente de aporte energetico al sistema? 😀

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Rusia se pone dura con las criptos: el ministro de finanzas pide que su uso este penado con hasta 7 anyos de carcel. No parecen interesados en que su poblacion acumule intangibles sin valor intrinseco, en cambio favorecen que los bancos abran cuentas denominadas en oro... 😉

Sí, btc podría existir en un mundo en el que solo la madera aportase energía ya que el protocolo ajusta la dificultad en función de la potencia de hasheo disponible. De hecho, con un aporte de energía lo suficientemente bajo podría salir rentable poner a humanos a minar bitcoins haciendo los cálculos ellos mismos con lápiz y papel tal como hace unos siglos un explorador encontraba oro a ras de suelo.
El poder de hasheo sería mucho más bajo de lo que es ahora pero bitcoin seguiría existiendo.

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Al gobierno ruso se la trae al pairo que los rusos se metan en esquemas piramidales ponzis sin valor padrístico. Lo que le preocupa es que sus súbditos puedan mover libremente el dinero dentro y fuera de sus fronteras. Con lo fácil que es tomar por la fuerza el oro de unas bóvedas bancarias o devaluar los rublos no creo que les haga mucha gracia que sus súbditos se hagan con bitcoins.

Spielzeug · 16 Mar 2016

tastas dijo:
Sí, btc podría existir en un mundo en el que solo la madera aportase energía ya que el protocolo ajusta la dificultad en función de la potencia de hasheo disponible. De hecho, con un aporte de energía lo suficientemente bajo podría salir rentable poner a humanos a minar bitcoins haciendo los cálculos ellos mismos con lápiz y papel tal como hace unos siglos un explorador encontraba oro a ras de suelo.
El poder de hasheo sería mucho más bajo de lo que es ahora pero bitcoin seguiría existiendo.

Si, luego yo con mi PC podria hacer un ataque 51% a los humanos que minan con papel y lapiz BTC :bla::bla::bla:

La maxima descentralizacion que se puede conseguir respecto al dinero, es que cualquiera sea capaz de validar por si mismo las operaciones que realiza. Eso no lo puede hacer el "dinero descentralizado criptografico" ya que siempre dependes de terceros, de una red informatica, de aportes energeticos, etc.

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El gobierno ruso tiene una agenda monetaria que se basa en el oro. Por eso fomenta su inclusion en el sistema financiero y que sea la base del ahorro de su poblacion. Las criptos no ofrecen un sistema estable porque son tokens sin valor intrinseco. Solo tienen valor para quienes no distinguen lo que es un token y niegan que exista el valor intrinseco (una minoria)

TheRedHawk · 16 Mar 2016

¿para que discutir si el BTC es mejor que el oro?

Haced como yo, e invertid en oro, plata y BTC!! 🙂

Saludos,

TRH

tastas · 16 Mar 2016

Spielzeug dijo:
Si, luego yo con mi PC podria hacer un ataque 51% a los humanos que minan con papel y lapiz BTC :bla::bla::bla:

La maxima descentralizacion que se puede conseguir respecto al dinero, es que cualquiera sea capaz de validar por si mismo las operaciones que realiza. Eso no lo puede hacer el "dinero descentralizado criptografico" ya que siempre dependes de terceros, de una red informatica, de aportes energeticos, etc.

Obviamente el escenario de papel y lápiz solo es irreal, pero ilustra que el aporte energético a la red no tiene por qué ir siempre en aumento para que Bitcoin funcione. Te animo a que lances un ataque del 51% a la red actual. ¿No? Ah, ¿que el coste para llevarlo a cabo es demasiado elevado? No me lo esperaba 😛

Compré plata hace tiempo en una tienda de confianza, y ahí la tengo sin tener ni idea de si es verdadera o no. Lo mismo el día que la vaya a vender me dicen que es falsa así que, aunque seguramente el fallo sea mío por fiarme de la tienda, no me daré cuenta de que me la han colado hasta que no intente venderla.
Eso con Bitcoin, a poco que te esfuerces en entender cómo funciona, es mucho más complicado. Bastaría con visitar kaiku, blockexplorer o blockchain.info y poner tu clave pública para comprobar si una dirección bitcoin tiene bitcoins. Y si quieres mayor certeza, basta con que montes tu nodo.

TheRedHawk · 16 Mar 2016

tastas dijo:
Obviamente el escenario de papel y lápiz solo es irreal, pero ilustra que el aporte energético a la red no tiene por qué ir siempre en aumento para que Bitcoin funcione. Te animo a que lances un ataque del 51% a la red actual. ¿No? Ah, ¿que el coste para llevarlo a cabo es demasiado elevado? No me lo esperaba 😛

Compré plata hace tiempo en una tienda de confianza, y ahí la tengo sin tener ni idea de si es verdadera o no. Lo mismo el día que la vaya a vender me dicen que es falsa así que, aunque seguramente el fallo sea mío por fiarme de la tienda, no me daré cuenta de que me la han colado hasta que no intente venderla.
Eso con Bitcoin, a poco que te esfuerces en entender cómo funciona, es mucho más complicado. Bastaría con visitar kaiku, blockexplorer o blockchain.info y poner tu clave pública para comprobar si una dirección bitcoin tiene bitcoins. Y si quieres mayor certeza, basta con que montes tu nodo.

Esto es así tastas, no te lo niego, ya que estamos en la misma tesitura. Tengo que decirte que, aunque no es tan evidente como comprobar la autenticidad de BTC, es totalmente factible saber si tu metal es genuino o no.

Y te podría nombrar más de 10 test distintos que te darían diversas fiabilidades, hasta llegar al último, el del XRF analyzer, que te otorga una certeza del 100%.

Son mundos distintos los de los metales y el BTC, pero no excluyentes entre sí hombre!!

El verdadero enemigo es el FIAT!!

Saludos,

TRH

Spielzeug · 16 Mar 2016

tastas dijo:
Obviamente el escenario de papel y lápiz solo es irreal, pero ilustra que el aporte energético a la red no tiene por qué ir siempre en aumento para que Bitcoin funcione. Te animo a que lances un ataque del 51% a la red actual. ¿No? Ah, ¿que el coste para llevarlo a cabo es demasiado elevado? No me lo esperaba 😛

Cierto, a dia de hoy necesitas mucha energia y muchos de estos:

O vaya, pero si lo que permite que jugueis con tokens intangibles sin valor intrinseco son los metales preciosos, esos que decis que estan obsoletos y que cuestan mucha energia... No me lo esperaba :rolleye:

Por cierto, Sr.Mojon, en tus calculos sobre la energia que requiere BTC, incluyes la extraccion de los materiales que necesitan los equipos informaticos para funcionar? 😛ienso:

PD. En serio que hay que ser ignorante para negar el valor intrinseco de materiales que permiten ser transformados en otro producto con mayor valor anadido que el material en bruto (si el producto final tiene valor anadido es porque el material del que estan formados tiene valor)... :ouch:

TheRedHawk dijo:
Son mundos distintos los de los metales y el BTC, pero no excluyentes entre sí hombre!!

El verdadero enemigo es el FIAT!!

Saludos,

TRH

Claro que no son excluyentes: las criptos son el mejor token inventado hasta la fecha al permitir la auditoria simultanea del token y de lo que el token representa para poder comprobar que el token esta respaldado al 100%. Solo falta que sean utilizados como tal...

Sr.Mojón · 16 Mar 2016

Spielzeug píllate las chanclas y una toalla y vente a la piscina un rato.

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Desde luego que, si no existiera Bitcoin, el oro no le andaría a la zaga en absoluto en lo que a soporte de información se refiere. Mirad este colgante. Si no le cabe media cadena de bloques de Bitcoin en cada cara, poco le falta.

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Spielzeug · 16 Mar 2016

Sr.Elemento dijo:
Spielzeug píllate las chanclas y una toalla y vente a la piscina un rato.

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Yo prefiero el oro en su forma monetaria y asegurarme de tener algo valioso para todo el mundo: tanto para los de la foto que pones como para quienes necesiten potencia de calculo para validar sus tokens intangibles. 😀

A no, que toda tu argumentacion se basa en que el oro no tiene valor intrinseco :bla::bla::bla:

PD. A quien tenga dos dedos de frente, entendera que tu post es un FAIL que demuestra la pobreza de tus argumentos 😛

No prefieres poner a gente mas glamurosa? Como estos...

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Siento decirte que eres mas simple que los que pones en tus fotos si te has te has tragado los memes anti-oro ("la reliquia barbara")

Sr.Mojón · 16 Mar 2016

Sois El Corte Inglés de los sistemas monetarios. No os podéis adaptar a los nuevos tiempos, vuestra operativa es demasiado costosa, requerís de infraestructura elefantiásica para poder funcionar y vuestros potenciales clientes van estirando la pata sin encontrar reposición en las nuevas generaciones. :XX:

Sin embargo los usuarios de Bitcoin están naciendo en estos instantes y ese sistema monetario será el que emplearán cuando tengan 12 años y comiencen a comprar en steam sus videojuegos, cuando paguen sus viajes a Amsterdam en Destinia o cuando tengan que comprar "material" en la DeepWeb. Para cuando tengan 18 años y les pidan hasta una fotografía de su pandero para abrirse una cuenta en el banco o en el compro oro de turno, ellos ser reirán y recordarán los seis años que llevan ya comprando por internet con absoluta normalidad, seguridad y privacidad.

La Banca, el horo, El Corte Inglés... vais a hacer un ruído tremendo durante la caída. Como cuando un árbol viejo, enorme y podrido se zarandea por última vez a merced del viento y con un último crujido deja su espacio a los que vienen detrás.

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Spielzeug · 16 Mar 2016

Sr.Elemento dijo:
Sois El Corte Inglés de los sistemas monetarios. No os podéis adaptar a los nuevos tiempos, vuestra operativa es demasiado costosa, requerís de infraestructura elefantiásica para poder funcionar y vuestros potenciales clientes van estirando la pata sin encontrar reposición en las nuevas generaciones. :XX:

Sin embargo los usuarios de Bitcoin están naciendo en estos instantes y ese sistema monetario será el que emplearán cuando tengan 12 años y comiencen a comprar en steam sus videojuegos, cuando paguen sus viajes a Amsterdam en Destinia o cuando tengan que comprar "material" en la DeepWeb. Para cuando tengan 18 años y les pidan hasta una fotografía de su pandero para abrirse una cuenta en el banco o en el compro oro de turno, ellos ser reirán y recordarán los seis años que llevan ya comprando por internet con absoluta normalidad, seguridad y privacidad.

La Banca, el horo, El Corte Inglés... vais a hacer un ruído tremendo durante la caída. Como cuando un árbol viejo, enorme y podrido se zarandea por última vez a merced del viento y con un último crujido deja su espacio a los que vienen detrás.

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Es verdad! Se me olvidaba tu otro gran argumento: tiene valor en el presente porque es el dinero del futuro 😀

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El oro va a seguir siendo dinero porque ES dinero real con valor intrinseco. No puedes evitar que usar el oro ya extraido para transformarlo en otros productos de mayor valor añadido suponga un ahorro de enrgia y tiempo que tener que buscarlo, minar y refinarlo de nuevo. Y el coste en tiempo y energia para sacar oro de la tierra esta aumentando...

Por cierto, te das cuenta que casi todos los ejemplos que pones de cosas que se compraran con el "dinero del futuro" requieren directa o indirectamente metales preciosos para poderse producir o utilizar? 😛ienso:

remonster · 16 Mar 2016

Que cansino el Spielzug con sus tonterías, expresando y llamando ignorantes a los que saben mil veces más que él (de bitcoin y de oro).

Ala, majo, vete a pastar. No te preocupes tanto que la corrección del oro es puntual y están los metales y el bitcoin bullish.

Spielzeug · 16 Mar 2016

remonster dijo:
Que cansino el Spielzug con sus tonterías, expresando y llamando ignorantes a los que saben mil veces más que él (de bitcoin y de oro).

Ala, majo, vete a pastar. No te preocupes tanto que la corrección del oro es puntual y están los metales y el bitcoin bullish.

Falacias, razonamientos circulares, argumentos ad hominem y de autoridad... he aqui el valor intrinseco de bitcoin 😀

Metales y Bitcoin bullish? Pero como puede ser si asegurabas que el impacto del BTC iba a tirar el precio del or?? Debe ser un patron self similar de esos que dices... :

:

remonster · 16 Mar 2016

Spielzeug dijo:
Falacias, razonamientos circulares, argumentos ad hominem y de autoridad... he aqui el valor intrinseco de bitcoin 😀

Metales y Bitcoin bullish? Pero como puede ser si asegurabas que el impacto del BTC iba a tirar el precio del or?? Debe ser un patron self similar de esos que dices... ::

Fiat bearish

Gold bullish

Bitcoin superbullish

Donks still don't fly but you come close

You need a picture?

Spielzeug · 16 Mar 2016

remonster dijo:
Bitcoin superbullish

En serio? Hacemos una porra a ver cuando llega a los 1.000$??

O rescatamos la porra de los 10.000$? 😀
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/bolsa-e-inversiones/482704-alcanzara-bitcoin-10-000-a.html

Porra 10.000$/btc:

Barborico, 27 diciembre de 2013
Botijero, 28 febrero de 2014
bitcoñero, 27 de Marzo de 2014
1auno ,15 de Mayo de 2014
tastas, 12 de Junio de 2014
Sr. Mojon, 7 de julio de 2014
Kennedy, 11 de Septiembre de 2014
littlebit, septiembre de 2014
mamendurrio, septiembre de 2014
Escalicha, Octubre 2014
Remonster, 1 de noviembre de 2014
Denaar, 1 de Diciembre de 2014
Pirro, Navidades de 2014
Roger-That, 14 de Febrero de 2015
NaNDeTe, Octubre de 2015
Muyuu, Febrero de 2016

:bla::bla::bla:

Sr.Mojón · 16 Mar 2016

Este año sí que sí. Apuntadme esta predicción que ahora sí que va la buena. 7 de julio de 2016, que ya será después del halving. Mi predicción es que en San Fermín Bitcoin estará por las nubes y yo por los suelos.

Y no me equivoco, oigan. :XX:

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