*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (IX) - Ahora con más burbujas ™

Estado
No está abierto para más respuestas.
Al menos podríais hacer el esfuerzo de colgar una gráfica justificando vuestros aportes de predicción de precio futuro.

Es evidente que la clave está en el volumen, el domingo a última hora, hay que comparar en el gráfico semanal la vela volumétrica de esta semana Vs la de la semana pasada, y entonces sabremos si esto es un pump&dump, o ha habido acumulación desde abajo, y manos fuertes se han quedado dentro.

Viendo la forma de actuar de muchos que entran en BTC y demás cryptos, está claro que no se irá muy lejos, pues consideran como ya dije hace muchos meses aquí al BTC como un valor únicamente especulativo, y no un medio de intercambio por bienes y servicios. Es una verdadera lástima, pero supongo que como desde el principio, muchos se quedarán fuera de juego esperando que baje después de haber vendido, pues guste o no, algo que valía pocos centavos, ahora ronda los 300$, pero pocos o casi nadie están dentro desde los inicios.

Es posible que en 10 años esto no valga nada y lo hayan tumbado o superado, o puede que estemos en 5000$...especular sobre eso es absurdo, lo que no es absurdo es analizar la psicología humana (euforia/miedo), que os dije hace unos días...a ver cuantos aguantaron sin vender en 450$, y cuantos aguantan sin vender en 300$...ahí está gran parte del motivo de esta bajada...saltan stops como ratoneras, y estos arrastran a otros, hasta que se seque el volumen y vuelva a subir...la historia de siempre.

Un saludo y buen día a todos.
 
Maximum_Trolling dijo:
Por cierto estoy estudiando el funcionamiento del Bitcoin, todavía no lo entiendo del todo, pero me surge una duda: según he entendido cuanto más larga sea la cadena de bloques menos probabilidad hay de que un grupo de nodos atacantes logren revertir las transacciones, ¿pero qué ocurriría si durante un período en el que hayan pocos nodos, por ejemplo cuando la cotización es baja y la recompensa por confirmación de transacción o minado sea baja también, se cuelen bloques falsos en la cadena metidos por nodos atacantes durante ese periodo de bajos nodos? Si estos bloques no fuesen detectados hasta muy tarde, ¿se paralizaría durante días o incluso semanas el Bitcoin dado que habría que usar toda la potencia de cálculo en ir hacia atrás en la cadena de bloques para descartar aquellos bloques falsos? ¿Esto ha pasado ya y, en caso afirmativo, qué consecuencias ha tenido?

Saludos.
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trolling:

Creo que se entiende el sentido general de tu pregunta pero, está mal formulada o, si lo prefieres, no tienes en claro cómo funciona el asunto.

De un modo muy sencillo:

1) En principio no puede haber "bloques falsos" porque los bloques como tales se generan por un proceso algorítmico que hace que, una vez que consiguen la solución al problema... son REALES. No existe el concepto de "bloque falso" dentro del proceso NORMAL.

2) Sin embargo, lo que si podría existir es que, un porcentaje de los nodos mayoritario, decidiese validar ciertos bloques y no otros.
En ese caso se produciría una "división" de la cadena de bloques en dos pedazos... una mayoritaria -validando sus bloques- y una minoritaria -validando los suyos-.
Esto se conoce como FORK.

Entiendo que a esto te referías.

3) En caso de existir un FORK -que de hecho y por accidente ya los ha habido- la situación dependerá de la CAUSA del mismo.

a) Si fue un mero accidente. Los mineros se ponen de acuerdo y "retroceden" hasta el último bloque válido para seguir desde allí normalmente (que es lo que ya ha ocurrido).

b) Si fuera una cuestión política -de división de la comunidad- o maliciosa -un atacante maligno-. El problema sería más complejo porque, allí dependerá de con quien te quedes, qué pase con los otros, quién es cada cual, etc.
 
Maximum_Trolling dijo:
Tengo entendido que ya hubo un intento de fork por parte de Galvin and cia., para intentar implantar el Bitcoin XT que era un intento de solucionar el problema del tamaño de bloque, pero yo más bien me refería a esto:

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Si se colaran bloques inválidos con validaciones correctas, ¿esto no ralentizaría y encarecería las transacciones al tener que hacer muchas más validaciones?

¿Esto se produce cuando hay pocos nodos?

¿Los nodos bajan cuando la cotización baja también debido a que baja la recompensa por validación y minado?

😛ienso:
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Estamos hablando de lo mismo. En el caso que señalas los "bloques inválidos" se deben a que esos mineros no habían actualizado su versión del software y, en la práctica, eso equivalía a un "fork" (dos versiones del programa validando de diferente modo o con diferentes características).

Fíjate que tal como se indica en la nota que citas, la solución era usar la versión actualizada y con ello se evitaba el fork. En este caso los bloques que no fueron aceptados se perdieron pero, la cadena de bloques como tal, no se vio afectada por ese proceso.

Son "problemillas sanos" 😀 que, si bien pueden causar un perjuicio a quienes tienen la mala suerte de tener una operación en esos bloques, no alcanzan para afectar todo el sistema.

Y, los bloques inválidos no eran "falsos" sino que no se ajustaban a los cambios del protocolo pero, eran perfectamente "válidos" para el contexto en el que fueron creados.
 
Perdón, dejé la respuesta a la mitad.

Si se colaran bloques inválidos con validaciones correctas, ¿esto no ralentizaría y encarecería las transacciones al tener que hacer muchas más validaciones?

¿Esto se produce cuando hay pocos nodos?
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Empiezo por decirte que, para esto que planteas la 'cantidad de nodos' sería un dato irrelevante. El tema de fondo que planteas es, si un problema con los bloques inválidos -más bien con un FORK- podría ser disrruptivo.

Vuelvo a lo anterior... la causa de un fork puede ser TECNICA (como en este caso que había una diferencia de versiones), POLITICA (la decide un grupo y se "corta solo") o MALIGNA (un ataque específico).

Siempre -y cualquiera que sea la causa- se producirá un FORK quedando dos (o más) cadenas diferenciadas con bloques diferentes DESDE el punto en que se produjo ese fork.

El asunto es QUE PASA de allí en más.

En algunos casos -los ocurridos hasta la fecha-, en general se ha mantenido la integridad de la cadena de bloques, sea "retrocediendo" hasta el último bloque válido (ocurrió al menos una vez que recuerde) o bien dejando como "inválidos" los bloques que no se ajustaban al proceso (por caso el ejemplo que citas).

Pero, si por razones más profundas se produjera un fork DISRUPTIVO y subsistieran de allí en más dos o más cadenas... cada quién tendría que decidir en cual se queda !! y, desde ya, la denominación "oficial" de Bitcoin, sólo podría tenerla UNA de ellas.

Dado que no hay un mecanismo muy claro para eso (este es un proceso descentralizado y sin una conducción central), sin duda que el tema tendría que ser decidido por la comunidad y tendría un impacto gigantesco.

Pero, dependerá obviamente de lo que decida la mayoría de los mineros (optando por una cadena u otra), los usuarios (idem), las empresas (por caso los agentes de pago que aceptarán una cadena como válida y no la otra).

Al final, alguien se quedaría con el nombre de "Bitcoin" para su cadena y, la otra (u otras) tendrían que adoptar otro nombre... en la práctica serían "criptos" diferentes.

===

¿Los nodos bajan cuando la cotización baja también debido a que baja la recompensa por validación y minado?
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Por empezar te aclaro que NO TODOS LOS NODOS están vinculados a la MINERIA.

Los mineros tienen NODOS ACTIVOS pero, mucha gente mantiene, por colaboración con la comunidad, nodos activos que no están vinculados al minado como tal.

Cada vez hay menos nodos porque el tamaño de la blockchain está resultando exagerado y, para muchos, tener un equipo y ancho de banda afectado a ella está resultando gravoso.

Hoy estamos cerca de perder los 5000 nodos (uno de los puntos más bajos en la red de nodos desde hace años).

Los mineros, mientra sigan minando, sin duda mantendrán sus nodos.
Las empresas que ganan dinero de algún modo con bitcoin (caso exchanges o agentes de pago) sin duda mantendrán sus nodos porque los necesitan para seguir operando.

Los nodos que se van perdiendo son los de la gente "normal" que participaba del proceso voluntariamente y, cada vez le resulta más caro o incómodo hacerlo.

Mientras más pequeña sea la red de nodos, más se facilita que alguien, de modo malicioso, alcance la cifra de 51% de ellos y decida un fork por su cuenta (tendría que haber un aspecto técnico por el cual aceptaran ciertos bloques y rechazaran otros).

De todos modos eso tiene que involucrar a una parte de los mineros porque el poder de hash de la red se mide, no por la cantidad de nodos sino por la potencia de procesamiento (y eso lo aportan los mineros).
 
Nico dijo:
Mientras más pequeña sea la red de nodos, más se facilita que alguien, de modo malicioso, alcance la cifra de 51% de ellos y decida un fork por su cuenta (tendría que haber un aspecto técnico por el cual aceptaran ciertos bloques y rechazaran otros).

De todos modos eso tiene que involucrar a una parte de los mineros porque el poder de hash de la red se mide, no por la cantidad de nodos sino por la potencia de procesamiento (y eso lo aportan los mineros).
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Aquí te has columpiado Nico. Toda tu respuesta está bien menos esto.
 
Maximum_Trolling dijo:
Asunto aclarado pues, gracias Nico, entonces parece que lo único que puede tumbar el Bitcoin es un supuesto ordenador cuántico con potencia de cálculo suficiente como para invalidar las transacciones... Inviable de momento, y aunque algún día lo fuera el cifrado de los bancos también se vería comprometido.
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No necesariamente. Una cuestión POLITICA puede hacerlo sin problemas. Si mañana un porcentaje de la comunidad decide "separarse" y hace un fork, la actual blockchain quedaría dividida y, dependiendo de la "fuerza" de cada uno, alguien se quedaría con el nombre de "Bitcoin" para la suya.

De todos modos y dado que no existe un ente centralizado, eso sería un proceso que surgiría de la comunidad de usuarios y mineros y agentes de pago.

Insisto que las causas para un fork, no sólo son MALIGNAS (donde haría falta juntar el 51% del poder de cómputo, o de los nodos) sino también POLITICAS y hasta TECNICAS.

En cualquier caso y hasta la fecha, ha demostrado ser muy sólida.

También podría morir el Bitcoin si pogre la gente dejara de usarlo, pero parece que cada día tiene más incondicionales, hasta a mí me están entrando ganas de comprar alguno, de momento seguiré estudiándolo en mis tiempos libres, gracias por las respuestas.
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Desde mi perspectiva -que no comparten otros en este foro aclaro- y por los datos que manejo, en realidad cada vez es menos usado.

No voy a decirte que "se muere" -no tengo la bola de cristal- pero, está más débil que en ocasiones anteriores.

Hace un año había un espíritu de "uso" para el bitcoin muy intenso que, se ha ido perdiendo y cada vez menos gente lo está usando como medio de PAGO. Casi todos se concentran en especular con el precio del mismo y, el proceso de mera especulación es totalmente ENDOGAMICO y tiende a achicar la comunidad.

Desde ya que un activo puede tener un uso especulativo (o de resguardo de valor que, en el fondo es un uso especulativo). Podría ser el caso del oro -por poner un ejemplo cercano-.

Pero en el caso del Bitcoin, el uso meramente especulativo está parado en una franja muy estrecha.

Mientras que el oro tiene a sus espaldas una historia de milenios y una aceptación cultural amplia, el Bitcoin, por su novedad, necesita de una fase de distribución y uso para que la gente "de la calle" lo perciba como valioso.

Y, es esta fase de distribución y uso la que ha perdido impulso. Si se pierde por completo el mismo, la pérdida de interés de las empresas, proyectos e inversores no tardará en seguir esa senda y, al final, sólo quedarán los 300.000 tíos en todo el mundo que tienen al menos 0.1 bitcoin en su cuenta para jugar entre ellos a ver quién lo compra y quién lo vende.

Este tema lo podemos profundizar con los datos concretos pero, en general, todos los que están en el tema saben que casi nadie 'gasta' nada en bitcoin... simplemente lo 'guardan' o, compran y venden para ganar con el cambio (trade)... eso no es "uso" ni "generalización".

Por poner unos pocos ejemplos:

1) Los ATM en Bitcoin, que suponían ser un gran mercado, han quedado en menos de 400 y han empezado a bajar.

2) Las empresas de pago, que hasta se toman el trabajo de "pagar en dólares" a las empresas quedándose con los bitcoin, cada vez tienen menos operaciones. Un de las mayores (BitPay) hasta tiene problemas de flujo de fondos y despide gente.

3) El uso comercial de la blockchain -que podía ser uno de los grandes temas-, desde que han empezado a separar la tecnología de la "moneda" se ve cada vez más minimizada.

4) Hace meses que no hay grandes avances en la SIMPLIFICACION DEL USO (wallets y demás). Aún es un proceso complejo para la gente normal y, como digo, hace bastante que no hay mejoras destacables en este rubro.

5) Muchos proyectos de inversión que nacieron "Bitcoin", cada vez más se presentan como "blockchain".

6) Como datos "puros y duros" hay que mencionar que el 70% de los mineros son CHINOS y que el 90% del volumen transado en exchanges es CHINO... el precio lo manejan los chinos !! :S

7) Se ha perdido el 60-70% del uso de bitcoin en el "black market" (deep web) y eso se nota.

8) Que los nodos activos hayan bajado de 8000 a 5000 -y prontos a perder esa cota- es un síntoma de que cada vez menos "gente de carne y hueso" está dispuesta a cooperar con el proyecto.

===

Como digo, esto no es la gloria ni de lejos aún pero, el desarrollo viral y la expansión brutal hace mucho que se han frenado... que la recuperen, mantengan o perezca es algo que hoy se puede discutir.

Desde mi perspectiva se ha desinflado -y mucho- pero, siempre hay conejos en la galera. Ya veremos.

---------- Post added 11-nov-2015 at 14:59 ----------
Sr.Elemento dijo:
Aquí te has columpiado Nico. Toda tu respuesta está bien menos esto.
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Mmmhhh... no. He simplificado en exceso que es algo diferente.

Veamos:

1) Si los nodos decidieran validar ciertos bloques y no otros (mediante el uso de una versión en concreto del software) habría un FORK.

2) Si los mineros decidieran generar los bloques de diferente modo coexistiendo los dos procesos, habría un FORK.

En todo caso, para que haya un FORK y sea PERMANENTE se necesitaría en algún punto la coexistencia de dos procesos:

a) Un minado diferenciado.
b) Una validación de bloques en la red diferenciada.

Uno sólo de los factores podría producir un fork "per se" pero, para que se consolidara tendrían que sumarse ambos factores.

Imagina este ejemplo:

Se separan dos cadenas, la A y la B.

- En la A se quedan el 80% del poder de cómputo de los mineros, el 1% de los nodos activos, todos los exchanges y todos los agentes de pago.

- En la B se queda el 20% del poder de cómputo de los mineros, el 99% de los nodos activos, ningún exchange, ningún agente de pago.

En esta hipótesis, aunque casi no haya nodos me da la sensación que, a la larga sería la cadena A la que se queda con "el Bitcoin oficial".

Pero, hagámoslo al revés.

- En la A se queda el 80% del poder de cómputo, el 10% de los nodos activos, ningún exchange, ningún agente de pago.

- En la B se queda el 20% del poder de cómputo, el 90% de los nodos activos, todos los exchanges y todos los agentes de pago.

En este caso me parece que el "Bitcoin oficial" terminaría siendo el B.

===

Lo que quiero señalar es que un fork definitivo, involucra muchos más agentes que el mero "poder de cálculo" porque, si el grueso de ellos opta por la cadena con menos poder de cálculo igual se quedarían con los negocios... a la larga -asumo- la cadena "oficial" volvería a recuperar las zonas perdidas.

En definitiva, lo que POLITICAMENTE contaría sería la definición de cuál de las cadenas es el "Bitcoin Oficial" y eso, abarca más elementos que el hash puro y duro.
 
joroba Nico, cuando esto estaba a 500 no apareciste tío jojo

---------- Post added 11-nov-2015 at 15:10 ----------

yo estoy convencido que cada año, esto irá a más

Nico, trolleadas aparte, bitcoin es un gran aporte y pese a aspectos técnicos (que no alcanzo a comprender, para eso estáis vosotros) que puedan fallar, que no dudo que los haya (como en todo), es un proyecto que claramente va a más

pero lleva su tiempo, por supuesto
 
Warrants_1X2 dijo:
joroba Nico, cuando esto estaba a 500 no apareciste tío jojo

yo estoy convencido que cada año, esto irá a más

Nico, trolleadas aparte, bitcoin es un gran aporte y pese a aspectos técnicos (que no alcanzo a comprender, para eso estáis vosotros) que puedan fallar, que no dudo que los haya (como en todo), es un proyecto que claramente va a más

pero lleva su tiempo, por supuesto
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Raro que digas eso:

1) Ingresé para comentar que era un pump&dump chino. Siempre me sorprende cuando tratan de darle explicaciones esotéricas a los pump&dump de los chinos :8:

2) Tienes Thanks en casi todos tus post !! (fíjate). Ya que era un pumpeo la opción lógica era ganarle en el trade... te quedaste muy largo con los stops (por pensar que podía seguir subiendo) pero, al menos en tu caso entraste y saliste con ganancia... otros muchos ahora son "inversores de largo plazo" si entraron en $ 400 y no salieron a tiempo. :rolleye:

3) Y, lo de estar participando mucho en el hilo no creo se justifique hasta que no haya novedades interesantes porque, a diferencia tuya que piensas que esto "va a más", en lo personal creo que "va a menos". Tendrían que cambiar unas cuantas cosas para que esa tendencia se modifique.

- La progenitora del borrego -la tecnología blockchain- se la han llevado para desarrollos específicos.

- El escenario económico del ecosistema bitcoin está desapareciendo.

Lo que queda es un juguete para pumps y dumps con epicentro en China (por ahora) que tiene las patas tan pero tan cortas que te basta con revisar el volumen transado en China (90%), compararlo con los nodos activos allí (100 apenas y ni eso) y ya puedes tener una idea del "desarrollo" que le espera al Bitcoin con tan buenos padrinos.

Te hartarás de hacer trades, eso si. Y posiblemente ganes dinero. Enhorabuena!.

Pero, si el ecosistema comercial y financiero no se desarrolla morirá como rosa de Agosto y allí pinta mal la cosa.
 
Vale, vale, cierto que vi algún agradecimiento. Aceptamos barco.
Yo tb tengo derecho a trollear un poco 😀

sí que me quede largo con los stops, la ambición rompe el saco

si hubiera hecho lo que dije en un principio, hubiera sacado casi un 20% más, pero bajé los stops. ERROR. Es lo que tiene querer millones y tal.

pero aún así, me fui contento, vamos.

a mi particularmente, y soy un vulgar pimpollo, me parece que esto puede poco a poco, crecer. Veremos...
 
Nico, estás confundiendo a la gente y la información que estás aportando es completamente errónea.

No voy a quotear todo lo que, a mi entender, está mal pero voy a decir unas cuantas cosas.

El número de nodos no influye en absoluto para que exista un fork de la cadena. Ni el 51% de los nodos de la red ni nada que se le parezca. Como su nombre indica, un fork es una bifurcación en la cadena de bloques y, por lo tanto, que ocurra o no, sólo depende de los mineros que son los que tienen la capacidad de añadir bloques.

Un nodo o cientos de ellos, por sí mismos, no pueden generar un fork. De hecho, en el famoso fork de 2013, una buena cantidad de nodos funcionaban con la versión 0.8 de Bitcoin y el resto andaba con la 0.7. Durante un tiempo la cadena de bloques fue creciendo sin problemas hasta que un minero que empleaba el software 0.8 introdujo un bloque incompatible con la versión 0.7 que utilizaba buena parte de los mineros y fue entonces cuando se produjo el fork.

Los nodos lo único que pueden hacer es elegir entre mantener en su disco duro un fork de la cadena u otro, pero son los mineros y sólo ellos los que puede crear esos forks.
 
Vaya, parecía que podría estar estable en 400$, pero no. Se ha vuelto a ir para abajo.

Al final son momentos en los que varia mucho la cotización. Algún grande que se aburre. 😀
 
Sr.Elemento dijo:
Nico, estás confundiendo a la gente y la información que estás aportando es completamente errónea.

El número de nodos no influye en absoluto para que exista un fork de la cadena. Ni el 51% de los nodos de la red ni nada que se le parezca. Como su nombre indica, un fork es una bifurcación en la cadena de bloques y, por lo tanto, que ocurra o no, sólo depende de los mineros que son los que tienen la capacidad de añadir bloques.

Un nodo o cientos de ellos, por sí mismos, no pueden generar un fork. De hecho, en el famoso fork de 2013, una buena cantidad de nodos funcionaban con la versión 0.8 de Bitcoin y el resto andaba con la 0.7. Durante un tiempo la cadena de bloques fue creciendo sin problemas hasta que un minero que empleaba el software 0.8 introdujo un bloque incompatible con la versión 0.7 que utilizaba buena parte de los mineros y fue entonces cuando se produjo el fork.

Los nodos lo único que pueden hacer es elegir entre mantener en su disco duro un fork de la cadena u otro, pero son los mineros y sólo ellos los que puede crear esos forks.
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Separemos dos cuestiones Elemento.

Por un lado LO HABITUAL y ESPERABLE sería que fueran los mineros los que alteraran la producción de bloques desglosando la cadena en dos subcadenas.

De todos modos para ello necesitarían que los NODOS se "bifurcasen" porque, si TODOS los nodos rechazan los bloques de la cadena "A" y sólo aceptan la "B" el pretendido FORK quedaría SIN EFECTO aunque un grupo de mineros estuvieran minando esos bloques.

Estamos de acuerdo con esto ?

Ahora bien, demos un paso más y veamos cómo puede producir un FORK un grupo de nodos SIN cooperación de los mineros.

Desde ya convengo que es un ejemplo teórico e improbable pero, que digas que "no se puede" no es cierto.

Ejemplo:

Un grupo de nodos, reunidos en la empresa "usamos coins coloreados" sólo procesan como válidos los bloques que INCLUYEN transacciones que involucren esos coin coloreados y no las otras.

En este caso no estarían generando bloques NUEVOS (cosa que solo pueden hacer los MINEROS) pero si generando un fork en la blockchain porque habría DOS, una que incluye TODOS los bloques y otra que sólo incluye los bloques que tienen "coins coloreados".

En este segundo caso, la cadena que tienen TODOS los bloques (los que incluyen transacciones con coins coloreados y sin colorear) seguramente se quedaría con la versión "oficial" del Bitcoin pero, la otra cadena existiría TAMBIEN perfectamente y sería un FORK.

Así que, si quieres que hablemos de cuál sería "la oficial", te digo que la que incluye a los mineros.

Si hablamos de FORK, te aclaro que TAMBIEN puedes hacerlo "desde los nodos" si quisieras -que es el tema en cuestión- aunque, desde ya, esa segunda cadena no sería completa y, casi con certeza, no sería "la oficial".

Ahora bien... y si los "coins de colores" se quedaran con su fork, más los agentes de pago y los exchanges ? 😛ienso:

Sólo tendrían que empezar a minar y ya tendrían TODO el ecosistema completo.
 
Nico dijo:
Separemos dos cuestiones Elemento.

Por un lado LO HABITUAL y ESPERABLE sería que fueran los mineros los que alteraran la producción de bloques desglosando la cadena en dos subcadenas.

De todos modos para ello necesitarían que los NODOS se "bifurcasen" porque, si TODOS los nodos rechazan los bloques de la cadena "A" y sólo aceptan la "B" el pretendido FORK quedaría SIN EFECTO aunque un grupo de mineros estuvieran minando esos bloques.

Estamos de acuerdo con esto ?
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Pues no, no estamos de acuerdo. Los mineros son también nodos, así que es imposible que TODOS los nodos rechacen la cadena "A", puesto que un grupo de nodos (los que la han minado) la aceptan como válida.

Nico dijo:
Ahora bien, demos un paso más y veamos cómo puede producir un FORK un grupo de nodos SIN cooperación de los mineros.

Desde ya convengo que es un ejemplo teórico e improbable pero, que digas que "no se puede" no es cierto.

Ejemplo:

Un grupo de nodos, reunidos en la empresa "usamos coins coloreados" sólo procesan como válidos los bloques que INCLUYEN transacciones que involucren esos coin coloreados y no las otras.

En este caso no estarían generando bloques NUEVOS (cosa que solo pueden hacer los MINEROS) pero si generando un fork en la blockchain porque habría DOS, una que incluye TODOS los bloques y otra que sólo incluye los bloques que tienen "coins coloreados".

En este segundo caso, la cadena que tienen TODOS los bloques (los que incluyen transacciones con coins coloreados y sin colorear) seguramente se quedaría con la versión "oficial" del Bitcoin pero, la otra cadena existiría TAMBIEN perfectamente y sería un FORK.
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:XX::XX::XX:

Por simple curiosidad...¿Puedes decirme cómo pueden esos nodos seleccionar unos bloques de la cadena sí y otros no, manteniendo a su vez la integridad matemática de la misma? Ardo en deseos de conocerlo.

Esto me pasa por intentar hablar en serio contigo y dar por supuesto que entiendes mínimamente en qué consiste Bitcoin. Nunca aprenderé :ouch:
 
Última edición:
Maximum_Trolling dijo:
Vaya, esto que cito no lo sabía... Pues qué desilusión, siempre llego tarde a todo... Ya no me interesa el Bitcoin, si se ha convertido en un "asset" más para especular y cada vez se usa menos como moneda, para eso ya tengo los derivados financieros, que son menos complicados de comprar / vender.

Ahora entiendo por qué los pumps duran cada vez menos... Por cierto que está a punto de perder los 300$ otra vez...
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Por supuesto que llegas tarde, y cuando esté en 1000$ más tarde todavía. A ver que te cuenta Nico entonces.
 
Sr.Elemento dijo:
Por simple curiosidad...¿Puedes decirme cómo pueden esos nodos seleccionar unos bloques de la cadena sí y otros no, manteniendo a su vez la integridad matemática de la misma? Ardo en deseos de conocerlo.
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Vaya que eres extraño.

Utilizando una versión del software específico a tales efectos en los nodos que decidieran "separarse". O acaso no hubo nodos aptos para procesar el BIP 101 mientras estuvo vigente la experiencia ?

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Por eso aclaré que eran nodos de la empresa "nosotros usamos coin coloreados".

Y, si quieres ver lo que proponen los emprendedores de los "coin coloreados" y el modo de modificar el software, aquí tienes uno de sus "white papers"

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Pero no es la única metodología, también tienes el caso de los "OP-RETURN"

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O, detallando otras iniciativas también en:

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===

Convengo contigo en que es más sencillo modificar TODA la cadena de bloques -desde los mineros- pero, hay muchas soluciones de software que pueden manejar la alternativa, desde los que siguen usando la blockchain original (completa) pero sólo dando relevancia en su proceso a los bloques "marcados" del modo específico (por ejemplo con coins coloreados o cualquiera de los otros procesos) hasta, los que se la ingenien para mantener la estructura por otros medios.

En cualquier caso podrías tener todo un conjunto de nodos operando en condiciones DIFERENTES y generando un fork o, si lo prefieres un "pseudo fork".

Es cuestión de programación.

===

Que no te confunda la decisión respecto a cuál sería la "blockchain oficial" que, mientras TODOS los mineros la procesen con el protocolo actual sería única pero, eso no quita que, a los fines prácticos, una empresa puede generar un entorno en el que SOLO VALEN los bloques con "marcas" (las que sean).

Si vamos al caso los wallets "ligth", están procesando SOLO los bloques que le son relevantes a su transacción (Merkle tree structure) y son tan nodos de la red como cualquier otro SALVO que no actúan como "full nodes".

Y, si te fijas, es una de las opciones que maneja "coloredcoins.org":

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There are a few possibilities:

- The worst case scenario is keeping the full history of all the transaction supported by the colored coin protocol
- Next is the option of keeping all data about the blocks that are relevant to all the assets that you happen to own in your wallet
- The least expensive option, and the one used by the new colored coin implementation is that of keeping only all data about blocks relevant to colored transactions that your wallet takes part in.

The thin client will then backtrack through blocks all the way to asset issuance and keep only that data.
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larojamelatraefloja dijo:
Por supuesto que llegas tarde, y cuando esté en 1000$ más tarde todavía. A ver que te cuenta Nico entonces.
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Tres chinos y dos bots, sin un centavo ni un bitcoin, te pueden "pumpear" la cotización a $ 5000 en dos minutos si quieren (al menos en su exchange). De hecho lo hizo el "mago" de Mt.Gox durante varios meses !! :rolleye:

El asunto es cómo consigues un precio más o menos estable y vinculado a las operaciones "reales" (no los pumpeos ficticios que se desinflen en dos tardes).

Hace no muchos días rondaba con tranquilidad los $ 250 y parecía bastante sólido en ese nivel. Los chinos lo llevaron a $ 500 y, así como llegó... se fue.

Tal como comentaba un compañero algunos post más arriba, en estos mercados "imperfectos" los saltos -cuando quieren- se dan a lo bruto porque, gente sin experiencia entra como sustancia ilegal en celo cuando la "pumpean" y, gente sin experiencia queda luego como "inversora de largo plazo" cuando la "dumpean".

Los que ganan MUCHO son los pumpeadores y los que ganan ALGO son los traders intradía.

Pero, es justamente es histeria con el valor lo que impide que nadie se tome en serio el rol FINANCIERO o COMERCIAL del proyecto que es donde está el verdadero VALOR SOCIAL del mismo.

En tal sentido te regalo la nota que escribe "cryptonight" (a saber su nombre real) que llegó a tener el mayor sistema de REMESAS DE DINERO basado en Bitcoin de Filipinas:

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Es muy interesante... pese a su entusiasmo -e ingenuidad agrego- vio que era imposible usar bitcoin para TRANSFERIR DINERO -a nivel popular- porque, en realidad lo caro del sistema no era "la transferencia internacional" (donde era imbatible) sino la "primera y última milla" (y es donde los competidores tradicionales lo pint).

Si entiendes inglés te invito a que leas su comentario y experiencia.

Y es que allí está el fallo... si no se desarrolla un amplio mercado EN BITCOINS de nada sirve que puedas transferir "sin costo y por todo el mundo" porque, a la hora de convertir "bits en $$" pierdes todo y quedas en peor posición que usando los competidores "tradicionales".

Pero, resulta que el ecosistema COMERCIAL que sería el que da SOPORTE al uso y transferencia de los bitcoins no puede desarrollarse porque... NADIE GASTA !! 😀

Así que, mientras los ludópatas chinos manejen el 90% de las transacciones en los exchanges (sin bitcoins, sin dinero, todo a purito bot y apalancamiento creado con "emisión" propia) podrás tener todos los pumps y dumps que seas capaz de digerir pero, no conseguirás que el VALOR CONSOLIDADO del bitcoin se estabilice -y crezca- por falta de ecosistema.

Esa es la REALIDAD. Si no te gusta, te puedes inventar una que te deje contento. 😉
 
Nico dijo:
Esa es la REALIDAD. Si no te gusta, te puedes inventar una que te deje contento. 😉
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La realidad es que te vas a pudrir esperando que la cotización vuelva a 95$.

Y ya sabes...las camisetas con papas están más ricas.
 
Nico dijo:


En tal sentido te regalo la nota que escribe "cryptonight" (a saber su nombre real) que llegó a tener el mayor sistema de REMESAS DE DINERO basado en Bitcoin de Filipinas:

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Es muy interesante... pese a su entusiasmo -e ingenuidad agrego- vio que era imposible usar bitcoin para TRANSFERIR DINERO -a nivel popular- porque, en realidad lo caro del sistema no era "la transferencia internacional" (donde era imbatible) sino la "primera y última milla" (y es donde los competidores tradicionales lo pint).

Si entiendes inglés te invito a que leas su comentario y experiencia.

Y es que allí está el fallo... si no se desarrolla un amplio mercado EN BITCOINS de nada sirve que puedas transferir "sin costo y por todo el mundo" porque, a la hora de convertir "bits en $$" pierdes todo y quedas en peor posición que usando los competidores "tradicionales".

Pero, resulta que el ecosistema COMERCIAL que sería el que da SOPORTE al uso y transferencia de los bitcoins no puede desarrollarse porque... NADIE GASTA !! 😀

Esa es la REALIDAD. Si no te gusta, te puedes inventar una que te deje contento. 😉
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Llevo leyendo el hilo cerca de un año, y voy conociendo a los conterturlios y sus aportes con vuestras discrepancias más o menos agresivas y recientemente me he dado de alta y algún comentario he echo, pero cómo el hilo es 'burbujista' no he querido opinar mucho..

Pero al leer tu post he querido comentar que hay que diferenciar 2 mercados: el trade especulativo, (comparalo a forex) y los negocios o inversión.

En el trade lo has argumentado en varios post y estoy bastante de acuerdo en algunas posturas. Lo que has echo notar en este post del cual solo he extraído un extracto, y estoy bastante de acuerdo en que el área de uso a nivel particular y negocios es 'la última milla' en su uso.

Pero creo que el enfoque no es el apropiado por lo menos a corto plazo, pensar en el uso personal masivo a 2 años vista es una quimera ya que cómo el comercio-e ha tenido un recorrido hasta hoy desde finales de los 90, aquí ocurre lo mismo.

Creo que hay varias start-up (no voy a nombrar) que usan bitcoin y su cadena de bloques, así cómo otras descentralizadas que solucionan el problema de la volatilidad en la conversión a fiat. Pero hay que conocer el mercado..

El problema es que hay una falta de 'alfabetización financiera' a nivel mundial en ciudadanos, (en una hoja de ruta sería la segunda fase) y en el sector empresarial de la pequeña o mediana empresa (que en hoja de ruta sería la primera fase) a la hora de hacer pagos internacionales de importación-exportación que es el mercado actual para bitcoin y que a fecha de hoy son el sector en dónde implementar una línea de uso de bitcoin como sistema de pago para la compra venta de bienes y servicios a nivel internacional.
Que es dónde yo estoy trabajando, y veo -muy- receptiva a las empresas pero con desconfianza fruto de la prensa, aunque esta tendencia está cambiando.

Si te dice una empresa que va a comprar una materia prima en la India por 1M$ y le cuesta los gastos de transacción 10000$ (1%)y le dices que se lo preparas por 5000$ (0,5%) no hablamos del cambio a € ..pero no saben 'cómo' creeme que te escuchan. O al revés si vendes.

Me recuerda a paypal en sus comienzos, y hoy esta palabra es sinónimo a grandes rasgos de pago electrónico para el 'analfabetismo financiero digital'.

Hay un camino que recorrer..

Por cierto más arriba has indicado que
7) Se ha perdido el 60-70% del uso de bitcoin en el "black market" (deep web) y eso se nota.
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Me gustaría que lo argumentaras y la fuente, pero yo creo que la curva va a ser al revés.. el ramsomware no ha echo más que empezar (cómo mercado..) y hay pymes que han necesitado hacer este tipo de transacción y han necesitado los servicios de consultoría para poder hacerlo sino ¡pluf! la empresa.
 
Nico dijo:

Pero, es justamente es histeria con el valor lo que impide que nadie se tome en serio el rol FINANCIERO o COMERCIAL del proyecto que es donde está el verdadero VALOR SOCIAL del mismo.
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En toda apertura o cambio en el mercado primero aparecen los sucios especuladores, y luego, como por arte de magia, aparece eso que tú llamas valor social.

En tal sentido te regalo la nota que escribe "cryptonight" (a saber su nombre real) que llegó a tener el mayor sistema de REMESAS DE DINERO basado en Bitcoin de Filipinas:

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Es muy interesante... pese a su entusiasmo -e ingenuidad agrego- vio que era imposible usar bitcoin para TRANSFERIR DINERO -a nivel popular- porque, en realidad lo caro del sistema no era "la transferencia internacional" (donde era imbatible) sino la "primera y última milla" (y es donde los competidores tradicionales lo pint).

Si entiendes inglés te invito a que leas su comentario y experiencia.

Y es que allí está el fallo... si no se desarrolla un amplio mercado EN BITCOINS de nada sirve que puedas transferir "sin costo y por todo el mundo" porque, a la hora de convertir "bits en $$" pierdes todo y quedas en peor posición que usando los competidores "tradicionales".

Pero, resulta que el ecosistema COMERCIAL que sería el que da SOPORTE al uso y transferencia de los bitcoins no puede desarrollarse porque... NADIE GASTA !! 😀
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Me permito decirle al Sr Criptonight por qué falla su negocio:

"Some of the industry has proge up to this already, and although Reddit continues to salivate over crypto-money-transfer, it’s hard to argue with the numbers actually generated by real-world use. Rebit’s model (and the model of several other companies like it) was to eliminate Bitcoin from the end-user’s perspective. Rebit worked with on-the-ground kiosks that accepted hard cash from migrant workers overseas, and then paid out in hard cash to their beneficiaries in the Philippines. Bitcoin was used invisibly behind the scenes to settle the debt between the kiosk (in Hong Kong, Korea, Canada, etc) and the Rebit offices in the Philippines."

Vas a una tienda, envías dólares, tu familia va a la casa de empeños (un sitio de cofianza donde los haya) y te dan la moneda fiat de filipinas. Ah, se me olvidaba, en medio hay una transferencia de bitcoins entre la primera tienda y la casa de empeño.
Vamos, que le hubiera dado igual utilizar bitcoin que apuntar las deudas en un papelito. En Bit2me se envían bitcoins como si fueran dinero porque... ¡¡¡el bitcoin es dinero!!! Y que yo sepa no les va del todo mal.
Es complicado que te funcione un negocio que utilice bitcoin si ni siquiera confías en bitcoin y en que la gente lo usará. Es como si a AYN RANDIANO le da por vender motos. Las hará con 4 ruedas y caparazón y se preguntará por qué no le funcionó el negocio.
 
A todos los que dicen que el 90% del volumen es chino, les sugiero que utilicen
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para ver el volumen ya que ignora los exchanges con 0% de comisiones (que curiosamente es donde hay más volumen :roto2🙂

Es que no me jorobes:
Volumenes del 4 nov, día en el que bitstamp, btc-e y bitfinex tienen el pico de volumen -sacado de bitcoinwisdom-:
- bitstamp: 105959
- btc-e:56457
- bitfinex: 273346
- huobi: 641171

El día que huobi tuvo el pico -30 oct-: 915977
 
Claudius dijo:
Por cierto más arriba has indicado que

Me gustaría que lo argumentaras y la fuente, pero yo creo que la curva va a ser al revés.. el ramsomware no ha echo más que empezar (cómo mercado..) y hay pymes que han necesitado hacer este tipo de transacción y han necesitado los servicios de consultoría para poder hacerlo sino ¡pluf! la empresa.
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Con más tiempo comento un poco tu aporte -que tiene tela para cortar- pero, por ahora, te suministro la fuente que solicitas.

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Tras los últimos operativos del FBI más la suma de scams (bastante serios) habidos en los últimos tiempos en el "dark market", la caída ha sido brutal.

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La zona sombreada es "de pago" pero, si completas los datos con los mercados abiertos (me refiero a sitios operativos o marketplaces) te darás cuenta que "el tope" rondó los $ 600.000 y hoy, con suerte, ronda un tercio.

---------- Post added 11-nov-2015 at 23:30 ----------
barborico dijo:
A todos los que dicen que el 90% del volumen es chino, les sugiero que utilicen
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para ver el volumen ya que ignora los exchanges con 0% de comisiones (que curiosamente es donde hay más volumen :roto2🙂

Es que no me jorobes:
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Pero qué parte de los datos no entiendes ? :roto2:

Justamente los exchanges CON COMISION son "reales" y en ellos está el negocio "real" pero los PUMPS se hacen en los exchanges CHINOS que son gratis y apalancados y sin controles y con datos falsos !!

Y tienen el 90% de todas las transacciones !!!

Si es JUSTAMENTE lo que se dice.

O te piensas que el precio del PUMP lo marcó "BTC-E" ? :8:
 
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