Hilo oficial del Bitcoin (IV)

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Lo que el troll no se da cuenta es que Bitcoin no necesita de USA para sobrevivir... y lo esta demostrando dia a dia.

Y no sólo eso. Va repitiendo por activa y por pasiva que los negocios lo primero que desean es cumplir con la legalidad actual y futura, cuando eso no es así. Los negocios lo que más desean es conseguir clientes, y si esos clientes usan Bitcoin para poder preservar su poder adquisitivo frente al expolio de un estado, los negocios aceptarán los bitcoins por agallas. Máxime cuando nadie ha declarado ese medio de pago como ilegal.

Además hay que decir que, si los clientes atesoran bitcoins es porque son útiles para ellos. Pero una empresa no sólo tiene su faceta proveedora de bienes o servicios, sino que también tiene su faceta como cliente de otras empresas. Faceta en la que seguro estará interesada en usar bitcoins. Y si no los usa para comprar con ellos, pues probablemente también puede que necesite pagar a algunos de sus trabajadores con bitcoins si existe esa demanda.

Recordad por ejemplo que los principales afectados por el chipriotazo no fueron los particulares, sino las empresas.
 
Lo que el troll no se da cuenta es que Bitcoin no necesita de USA para sobrevivir... y lo esta demostrando dia a dia.

Que pena que no sepas diferenciar "sobrevivir" de "hacer negocios" -que son dos cosas diferentes-.

Hoy en el Zaire -y gran parte de Africa dicho sea de paso- hay un montón de tipos que se están haciendo MILLONARIOS (y millonarios de millones, pasta gansa) coordinando la compra y venta de minutos de aire en los móviles porque, a falta de bancos y transferencias y sistema financiero y hasta de dinero la "moneda" que se mueve en esos países -y mucho más que el bitcoin obviamente 😀- son los minutos de aire en celulares.

Eso es "sobrevivir"... "negocios" es Western Union o Pay Pal o Visa.

Notas alguna diferencia ?

Y, el que diga que los nuevos millonarios jovenlandeses que controlan el jugoso negocio de los minutos de móvil en Africa no están haciendo dinero a espuertas sería orate.

Pero, el que diga que eso es un "negocio mundial" que reemplazará a los sistemas financieros, las tarjetas de crédito y el e-commerce mundial, le patina una chapita.

Nadie tiene números muy ajustados porque es Africa y el negocio es bastante opaco pero se estima que diariamente se mueven entre la gente -jovenlandeses con móvil- unos 70 millones de dólares.

El volumen de las últimas 24 horas en TODOS los exchanges de bitcoin es de:

Total volume in selected timespan: 36,284 BTC



Asumiendo unos $ 200 x btc hablamos de unos 7.25 millones de dólares.

Sólo la venta de minutos celulares en Africa es 10 veces mayor en tamaño... y mira cómo se mueven los jovenlandeses:

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(así se cargan los móviles en la calle en Uganda).

😀

Entiendes realmente la diferencia entre "negocio" y "sobrevivir" ?

Realmente quieres "sobrevivir" con el bitcoin o quieres "negocios"?

---------- Post added 01-nov-2013 at 18:50 ----------

Además hay que decir que, si los clientes atesoran bitcoins es porque son útiles para ellos.

Esa es la "progenitora del borrego" querido Elemento.

Mientras el bitcoin sólo sea un objeto de "atesoramiento" y no un medio de pago o transferencia -que es lo que le da verdadero valor-, no habrá modo de pasar al mundo de los "negocios".

Bitcoin vale si mañana, en vez de usar Western Union para mover dinero, puedo usar bitcoins. Ese solo mercado, en comisiones y transferencias mueve -espero no equivocarme- unos 7000 millones de dólares al mes.

Pero, para poder usar los bitcoins MASIVAMENTE en esa función (no para que Botones le mande UN bitcoin a la tía), se necesita una legislación de apoyo que habilite LEGALMENTE el tema.

Ese día, la empresa "México Bitcoin" podrá armar una estructura para recibir el dinero de millones de mexicanos en USA y entregar pesos mexicanos a los parientes en México y, en el medio, quedarse con las comisiones y las tasas de cambio y todo sin haber tenido que pasar por las manos de Western o del CitiBank.

Y, ese día "México Bitcoin" será una empresa que ganará unos 800 o 2000 millones al mes y cotizará en la bolsa a un tercio de Western Union (o la fundirá por ser más eficiente) y, el que haya entrado A TIEMPO en "México Bitcoin" se llenará de dinero.

Ese día aún no ha llegado.

Eso no quita que Botones pueda disfrutar de sus 800 bitcoins y pensar que es "rico" (U$S 160.000 en su saca, muy bien ganados y siempre que logre salirse a tiempo en caso que vengan las malas noticias y pierda todo).

- Se equivoca botones si tiene 800 bitcoins ? (y logra salir a tiempo si se arma lío)... para NADA !!

- Se equivoca Botones si piensa que sus 800 bitcoins son "el mundo de los negocios del mundo mundial" ? :rolleye:
 
Última edición:
 
Hace poco en una clase de administración de empresas, un profesor nombró y no se si fue el tipico ejemplo d docente que habia una empresa que de los 10 que la governaban si todos estaban de acuerdo con algo, habia uno que forzosamente tenia que prepararse todos los argumentos en contra para el proximo día.

Te voy a dar un consejo, no hagas mucho caso a los profesores de la Universidad Española... 😀 Cuantas empresas tiene tu profesor para permitirse dar consejos en estos menesteres? Son tecnológicas como es el caso que nos ocupa? Quieres que te pegue lo que opinan los profesores de Stanford (top 3 mundial de universidades) sobre bitcoin?

En este tipo de cosas no puedes aplicar la lógica ya que está todo por construir, como en el Internet de los 90. Así que hay que usar la intuición o como llaman los anglos "gut feeling", o la astrología si quieres. Por ello creo que lo más inteligente es tomar una posición que no te vaya a causar mayores desastres en caso de que todo al final tienda a cero, y a partir de ahí participar en un diálogo constructivo para sacar la cosa adelante.

Pero como entenderás, yo como emprendedor no puedo lanzar una empresa como CoinBase sin estar seguro de que esto va a salir adelante. Tu crees que un VC de renombre internacional que ya acertó con Twitter o Square va a meter 5M en un sustancia ilegal perdedor? Es decir, hay que ser consciente de los riesgos siempre, e identificarlos para sortearlos. Pero en el fondo hay que creer que en algo tiene futuro para sacarlo adelante.

Al final el éxito de bitcoin lo dictaminará el mercado y no ningún gobierno, ni nosotros en un foro. Y el mercado ahora mismo está pidiendo a gritos que alguien que crea en Bitcoin lance proyectos para hacerlo más usable y se expanda.

El diálogo debe ser CONSTRUCTIVO... (he visto poco de eso por aquí en burbuja)
 
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Estas muy equivocado, Nico y no dejas de extender tu FUD por el foro. La gente no atesora los bitcoins de forma irracional. La gente los suelta cuando la otra parte del trato le ofrece un acuerdo lo suficientemente satisfactorio como para vencer la voluntad de ahorro + la fricción de adquisición de nuevos bitcoins.

¿Sabes cuál es la fricción que hay para adquirir bitcoins desde España? Ninguna. Yo he comprado todos los quebhe querido sin problemas, fundamentalmente en exchangers y a mineros de localbitcoins. Por lo tanto un vendedor sólo tiene que ofrecerme un precio lo suficientemente bueno como para vencer mi voluntad de ahorro. De hecho yo ya he gastado bitcoins comprando en el foro sin ningún problema. No hay diferencias entre gastar bitcoins o euros porque las barreras para adquirir bitcoins son muy bajas.

Ese argumento tan similar al de la "pesadilla de la espiral deflacionaria que provocaría Bitcoin" es otra magufada más que extendéis con vuestro FUD.
 
Lo que el troll no se da cuenta es que Bitcoin no necesita de USA para sobrevivir... y lo esta demostrando dia a dia.

Por eso DC tiene dudas...porque aunque hagan algo, la idea seguira estando, aunque aniquilasen el bitcoin, saldrian 10 mas a la palestra... ¿por que? porque hay gente que ha descubierto con bitcoin que el dinero puede ser suyo.

Lo que Nico no entiende es que en Silicon Valley le suda la poya lo que digan en WallStreet/Washington.

Silicon Valley ha dicho a bitcoin. Así que no hay marcha atrás, el punto de no retorno se cruzó en Diciembre. Y si se banea el bitcoin en USA, entonces se irán a por el botín a China, Rusia o en un barco en aguas internacionales a 22 km de la costa de California alejados de la jurisdiccion usana...

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Silicon Valley, tierra de piratas...

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Última edición:
La espiral deflacionaria es un mito keynesiano : Rallo lo explica implícitamente en este vídeo.

 

Muy buen aporte el que has hecho Muyuu :Aplauso::Aplauso:

Para quienes se han tomado el tiempo de ver esta presentación van a poder observar algunos detalles que son, por lo menos, para poner en la lista de las "malas" noticias y no de las buenas.

1) Esta presentación fue en uno de los Encuentros de las "big hands" financieras de los EE.UU. (Transparencia 1)

2) Tristemente pusieron la presentación bajo el título de "Riesgos de las Monedas Digitales" (no en ventajas, no en oportunidades de negocios, no en buenas noticias) (Transparencia 1)

3) Con mal humor o sin ella, en el título "mezclan" a Bitcoin con Liberty Reserve (auch). (Transparencia 1)

4) La explicación que dan del bitcoin es bastante buena, completa y clara (realmente un resumen estupendo, con todos sus elementos y muy balanceado). (Transparencias 2-27)

5) Luego la presentación pasa de fase y entran a analizar la relación entre el bitcoin y los transmisores de dinero. La Transparencia 28 -que abre como sumario ejecutivo el resto de la presentación- lamentablemente es LAPIDARIA, dice "NO".

6) Y desde la Transparencia 30 a la 38 se dedican a dar un caso testigo de lavado de dinero y a detallar las particularidades replicables en estos casos... el problema ? :8:

Que usan el caso Liberty Reserve pero, sutilmente, dan a entender que Bitcoin está en la misma bolsa !! :roto2::roto2:

===

Una verdadera faena realmente (y en la línea de las malas noticias a las que hacía referencia más arriba).

La plana mayor del sector financiero ha escuchado de un expositor bien preparado un análisis donde, le mezclan -sutilmente o no- al bitcoin con el lavado de dinero y el caso del Liberty Reserve como si fueran la misma cosa.

😡:

===

Obviamente yo no hice la conferencia, ni preparé la posición -si eso les preocupa- y, en lo personal, me parece una faena lo que le han hecho al bitcoin en este caso.

Creo -y así es la política- que Western Union NO QUIERE que el bitcoin crezca y se desarrolle y usa todas sus herramientas, contactos e influyencia -que no son pocos- para trabajar en su contra.

Este es el "tamaño" y la "acción" de los enemigos del bitcoin -que los tiene-.

No lo invento yo. Existen. Están ahí.

Quien triunfará, yo no lo sé. Lo que hago simplemente es advertirles que el bitcoin NO HA TRIUNFADO AUN y, que lo haga, depende de sutiles, complejas y muy profundas relaciones e intereses.

El que piense que "el ancho mundo de los negocios financieros" está aplaudiendo al bitcoin, ya tiene una prueba de que NO ES ASI.

Si, aún con enemigos tan poderosos es capaz de prevalecer ?... será un mérito y se trata de una lucha que está en pleno curso de ejecución.

Como dije antes:

- Hasta aquí, la mala noticia es que NO SE HAN DEFINIDO aún.

- Hasta aquí, la buena noticia es que NO SE HAN DEFINIDO aún.

===

Muy buen aporte Muyuu !, gracias por traerlo al hilo. :Aplauso:

---------- Post added 01-nov-2013 at 19:54 ----------

Un detalle de tonalidad ?

Vean en la Transparencia 30 al pobre "SahibExchange.com" que aparece "quemado" porque recibe Western Union para vender monedas digitales !! 😀

Para los que no lean inglés la transparencia dice que "Western Union NO está vinculado a todos estos exchanges y demás pero que eso no siempre es claro en la percepción del mercado porque, hay tipos que ofrecen Western Union como medio de pago para estas actividades"

Y allí sale un copy&paste de la oferta de "SahibExchange.com" ofreciendo entre los medios de pago a Western. 😀

Pobre Sahib !, lo usaron como ejemplo en la conferencia y ahora quedó con el reflector sobre la nuca. 😀
 
Última edición:
Están locos estos nipones...



Pese al anuncio de los asics, parece que las chapas plateadas aun pueden dar un poco de lata, no te parece muyuu? 🙂

(Y tienen un tipo de cambio bastante parejo al de btc-e)
 
Están locos estos nipones...



Pese al anuncio de los asics, parece que las chapas plateadas aun pueden dar un poco de lata, no te parece muyuu? 🙂

(Y tienen un tipo de cambio bastante parejo al de btc-e)

Yo creo que frente a BTC tienen muy poco que rascar. Pero si te lo curras puedes especular y arañar algo.
 
La plana mayor del sector financiero ha escuchado de un expositor bien preparado un análisis donde, le mezclan -sutilmente o no- al bitcoin con el lavado de dinero y el caso del Liberty Reserve como si fueran la misma cosa.

...
blah blah blah
...

Creo -y así es la política- que Western Union NO QUIERE que el bitcoin crezca y se desarrolle y usa todas sus herramientas, contactos e influyencia -que no son pocos- para trabajar en su contra.

Vaya... que perspicaz eres Nico.

CREES que Western Union NO QUIERE que el bitcoin triunfe.

Lo has deducido tu solito después de estudiar la presentación gracias a un sesudo análisis? En serio?

Porque cualquiera diría que Western Union JAMÁS va a apoyar a algo que ponga en peligro su posición de privilegio en lo que al envío de dinero de forma "express" se refiere.

El triunfo de Bitcoin hace totalmente PRESCINDIBLE el modelo de negocio de Western Union. Cualquiera puede montarse un Western Union con Bitcoin. Hasta tu puedes abrir un local en el que recaudes efectivo y a cambio envíes Bitcoins a un wallet de otro tipo igual que tu en el otro extremo del mundo, para que otro cliente se acerque a hacerlo efectivo.

En el momento que haya una estabilidad en el tipo de cambio del Bitcoin y estas operaciones se hagan de forma habitual entre... por ejemplo... locutorios, el sentido de Western Union y sus comisionazas desaparece.

Entiendes por qué JAMÁS Western Union bendecirá el uso del Bitcoin salvo que pueda tener la exclusiva de las transferencias internacionales?

PD. Es un puro resaltar palabras en zain y MAYÚSCULAS, pero a ver si así la gente se da cuenta, que no por hacerlo se tiene más razón, y no por escribir parrafadas buscando argumentos cogidos con pinzas se aporta algo al foro.

---------- Post added 01-nov-2013 at 21:56 ----------

Yo creo que frente a BTC tienen muy poco que rascar. Pero si te lo curras puedes especular y arañar algo.

Si se va a las dos cifras arañare un muy-mucho (improbable, pero si pasa me quitaré algo de lastre).

En todo caso, ya he recuperado lo que había metido y mis LTC se limitan a lo que sobró en su día y a lo minado, que puede no dar para nada, para unas cañas o vete tu a saber.

De momento los chinos me han alegrado la tarde.
 
 
 
Te voy a dar un consejo, no hagas mucho caso a los profesores de la Universidad Española... 😀 Cuantas empresas tiene tu profesor para permitirse dar consejos en estos menesteres? Son tecnológicas como es el caso que nos ocupa? Quieres que te pegue lo que opinan los profesores de Stanford (top 3 mundial de universidades) sobre bitcoin?

En este tipo de cosas no puedes aplicar la lógica ya que está todo por construir, como en el Internet de los 90. Así que hay que usar la intuición o como llaman los anglos "gut feeling", o la astrología si quieres. Por ello creo que lo más inteligente es tomar una posición que no te vaya a causar mayores desastres en caso de que todo al final tienda a cero, y a partir de ahí participar en un diálogo constructivo para sacar la cosa adelante.

Pero como entenderás, yo como emprendedor no puedo lanzar una empresa como CoinBase sin estar seguro de que esto va a salir adelante. Tu crees que un VC de renombre internacional que ya acertó con Twitter o Square va a meter 5M en un sustancia ilegal perdedor? Es decir, hay que ser consciente de los riesgos siempre, e identificarlos para sortearlos. Pero en el fondo hay que creer que en algo tiene futuro para sacarlo adelante.

Al final el éxito de bitcoin lo dictaminará el mercado y no ningún gobierno, ni nosotros en un foro. Y el mercado ahora mismo está pidiendo a gritos que alguien que crea en Bitcoin lance proyectos para hacerlo más usable y se expanda.

El diálogo debe ser CONSTRUCTIVO... (he visto poco de eso por aquí en burbuja)

Le cito a él porque es el único que se refiere a mi directamente.

Sí, los profesores teoricamente son los mejores, pero en la vida real, creo que estan bastante limitados. A veces, les escucho sus grandes teorias y realmente son interesantes, pero ya. En la vida real, lo veo en los negocios familiares que, por mucho que hagas hay cosas que no van a cambiar y a veces si alguna cosa funciona es mejor no tocarla y si no funciona cambiarla hasta que funcione.

En este mundillo virtual esta todo por decidir y como bien dice Nico la buena o mala noticia de momento llega hasta aquí y con el apoyo de la comunidad se decidirá entre lo bueno y lo malo. Ayer mismo, en la reunión que tuve acabé siendo yo contra todos los argumentos que el inversor tenia en contra sin conocer la moneda, muchos de ellos con solo conocerla no se los hubiese planeado pero la gente NO CONOCE y tiene MIEDO a lo desconocido. Nosotros, inclusive Nico, estariamos dispuestos a cambiar el bar de toda la vida si en el nuevo pudiesemos pagar, a día de hoy, sin iva, es decir mas barato por el simple hecho de pagar con BTC, LTC o la moneda que sea.

Como esta el 95% por hacer, que es implantarlo en el día a día, hay que apoyarlo y hacerlo efectivo. Si los casinos BTC funcionan a la perfección, poruqe no lo pueden hacer las apuestas deportivas? Y porque no funcionar también la reserva de hoteles con esto? (el argumento de que hoy vale 200 y mañana 150 a mi no me sirve como excusa, para mi 1 btc vale 1 btc y asumo que puede bajar su valor, como el dolar esta yendo al abismo)

Y lo de que silicoinvaley pase olimpicamente de la USADA, me es casi indiferente, no necesito estar allí para ser millonario o ganarme bien la vida, antes quizás sí, ahora con que no seas fulastre hay miles de oportunidades. Me parece positivo que vayan a su rollo, tampoco he visto una declaración de quien ha dado la aportación de que haya sido así. Que todos los ilustrados de dicha zona tengan un conocimiento por encima de la media de que USA les roba y les engaña ya es admirable, pero de ahí a que sean el no va más y la solución al btc, discrepo. :abajo:

Por otra parte, yo creo que LITECOIN tiene futuro junto a algunas otras pocas monedas ya que, no puede haber solo 1 producto, tiene que haber competencia directa, real y diferenciada y LITECOIN cumple con eso. Obviamente Litecoin no es ni una decima parte de lo que es BTC? sin duda, pero no lo mido y espero que nadie lo mire por potencia de hasheo porque siendo diferentes algoritmos sería un error grave. Creo que sería mas justo mirarlo por la aceptación, difusión, etc. Y aun así creo que saldría peor parada que BTC pero la comparación sería algo mejor.

Si la gente no puedo comprar oro, compra plata, si no cobre y si aun así no puede, pues comprará comida que es lo que realmente necesita para vivir :fiufiu.

PD: Por otra parte, lleva este foro dandome verdaderos momentos de placer leyendo vuestros argumentos, sean mas o menos fundados, mas o menos cogidos con pinzas o lo que sea, realmente os felicito ya que siento placer al leeros a todos, en especial a NICO aun que practicamente no comparto ni una de las ideas con el, pero se lo curra y responde a todo lo mejor que puede. Me quito el sombrero por él y por todos

Un placer señores :Aplauso::Aplauso::Aplauso:
 
😛inocho:
Están locos estos nipones...



Pese al anuncio de los asics, parece que las chapas plateadas aun pueden dar un poco de lata, no te parece muyuu? 🙂

(Y tienen un tipo de cambio bastante parejo al de btc-e)

Una locura de página y eso que estoy familiarizado con el yen...😛ienso:
 
Mercados de cambistas según divisa:

CNY Total market volume (24h) ฿ 27839.16
USD Total market volume (24h) ฿ 17022.66
EUR Total market volume (24h) ฿ 2622.85
GBP Total market volume (24h) ฿ 1014.92

 
Escalicha, bitcoin no es un producto como pueda ser un iPhone o una PS4 y por tanto el que haya competencia es muy, pero que muy prescindible. De existir algun tipo de competencia ha de se por sus propios meritos pero si vas a hacer de LTC una copia de BTC... el efecto red acabara por derrumbar a LTC. El argumento de que LTC tiene que sobrevivir porqe DEBE haber competencia... es absolutamente falso, si LTC sobreviviera es porque ha de tener una serie de caracteristicas propias que lo hagan util frente al BTC, por ejemplo...

Bitcoin no es un producto, asi como el lenguaje tampoco lo es y ya se intento uno comun, el esperanto aunque fracasó. Dsitinto es que se hagan campañas de marketing incentivando el uso de Bitcoin, pero NO es un producto y por tanto no se puede tratar como tal ni le afectan las mismas cosas que un producto.
 
¿Podríamos estar hablando de una fuga de capital USD de MtGox? Mientras que MtGoxEUR mantiene ,mas o menos, su volumen, MtGoxUSD cae estrepitosamente dia a dia... y en cambio el volumen de BTCChina sube a pasos agigantados...

¿Alguno sabe en numeros reales que tipo de spread se gastan en ese exchanger? en Gox, (este mes no creo que llegue), suelo andar en el 0.43%, este creo que me quedare en unos fees del 0.5%. He estado mirando en BTCChina, de hecho he abierto y validado cuenta alli mediante SMS pero... no veo sus spreads, se que trabajan con 0% de fees por trade... pero nada mas
 
La revista TIME de esta semana.



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Atención!! Ayer MtGox fue sobrepasado en volumen por 3 exchanges diferentes. Estos son los BTC que movieron los 4 primeros exchanges que es el volumen real.

bitstamp 4,744
btcchina 4,541
btce 4,194
mtgox 3,639

BTC-e.com está moviendo muchísima pasta también el litecoins y en general Los chinos son los que están haciendo arbitraje comprando en btc-e.com o bitstamp y vendiendo en exchanges chinos ltc en okcoin.com y btc en btcchina.com. Se sacan casi un 10% por la patilla y hasta están entrando no chinos en el tema.

Los chinos quieren unirse a la fiesta y los que usan yuanes pasan por los exchanges chinos y los chinos listos están haciendo arbitraje a saco. Esa es la causa desde que el gobierno chino aununció medidas económicas en poco tiempo esto se ha vuelto orate.

Atención al Litecoin!! subida de un 50% en 24 horas

Enlace del volumen :

 
El litecoin está que se sale...

imagino que si hay un crash en ltc el bitcoin volverá a subir después de estar en estabilidad durante ya casi 2 semanas.
 
Última edición:
Atención!! Ayer MtGox fue sobrepasado en volumen por 3 exchanges diferentes. Estos son los BTC que movieron los 4 primeros exchanges que es el volumen real.

bitstamp 4,744
btcchina 4,541
btce 4,194
mtgox 3,639

BTC-e.com está moviendo muchísima pasta también el litecoins y en general Los chinos son los que están haciendo arbitraje comprando en btc-e.com o bitstamp y vendiendo en exchanges chinos ltc en okcoin.com y btc en btcchina.com. Se sacan casi un 10% por la patilla y hasta están entrando no chinos en el tema.

Los chinos quieren unirse a la fiesta y los que usan yuanes pasan por los exchanges chinos y los chinos listos están haciendo arbitraje a saco. Esa es la causa desde que el gobierno chino aununció medidas económicas en poco tiempo esto se ha vuelto orate.

Atención al Litecoin!! subida de un 50% en 24 horas

Enlace del volumen :


Precisamente por eso, LTC se maneja sobre todo en BTC-e.

Esto en combinación con la pájara de fin de semana de los demás, los ha puesto arriba, pero creo que es puntual y pronto volverán a la 4a posición.
 
Precisamente por eso, LTC se maneja sobre todo en BTC-e.

Esto en combinación con la pájara de fin de semana de los demás, los ha puesto arriba, pero creo que es puntual y pronto volverán a la 4a posición.

Sin en parte gracias al par LTC/BTC pero además de ese par se mueve muchísima pasta en compras-ventas LTC/USD ha movido en 24 horas 3212394 USD. Si le sumásemos eso sería el número 1 en pasta movida en criptomonedas.

La volatilidad es enorme y se puede ganar mucho y también perder mucho.
 
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