*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (IX) - Ahora con más burbujas ™

Estado
No está abierto para más respuestas.
kilerz dijo:
No entiendes cómo funcionan los sidechains.
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A ver kilerz. Quizás te falta un detallecito a ti.

Como sabrás estamos cerca de la SATURACION de los bloques. El segwit parece que permite más transacciones pero, aún no se implementa y, la sencilla solución de duplicar o cuadruplicar su tamaño algunos no quieren aplicarla.

Lo cierto entonces es que va quedando "poco" espacio disponible para nuevas transacciones.

Las sidechains implican DOS movimientos en la blockchain... uno al abrirla y otro al cerrarla.

Está claro que, una vez abierta puede usarse múltiples veces pero, siempre con la misma contraparte.

Si el uso de las sidechains fuera a incentivar el uso del bitcoin como moneda (hoy casi no se usa de esa forma, la gente lo compra para guardar) y MILES de personas quisieran abrirse dos o tres "sidechains" cada una para tener activo su pago con diferentes contrapartes podría darse la paradoja de que la blockchain SE SATURARIA.

Te lo digo de otro modo:

- Con el tamaño actual de los bloques se podrían procesar unas 270.000 transacciones DIARIAS.
- Si bien es un dato variable se están procesando unas 220.000 (o un poco más y creciendo).
- Digamos que quedan "libres" unas 50.000 transacciones al día.

- Eso daría para crear (y cerrar) 25.000 sidechains diarias. Sólo eso.

Está claro, eso si, que si te abres tu sidechain con starbucks quizás la uses todo el mes y sólo se "abra y cierre" (dos movimientos) cada 30 días en la blockchain aunque, te tomes 5 cafés diarios.

Pero, como se busca que MILLONES de personas usen bitcoin el límite sigue siendo muy estrecho.

Mientras más se amplíe el tamaño de los bloques (o las soluciones técnicas para resolverlo) más sidechains podrán abrirse pero, si esto no ocurre, podría darse la paradoja que los bloques se SATUREN MUCHO ANTES usando las sidechains.
 
Filósofo Hardcore dijo:
Me gustaría saber la opinion de Sr Elemento sobre la Thunder Network. Le invoco.
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Hombre, no soy un experto, pero si quieres puedo darte mi opinión.

Es una buena inciciativa por muchos aspectos.

Aunque, como ya sabemos, sin que se haya implementado el Checksequenceverify y el Segwit, el estableciemiento de canales de pago requiere de depositar confianza en un tercero (por lo tanto la Thunder Network requeriría de algún mecanismo federado o de depositar confianza en blockchain.info) tiene cosas muy buenas que conviene empezar a tratar.

Una de ellas es el mecanismo de enrutado de las transacciones. Para mi éste es un tema capital y un posible punto débil de la lightning network. ¿Cómo va a calcular un sistema descentralizado de canales de pago cuál es el "camino" más barato (con menores comisiones) que deberá seguir la transacción hasta llegar a su destino?. El tema no es baladí y con la Thunder Network ya puede empezar a experimentarse.

En el anuncio del lanzamiento del Alfa de la Thunder Network ya podemos ver por dónde van a ir los tiros:

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Thunder has the potential to facilitate secure, trustless, and instant payments. It has the ability to unleash the power of microtransactions, to allow the bitcoin network to handle heavy loads, and to increase user privacy. In this Alpha version, we prove that it can be done. From a antiestéticature perspective, there is both a node and a wallet (with GUI) present. Even more importantly:

Settlement to the bitcoin blockchain
Scale: According to our tests so far, we can achieve better-than-Visa scale (100,000 TPS) with only a few thousand nodes on the network
Extremely cheap payments: fees will develop naturally, due to the free market in an open and permissionless network and will fundamentally be lower than on-chain payments
Encryption and Authentication: All communications between all nodes and wallets are encrypted using AES-CTR and take place only after completing authentication.
Seed Peers and automatically provide them with network topology using a basic gossip protocol similar to the one used in the bitcoin network, which allows complex routes over multiple hops
Payment Channels can be peine and closed at will, with transactions settling onto the bitcoin blockchain
Payment Debate: Across the route each hop will renegotiate a new status with the next hop, as a payment makes its way through the network with cryptography in place to prevent fraud
Relaying Payments: TN will relay payments over multiple nodes in the network automatically, using encrypted routing. No one knows who made a payment, allowing for more privacy
Settle payments automatically, no manual intervention needed. The settlement will ripple back through the network to provide proof-of-payment
Instant Payments that are irrevocable the moment you see them
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En zain he marcado lo que considero más importante. El sistema de enrutado de transacciones seguirá un esquema similar al del "cuchicheo" similar al de Bitcoin para establecer las rutas de las transacciones a través de los "hubs" de la Thunder Network. Traucido al lenguaje de Bitcoin, pues me imagino que será un sistema de Bootstrapping similar al de Bitcoin en el que, cuando te conectas a un nodo, éste te transmite información de nodos cercanos a los que él se ha conectado en algún momento para que vayas "enriqueciendo" la lista de posibles nodos a los que poder conectarte en el futuro.

En el caso de la lightning network ese mecanismo sería similar al de las tablas de hash distribuidas (DHT) de las redes de intercambio P2P pero en las que se distribuyen los canales de pago que tienen abiertos los nodos y las comisiones que cobraría cada canal. De este modo el sistema podría calcular el recorrido "óptimo" (con menor comisión) que tendría que recorrer la transacción para pagar el mínimo de comisión hasta llegar a su destino.

Otro factor a tener en cuenta es el hecho de que, con este movimiento, blockchain.info deja claro que, cuando se implemente la lightning network, parece seguro que va a convertirse en uno de los nodos de la red y que ya está haciendo pruebas de sus sistemas antiDDoS para cuando llegue el momento. Y con los millones de billeteras que maneja, su nodo puede convertirse en uno de los más importantes en toda la lightning network.

Es una noticia muy positiva para el futuro que se avecina.
 
Nico dijo:
A ver kilerz. Quizás te falta un detallecito a ti.

Como sabrás estamos cerca de la SATURACION de los bloques. El segwit parece que permite más transacciones pero, aún no se implementa y, la sencilla solución de duplicar o cuadruplicar su tamaño algunos no quieren aplicarla.

Lo cierto entonces es que va quedando "poco" espacio disponible para nuevas transacciones.

Las sidechains implican DOS movimientos en la blockchain... uno al abrirla y otro al cerrarla.

Está claro que, una vez abierta puede usarse múltiples veces pero, siempre con la misma contraparte.

Si el uso de las sidechains fuera a incentivar el uso del bitcoin como moneda (hoy casi no se usa de esa forma, la gente lo compra para guardar) y MILES de personas quisieran abrirse dos o tres "sidechains" cada una para tener activo su pago con diferentes contrapartes podría darse la paradoja de que la blockchain SE SATURARIA.

Te lo digo de otro modo:

- Con el tamaño actual de los bloques se podrían procesar unas 270.000 transacciones DIARIAS.
- Si bien es un dato variable se están procesando unas 220.000 (o un poco más y creciendo).
- Digamos que quedan "libres" unas 50.000 transacciones al día.

- Eso daría para crear (y cerrar) 25.000 sidechains diarias. Sólo eso.

Está claro, eso si, que si te abres tu sidechain con starbucks quizás la uses todo el mes y sólo se "abra y cierre" (dos movimientos) cada 30 días en la blockchain aunque, te tomes 5 cafés diarios.

Pero, como se busca que MILLONES de personas usen bitcoin el límite sigue siendo muy estrecho.

Mientras más se amplíe el tamaño de los bloques (o las soluciones técnicas para resolverlo) más sidechains podrán abrirse pero, si esto no ocurre, podría darse la paradoja que los bloques se SATUREN MUCHO ANTES usando las sidechains.
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Estas en lo cierto , y precisamente por eso , tiene sentido extender mas el uso de los sidechains , porque cada vez las transacciones directas al blockchain seran mas caras.
El blockchain de bitcoin no está pensado para ser un medio de pago , al igual que el oro es mal medio de pago , está para que se monten medios de pago que se rediman en bitcoins.
Haciendo una analogía , el bitcoin es ORO y los sidechains son FIAT , medios de pago redimibles en bitcoin , pero sin ser siervo del emisor gracias a la criptografia.
 
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Claudius dijo:
Cargar bien.

---------- Post added 18-may-2016 at 20:57 ----------


Storj en 5 años, será opada por un grande, symantec, acronis, etc.
(yo lo haría..) de momento que me hicieran el i+d+i, que són los que más tienen.
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Tengo unos 40.000 SJCX aparcados desde el crowdsale. Sé que hubo muchas oportunidades para hacer trading y multiplicar esa cifra pero no he tenido tiempo para estar al tanto de los mercados (lo mismo para Maidsafe).

Coincido en que lo que Storj está haciendo es realmente disruptivo.
 
andyteleco dijo:
Tengo unos 40.000 SJCX aparcados desde el crowdsale. Sé que hubo muchas oportunidades para hacer trading y multiplicar esa cifra pero no he tenido tiempo para estar al tanto de los mercados (lo mismo para Maidsafe).

Coincido en que lo que Storj está haciendo es realmente disruptivo.
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Pues ya vas cargado. Congratulations. Wait...

---------- Post added 18-may-2016 at 21:18 ----------

Aunque no ha ansioso mucho, Acronis líder en respaldo de forma 'discreta' está investigando posibilidades de uso de tecnología BChain. Esto abre un pistoletazo para el sector del almacenamiento de respaldo seguro, y lo único que existe suficientemente avanzado cómo producto es storj. Así que a esperar..
 
Por cierto, ¿qué os parece esto de DAO (sin entrar en la burbuja que está inflando)? Estoy leyendo un poco por encima de qué va y no me queda claro si es algo muy grande o solo una gran pantalla de humo.
 
andyteleco dijo:
Por cierto, ¿qué os parece esto de DAO (sin entrar en la burbuja que está inflando)? Estoy leyendo un poco por encima de qué va y no me queda claro si es algo muy grande o solo una gran pantalla de humo.
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Estos días está de moda:

Habría 2 puntos de vista el técnico y el financiero.

Un resumen que lo explica muy bien de hoy:

what-exactly-is-the-dao-which-shook-the-world-part-1-benefits

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Hace un par de días emití un informe a mi work team, y el resumen del mismo:

A mi lo que me llama la atención es la cantidad que ya llevan y no ha echo más que empezar 130M$ para un fondo de inversión 3.0 (blockchain)

Yo le veo pros, y contras:

De momento al final de la IPO sería interesante el % de tarta en poder de cada usuario (pools, etc.) para ver el peso que pueden tener en las tomas de decisiones, si 2 colectivos acapara votos suficientes para tomar decisiones.. 😛ienso:
También que tipo de usuario está invirtiendo, si del ecosistema bitcoin o capital externo a este y el % 😛ienso:

Entrando en modo conspiranóico, pienso que está entrando capital out-bitcoin y de peso para poder tener 'maniobra'. (ver más abajo el ejem.) (yo lo haría..)

Por otro lado, si se aprueba un emprendimiento veo el potencial de encontrar financiación a proyectos 'políticamente incorrectos' y su posterior puesta en mercado.

Ejem. Una sistema de energía ecológico, no basado en el petróleo, hidrógeno etc. La toma de decisiones al ser del DAO un 'pseudo-IA' no va a poder pararse por intereses geo-políticos o macro-financieros.

También puede ser un catalizador de proyectos que van muy lentos.. ejem. una inyección de capital al core de desarollo de bitcoin para que el roadmap se acelere x2 (yo lo haría..)

El tema, es que ya hay un humillo de Btc vs Eth no debiera.. pero se palpa.. de echo los ataques al 3000Y se han parado, supuestamente porque está saliendo capital para DAO y otras IPO, el volumen negociado diario se acerca al del BTC, qué le está costando llegar a los 100M diarios.
El día que eth rebase en volumen a Bitcoin, será noticia mundial en los medios sensacionalistas para atacarle y eso obviamente afectará a la cotización.. (aviso a navegantes esperando el halving).
Todo se mueve muy, muy rápido.

Cuanto más $ levante el DAO más poder tendrá cómo fondo de inversión de capital ALTO-riesgo.

Poderoso Sr. es Don cripto-dinero.

Por último pienso que también es una burbuja de queroseno, para Ethereum pero opino que este año va a mantener los 2 dígitos de cotización cómo postee hace unos meses.
Y si las primeras soluciones corporativas basadas en ethereum salen a finales del 16 principios del 2017 lo pueden aupar a 3 dígitos a finales del próximo año.
A sabiendas de las sorpresas que puedan ocurrir a lo largo de este año.
 
TheDAO es un organización autónoma descentralizada implementada en la forma de un smart contract en Ethereum. Sirve para financiar otros proyectos.

Los eth que estan en posesión del smart contract solo pueden salir de allí de dos formas:
- O bien el poseedor de tokens DAO decide destruirlos y obtener su parte de eth
- O bien los poseedores de tokens DAO votan una propuesta (el peso de tu voto es proporcional a tu parte de la tarta) y si se aprueba, se realizan los pagos acordados.

TheDAO no va a coger el dinero y correr. No esta programado para eso.

Este concepto de DAO es perfecto para gestionar los miles de millones que gestionan actualmente la cochambre de gestores que tenemos.

Un organización autónoma descentralizada no va a corromperse ni hacer cosas para las que no está programado, los gestores sí que pueden. Ni tampoco puede pararse, a menos que se haya programado algun mecanismo para pararlo.

Y el código del smart contract es público, así que puedes saber con total exactitud como va a comportarse, además de auditarlo, claro.

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¿Qué pensáis que va a ocurrir cuando se implemente el CSV + Segwit y Rootstock ofrezca una sidechain con lenguaje Turing completo pero que, en lugar de ether, empleee bitcoins como "combustible", sin riesgo de confiar en un exchanger para el intercambio entre ambas monedas, sin necesidad de cumplimentar KYC y AML, sin riesgo cambiario y con mucha más seguridad debido al merged mining con la potencia de cómputo de Bitcoin?

Preveo mucho rechinar de dientes en no demasiado tiempo
 
Vale, pero el tiempo va pasando y el segwit sigue todavía pendiente. Bravo por Ethereum, porque se han puesto las pilas. Mientras tanto, en Bitcoin seguimos discutiendo sobre el sesso de los ángeles.
 
Filósofo Hardcore dijo:
Vale, pero el tiempo va pasando y el segwit sigue todavía pendiente. Bravo por Ethereum, porque se han puesto las pilas. Mientras tanto, en Bitcoin seguimos discutiendo sobre el sesso de los ángeles.
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En realidad ahora ya hay poca discusión porque ha llegado el momento de la votación, que es precisamente lo que están haciendo los mineros. Si los BIPs que están siendo votados alcanzan el 95% de respaldo en los bloques que existen en un período completo de recálculo de dificultad, PREMIO (CSV aprobado). Ya solo quedaría el Segwit (que está terminando de probarse en la testnet) y el two-way peg. Sin el mecanismo de pegado (el two way peg) ya podríamos meter la lightning.

El caso es que prácticamente ya todo depende de lo rápido que vayan las votaciones de los mineros.

Ahora imagínate que los BIPs necesarios para implementar el Checksequenceverify se aprueban con relqtiva rapidez. ¿Qué crees que indicaría y qué crees que ocurrirá con la cotización de Ethereum?

A mi parecer, es inevitable que ocurra y su proximidad en el tiempo sólo depende de lo rápido y dispuestos que se muestren los mineros en aprobar los BIPs del CSV. Si se aprueban rápido puede cundir incluso el pánico en Poloniex :XX:

---------- Post added 19-may-2016 at 20:40 ----------

Por cierto, que la votación de los mineros ya lleva cerca del 40% de aprobación en el promedio de los últimos 144 bloque minados:

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Última edición:
Sr.Elemento dijo:
. ¿Qué crees que indicaría y qué crees que ocurrirá con la cotización de Ethereum?

---------- Post added 19-may-2016 at 20:40 ----------

Discrepo, Estás contando que el dinero baila de btc a eth. Y eso no está ocurriendo en mayor medida, está entrando % de dinero corporativo.

Los temas técnicos, no tenemos que mezclarlos con los financieros.

Yo expreso pensamientos desde el punto de vista de inversión, inversor.
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Sr.Elemento dijo:
En realidad ahora ya hay poca discusión porque ha llegado el momento de la votación, que es precisamente lo que están haciendo los mineros. Si los BIPs que están siendo votados alcanzan el 95% de respaldo en los bloques que existen en un período completo de recálculo de dificultad, PREMIO (CSV aprobado). Ya solo quedaría el Segwit (que está terminando de probarse en la testnet) y el two-way peg. Sin el mecanismo de pegado (el two way peg) ya podríamos meter la lightning.

El caso es que prácticamente ya todo depende de lo rápido que vayan las votaciones de los mineros.

Ahora imagínate que los BIPs necesarios para implementar el Checksequenceverify se aprueban con relqtiva rapidez. ¿Qué crees que indicaría y qué crees que ocurrirá con la cotización de Ethereum?

A mi parecer, es inevitable que ocurra y su proximidad en el tiempo sólo depende de lo rápido y dispuestos que se muestren los mineros en aprobar los BIPs del CSV. Si se aprueban rápido puede cundir incluso el pánico en Poloniex :XX:

---------- Post added 19-may-2016 at 20:40 ----------

Por cierto, que la votación de los mineros ya lleva cerca del 40% de aprobación en el promedio de los últimos 144 bloque minados:

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Segwit todavía está siendo probado en la testnet (que no es la de bitcoin), luego se tiene que probar en la testnet de bitcoin, y finalmente se implementa. Aún no hay fecha especificada para que eso ocurra.

Luego está por ver cual Lightning network será finalmente la que implementarán, y para eso queda aún más tiempo que el Segwit.

De Rootstock mejor ni hablemos, mínimo 1 año.

El bajo volumen de los últimos meses indica que hay capital saliendo del bitcoin hacia Ethereum, y más que está por venir si finalmente okcoin implementa el trading de Ethereum en su plataforma.
Por otra parte en septiembre el grupo CME ofrecerá el bitcoin en su exchange, y eso puede significar mucho mucho dinero fluyendo hacia el bitcoin.


Sigo pensando que a largo plazo el bitcoin prevalecerá sobre Ethereum, pero el timing es importante a la hora de invertir, y a corto-medio plazo prefiero estar fuera. Si estoy en lo cierto, sobre Julio-Agosto será cuando hay que entrar. Preveo corrección en breve.
 
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Yo sólo os pregunto un par de cosillas: ¿Cuántos exchanges habéis visto saqueados? Y ¿cuántos de esos exchanges eran el centro mayoritario de negocio de una criptomoneda?

Yo he estado en varios casos ya. MtGox (Bitcoin), Bter (nxt), Bter (nubits). Si, efectivamente, Bter fue hackeado dos veces y me pilló en ambas ocasiones haciendo el gilipilas con las shitcoins. ¿Me robaron mis criptos en esos hackeos? No, porque yo me creo el más listo, la leche en verso, y conservo casi siempre a buen recaudo mis claves privadas. ¿Importó eso para que se desplomase la cotización? Por supuesto que no. Tú puedes creerte el más listo de la clase, pero si el resto de petulantes tienen ahí metido hasta incluso el 5% de toda la masa monetaria (como ocurrió con nxt en el hackeo de bter) porque es allí donde únicamente se negocia, va a dar igual. El precio se va a desplomar.

Y os recuerdo que Poloniex ya ha sido hackeado, que sepamos, al menos una vez.

Espero que sepáis calibrar bien estos dos aspectos que voy a decir: la probabilidad de que un evento cisne zain pueda ocurrir, como por ejemplo que hackeen Poloniex, se lleven una cantidad ingente de ethers y luego pidan los hackers un "rescate en forma de bitcoins" a cambio de devolver los ethers que se han llevado. Y por otro lado, la influencia que puede tener el que se anuncie o se acelere la implantación de una sidechain que ofrezca exactamente lo mismo, pero sin el riesgo-exchange, ni el riesgo cambiario, ni el KYC, ni el AML, ni el pago de comisiones al exchanger, ni el tener que lidiar con libros de órdenes de poca profundidad y, encima, con una excelete seguridad gracias al merged mining.

Sólo espero que la gente esté valorando bien los riesgos. Aunque suene a abuelo cebolleta.

Claudius dijo:
Sr.Elemento dijo:
. ¿Qué crees que indicaría y qué crees que ocurrirá con la cotización de Ethereum?
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Discrepo, Estás contando que el dinero baila de btc a eth. Y eso no está ocurriendo en mayor medida, está entrando % de dinero corporativo.
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En ningún momento he insinuado que esté pasando dinero de Bitcoin a Ethereum. Lo único en lo que quiero hacer hincapié es que ese "dinero corporativo" está entrando a través de una puertezuela de poca fiabilidad, como es Poloniex, y en cuyo interior no se sabe cuánto de ese dinero se encuentra almacenado dentro, ni las condiciones de seguridad con las que se protege y, para colmo, sabiendo que el sitio ya ha sido saqueado previamente, al menos una vez.

Si algo malo pasa, y esperemos que nunca ocurra, pero cuando pasa, es cuando te preguntas ¿cómo puede ser que estos gilipilas avariciosos dejasen en este exchanger, que ya había sido hackeado al menos una vez, el 5% de toda la masa monetaria?

Esa es la pregunta que me he hecho yo... dos veces :ouch:
 
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Personalmente creo que la falta de cigot en ampliar los bloques -y ganar tiempo con eso para incorporar todas las otras mejoras- va a pasar una cara factura.

Basta conque se produzca un cuello de botella antes del segwit y se puede llegar a producir una corrida rumbo al Ethereum (que se realimentará a si misma con el salto en la cotización y la ambición de la ganancia rápida) que causará un grave perjuicio al prestigio del Bitcoin.

Por supuesto que esto puede no ocurrir. Nadie tiene la bola de cristal.

Pero, insisto, teniendo un camino SENCILLO Y RAPIDO -duplicar el tamaño de los bloques y ganar un montón de tiempo para todos los otros cambios- optaron por el RIESGOSO -dejar el bloque pequeño y depender en exlusiva de la velocidad y aptitud de cambios que no están del todo probados-.

Si sale bien y no pasa nada... Aleluya! pero, cuando se juega con dinero, realmente ponerse en "chico caprichosito" y buscar el camino más complicado es una mala apuesta.

También soy de los que piensan que, por el momento, gran parte del dinero que ingresa a Ethereum es de institucionales pero, justamente su solidez y sensación de "oportunidad" es lo que lo puede hacer tentador para muchos bitcoñeros que no querrán perderse el juego.

Y, si eso puede llegar a ocurrir sin que haya problemas, ni digo lo que será en caso que los bloques se saturen antes de los cambios que se esperan o bien, que los cambios NO funcionen o tengan algún tipo de problema.

Riesgo inútilmente corrido. No hacía falta. Se pudo manejar diferente.
 
Oh oh !, buscando un poco de información me doy conque CoinBase (que cambia de nombre por GDAX) incorpora Ethereum en unos días a la cotización y luego a sus wallets.

Gemini -el exchange de los mellicitos- ha anunciado lo mismo y Kraken ya lo hace de antes.

Algo me dice que los yanquis se están preparando para dejarle Bitcoin a los chinos (que ya manejan el volumen y la minería) y van a marcar la cancha con Ethereum. Si ocurre eso estamos ante una verdadera revolución en el sector.

Es muy llamativa la velocidad con la que todos los exchanges situados en EE.UU. han incorporado -o están incorporando- Ethereum.

Y lo de DAO me parece que viene con una fuerza impresionante.

No lo tomen a mal los bitcoñeros pero me parece que tienen que poner una parte en Ethereum si no quieren perderse el avión.
 
Nico dijo:
Oh oh !, buscando un poco de información me doy conque CoinBase (que cambia de nombre por GDAX) incorpora Ethereum en unos días a la cotización y luego a sus wallets.

Gemini -el exchange de los mellicitos- ha anunciado lo mismo y Kraken ya lo hace de antes.

Algo me dice que los yanquis se están preparando para dejarle Bitcoin a los chinos (que ya manejan el volumen y la minería) y van a marcar la cancha con Ethereum. Si ocurre eso estamos ante una verdadera revolución en el sector.

Es muy llamativa la velocidad con la que todos los exchanges situados en EE.UU. han incorporado -o están incorporando- Ethereum.

Y lo de DAO me parece que viene con una fuerza impresionante.

No lo tomen a mal los bitcoñeros pero me parece que tienen que poner una parte en Ethereum si no quieren perderse el avión.
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Aunque los Usanos se metan de lleno en ETH, en Delaware solo se usara BTC.

Y en vuestros paraisos fiscales Nico, estoy seguro que no vais a tocar ETH, sobre todo despues de lo del Banco de Andorra.
 
Última edición:
tastas dijo:
Los chinos ni duermen ni están despiertos por eso tienen esos ojos entreabiertos. Despiertan ahora.

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Los chinos ni duermen ni están despiertos por eso tienen esos ojos entreabiertos.



taptap
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Mi tio cuando era un crio me decia que los chinos tenian los ojos asi de apretar tanto para defecar..
 
Estado
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