Hilo oficial del Bitcoin (III)

kilerz · 12 Sep 2013

Nico dijo:
1) Te sugiero repasar la teoría del precio. En realidad es la OFERTA y la demanda las que, conjugadas, dan por resultado un precio.

Yo te recomiendo el modelo austr'iaco de la teor'ia :

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Nico dijo:
La demanda por si sola no determina el precio. Sin OFERTA, puede devenir a un precio infinito en un mercado que no existe (no hay oferentes) y, con exceso de oferta devendrá en un precio ínfimo o nulo.

A cu'anto estar'ias dispuesto a pagar por robot que no existe a'un y te haga todas las faenas? , mucho.
La demanda es la que crea mercado y su precio en el libre mercado.

2) La idea de que el bitcoin esté siendo usado como "reserva" ante los problemas del mundo real es tan peregrina como pensar que la venta de absorbe chups cumpla esa función.

El rally con lo de chipre demuestra lo contrario .

Se transan unos 30.000 bitcoins diarios -unos 3 o 4 millones de dólares- al día. Esto es lo que procesa VISA en 14 minutos -y creo que sólo en EE.UU., no recuerdo si era el valor mundial.

Y? , cu'antos kilos de oro cambian de manos al d'ia?

Sacado dos o tres millonarios que están en el bitcoin con fines puramente especulativos no conozco a ningún Banco, país, empresa o particular adinerado que tenga sus ahorros "en bitcoins" -no habría suficientes para ello-.

:

: Creo que no entiendes lo de divisible [infinitamente].

hdb3 · 12 Sep 2013

La verdad que me sabe muy mal llevarle la contraria al bueno de Gresham, pero yo suelo romper su ley a ratos, quizas mejor que la hubiera llamado "la recomendación de Gresham".

sexy titty milk · 12 Sep 2013

Pero no habiamos quedado que Bitcoin era dinero malo porque su valor era 0??? 🙂)

Nico · 12 Sep 2013

kilerz dijo:
Yo te recomiendo el modelo austr'iaco de la teor'ia :

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A cu'anto estar'ias dispuesto a pagar por robot que no existe a'un y te haga todas las faenas? , mucho.
La demanda es la que crea mercado y su precio en el libre mercado.

Creo que confundes NECESIDADES con "demanda" en el sentido en que se usa este término en la Teoría del Precio.

Existe la NECESIDAD de un remedio contra el cáncer y, obviamente, esa NECESIDAD augura la existencia de DEMANDA cuando el mismo exista. De todos modos su PRECIO dependerá de la OFERTA para que se crucen en algún punto.

Los tres elementos (que no dos) son: demanda, oferta y cantidad.

- Yo quiero el robot mágico !!, dónde lo venden ?... ah!, en ningún lado ? :rolleye:... entonces todavía tenemos NECESIDAD pero no convertida en "demanda y oferta" susceptibles de determinar un precio de mercado para el mismo.

Necesidad - Demanda... espero haberte aclarado los conceptos.

kilerz dijo:
El rally con lo de chipre demuestra lo contrario .

Ah sí ? 😀... dame la estadística de las billeteras existentes en Chipre y su evolución antes y después de la crisis. Qué mejor que discutir esto con datos REALES, no te parece ? (están on line)

kilerz dijo:
Y? , cu'antos kilos de oro cambian de manos al d'ia?

Te recuerdo que el oro tiene un mercado "físico" y otro "papel". Hasta ahora el precio lo determina el "papel" (hasta que, por las engañas recurrentes en el mismo se separen ambos precios).
Los volúmenes diarios en los mercados del oro no los tengo -no soy orero tampoco- pero, cualquier compañero orero nos lo informará en un rato.
Así a bocapronto supongo que será cien, doscientas o quinientas veces mayor a las transacciones de bitcoin -y me debo quedar corto incluso-.

kilerz dijo:
:: Creo que no entiendes lo de divisible [infinitamente].

El bitcoin no es divisible "infinitamente" (el satoshi es 10^8 unidades) pero, a los fines prácticos es una enorme cantidad de satoshis.

Qué tiene que ver eso con el "precio" que lo dan en "bitcoins" ?. No he visto ningún mercado operando en satoshis (si tienes uno, te agradeceré me lo indiques).

Sr.Mojón · 12 Sep 2013

Gobbo dijo:
¿Podrías darme el ejemplo de dos artículos idénticos, de la misma marca y modelo, para que vea que de verdad compite en precio?

No te canses buscando: esa página lo que es es un revendedor de productos de amazon a los que les recarga un 10-20%

Comprobado con todos los productos que he comparado.

...

Aquí un ejemplo al azar que he encontrado en bitcoinstore. Ni 2 minutos me ha costado, puesto que ha sido el primer artículo que he consultado

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Y aquí los precios en amazon del mismo artículo. Más caros todos los que pueden consultarse

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Y no es la primera vez que me pides hacer esa comparación. Ya te lo demostré hace algún tiempo con los precios de los móviles. Bitcoin no tardará mucho en ser ampliamente utilizado para comprar por la red porque los pequeños comercios pueden ya competir en precios con amazon al no tener que enfrentarse al embeleco, las reversiones de pago o las comisiones abusivas de las pasarelas de pago. O Amazon comienza a aceptar bitcoins o las nuevss tiendas tipo bitcoinstore se le van a comer la merienda.

kilerz · 12 Sep 2013

Nico dijo:
Creo que confundes NECESIDADES con "demanda" en el sentido en que se usa este término en la Teoría del Precio.

Existe la NECESIDAD de un remedio contra el cáncer y, obviamente, esa NECESIDAD augura la existencia de DEMANDA cuando el mismo exista. De todos modos su PRECIO dependerá de la OFERTA para que se crucen en algún punto.

Los tres elementos (que no dos) son: demanda, oferta y cantidad.

- Yo quiero el robot mágico !!, dónde lo venden ?... ah!, en ningún lado ? :rolleye:... entonces todavía tenemos NECESIDAD pero no convertida en "demanda y oferta" susceptibles de determinar un precio de mercado para el mismo.

Necesidad - Demanda... espero haberte aclarado los conceptos.

:

: Y qu'e es demanda si no es necesidad? , que no haya oferta [actual] no quiera decir que no haya un precio que est'es dispuesto a pagar por ella .
Leete la teor'ia desde el punto de vista austriaco que te enlanc'e .

Ah sí ? 😀... dame la estadística de las billeteras existentes en Chipre y su evolución antes y después de la crisis. Qué mejor que discutir esto con datos REALES, no te parece ? (están on line)

1.Esos datos no lo tiene ni la NSA.
2.M'as que chipriotas(control de capitales) eran de otros paises los que ten'ian miedo a una propagaci'on por toda la zona euro del modelo chipriota.
3.Mira la evoluci'on del bitcoin antes ,durante y despu'es de la quita .

El bitcoin no es divisible "infinitamente" (el satoshi es 10^8 unidades) pero, a los fines prácticos es una enorme cantidad de satoshis.

Eso ser'a dependiendo del cliente .

Qué tiene que ver eso con el "precio" que lo dan en "bitcoins" ?. No he visto ningún mercado operando en satoshis (si tienes uno, te agradeceré me lo indiques).

:

: Puffffff , creo que voy a dejar de seguir con esta conversaci'on.
El mensaje es que habr'an bitcoins suficientes para representar todos los trillones de usd que quieras .

Warrants_1X2 · 12 Sep 2013

He visto k en bitstamp a partir del 30septiembre hay k registrarse para hacer operaciones

Entiendo que es por regulacion fiscal? Me acuerdo de la fruta, nome mola nada...
Alguien sabe algo?

kilerz · 12 Sep 2013

Warrants_1X2 dijo:
He visto k en bitstamp a partir del 30septiembre hay k registrarse para hacer operaciones

Entiendo que es por regulacion fiscal? Me acuerdo de la fruta, nome mola nada...
Alguien sabe algo?

Hay que hacerlo ya , he tenido que verificar para ingresar fiat .
Ingresar bitcoins hasta el 30 de septiembre no es obligatorio , pero sacar fiat del exchanger s'i.

Warrants_1X2 · 12 Sep 2013

Verified customers, vamos clientes verificados con foto y dni?
Pero k koño es esta guano? ....

Nico · 12 Sep 2013

Elemento... mucho me temo que hay un "truquillo" aquí.

No digo que esté mal, todo el mundo tiene derecho a usar "truquillos" pero, como acá somos todos grandes no nos los hagamos pasar entre nosotros, te parece ?

Lo que hacen en esa web es muy sencillo... toman los valores de AMAZON y los dividen por el precio MtGox para sacar el valor en btc pero luego, te ponen abajo la cotización de Bitstamp.

De ese modo, cobran CARO en btc pero "parece barato" en U$S.

No digo que no esté bueno el truco, el que tiene btc en mano y los quiere gastar por ahí no se fija o, si lo hace, piensa que usan la cotización de Bitstamp y traga con eso pero, en realidad le están cobran más caro en "btc" -valor MtGox-.

Haz la prueba con varios productos y verás lo que te digo.

Warrants_1X2 · 12 Sep 2013

kilerz dijo:
Hay que hacerlo ya , he tenido que verificar para ingresar fiat .
Ingresar bitcoins hasta el 30 de septiembre no es obligatorio , pero sacar fiat del exchanger s'i.

Ke has hecho? Dni y foto o ke? No m mola...

kilerz · 12 Sep 2013

Warrants_1X2 dijo:
Ke has hecho? Dni y foto o ke? No m mola...

s'i , bueno siempre te queda localbitcoins / otc .
Total luego va a un mixer 🙂) y cuando quiera sacarlo [ no veo para qu'e] ya lo pasar'e por el mercado OTC.

Nico · 12 Sep 2013

kilerz dijo:
1.Esos datos no lo tiene ni la NSA.
2.M'as que chipriotas(control de capitales) eran de otros paises los que ten'ian miedo a una propagaci'on por toda la zona euro del modelo chipriota.
3.Mira la evoluci'on del bitcoin antes ,durante y despu'es de la quita .

Aquí los tienes (y no hace falta ser de la NSA).

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Si te fijas en Chipre (Cyprus) hay 1851 wallets instalados (puesto 69 a nivel mundial y abajo de Luxemburgo, Jovenlandia o Tanzania por darte una idea).

Asumiendo que 2/3 de los wallets están inactivos -como en todos lados- rondas unos 600 amantes del bitcoin en Chipre.

Ese es el ejemplo de "máxima relevancia en el uso del bitcoin" ?, un país que está abajo de Tanzania ?

kilerz · 12 Sep 2013

Nico dijo:
Aquí los tienes (y no hace falta ser de la NSA).

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Si te fijas en Chipre (Cyprus) hay 1851 wallets instalados (puesto 69 a nivel mundial y abajo de Luxemburgo, Jovenlandia o Tanzania por darte una idea).

Asumiendo que 2/3 de los wallets están inactivos -como en todos lados- rondas unos 600 amantes del bitcoin en Chipre.

Ese es el ejemplo de "máxima relevancia en el uso del bitcoin" ?, un país que está abajo de Tanzania ?

Esos datos son como los datos del PIB espa;ol , muy muy fiables :XX: .

Confundes descargas del cliente oficial con wallets.
F'ijate yo no he descargado el cliente oficial y tengo 5 wallets y mis amigos m'as de lo mismo .

Sr.Mojón · 12 Sep 2013

En bitcoinstore te ofrecen la cámara por 1570$ o por 12.3BTC. Si divido ese precio en dólares por la cantidad de bitcoins me da aproximadamente 127$/BTC. Que se acerca mucho al precio al que la gente los está comprando y vendiendo en bitstamp.

No sé a dónde quieres llegar. ¿O tú acaso los comprarías en MtGox pudiendo hacerlo en un lugar un poco más barato? Yo hace tiempo ya que no veo a la gente comerciando a precios de MtGox.

Warrants_1X2 · 12 Sep 2013

kilerz dijo:
s'i , bueno siempre te queda localbitcoins / otc .
Total luego va a un mixer 🙂) y cuando quiera sacarlo [ no veo para qu'e] ya lo pasar'e por el mercado OTC.

Pero localbitcoin ya tiene liquidez? Mercado otc k koño es, n plan de mano a mano o k?
Estan moliendo esto con tanta fruta regulacion...

Nico · 12 Sep 2013

Warrants_1X2 dijo:
Verified customers, vamos clientes verificados con foto y dni?
Pero k koño es esta guano? ....

:rolleye::rolleye:

Hay un compañero en este foro que hace rato lo había avisado, no me acuerdo quién era.

Pero... cuál es el problema ?, no sigue siendo anónimo y no taxable y no traceable ?

---------- Post added 12-sep-2013 at 23:25 ----------

kilerz dijo:
Esos datos son como los datos del PIB espa;ol , muy muy fiables :XX: .

Confundes descargas del cliente oficial con wallets.
F'ijate yo no he descargado el cliente oficial y tengo 5 wallets y mis amigos m'as de lo mismo .

O Dios!

Bueno, te voy a mostrar los nodos activos entonces. Desde ya que mucha gente tiene su wallet "apagada" y hasta algunos usan wallets off line pero, la gente más activa en bitcoin está vinculada al block chain.

Lo vemos ?

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Cyprus (acierta a poner el cursor arriba eso si) = 46 nodos.

Paraguay = 44
Bolivia = 20
Panamá = 41

Vaya!, pero si es como que en Chipre se DESVIVEN por el bitcoin !! 😀

kilerz · 12 Sep 2013

Nico dijo:
O Dios!

Bueno, te voy a mostrar los nodos activos entonces. Desde ya que mucha gente tiene su wallet "apagada" y hasta algunos usan wallets off line pero, la gente más activa en bitcoin está vinculada al block chain.

Lo vemos ?

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Cyprus (acierta a poner el cursor arriba eso si) = 46 nodos.

Paraguay = 44
Bolivia = 20
Panamá = 41

Vaya!, pero si es como que en Chipre se DESVIVEN por el bitcoin !! 😀

nodos != wallets .
Voy a dejar la conversaci'on , veo que no das de m'as.

Nico · 12 Sep 2013

Una perlita que señalo antes de que se pase de largo:

kilerz dijo:
Confundes descargas del cliente oficial con wallets.
F'ijate yo no he descargado el cliente oficial y tengo 5 wallets y mis amigos m'as de lo mismo .

En efecto. Casi todos los que conozco han descargado (usen o no) MUCHAS WALLETS !!

Esto significa que hay muchos menos usuarios de bitcoin que "wallets" (cosa lógica por otro lado) pero, nunca he querido usar ese argumento para que no digan que hago FUD.

Ya si lo dices y reconoces tú que eres un defensor, me quedo más tranquilo.

Como dice el aforismo judicial: "A confesión de partes, relevo de pruebas".

Sr.Mojón · 12 Sep 2013

Nico dijo:
Una perlita que señalo antes de que se pase de largo:

En efecto. Casi todos los que conozco han descargado (usen o no) MUCHAS WALLETS !!

Esto significa que hay muchos menos usuarios de bitcoin que "wallets" (cosa lógica por otro lado) pero, nunca he querido usar ese argumento para que no digan que hago FUD.

Ya si lo dices y reconoces tú que eres un defensor, me quedo más tranquilo.

Como dice el aforismo judicial: "A confesión de partes, relevo de pruebas".

Hay muchos más usuarios que clientes-qt descargados. ¿o acaso te olvidas de los armorys, electrum, multibits, blockchain wallets y de todos los vendedores que han solicitado los servicios de bitpay? Del mismo modo, existen muchos más usuarios de bitcoin que full nodes funcionando.

Nico · 12 Sep 2013

kilerz dijo:
nodos != wallets .
Voy a dejar la conversaci'on , veo que no das de m'as.

Si, tú deja lo que quieras.

Pero, desconocer la relación que existe entre los wallets, los nodos activos de bitcoin, la cantidad de operaciones en cada mercado es pretender tapar el sol con las manos.

Acaso dudas que la mayor cantidad de usuarios están en EE.UU. ? y luego en Alemania ?, y luego en China ?, y luego en UK ?, y luego en Rusia ? -etc-

Las PROPORCIONES son absolutamente congruentes y, jugando con AMBOS DATOS tienes un detalle de la importancia REAL en cada mercado.

Esto te permite saber con bastante exactitud los usuarios "reales" en Argentina o España o Venezuela o Japón.

Que no sepas cómo usarlos -o interpretarlos- y que creas que es información que sólo la tiene la NSA, es tu problema.

De mi parte me he limitado a darte DATOS, tú le das mucho al :bla: :bla:

Caso contrario ESPERO TUS DATOS y los contrastamos, te parece ? 😀

kilerz · 12 Sep 2013

Nico dijo:
Una perlita que señalo antes de que se pase de largo:

En efecto. Casi todos los que conozco han descargado (usen o no) MUCHAS WALLETS !!

Esto significa que hay muchos menos usuarios de bitcoin que "wallets" (cosa lógica por otro lado) pero, nunca he querido usar ese argumento para que no digan que hago FUD.

Ya si lo dices y reconoces tú que eres un defensor, me quedo más tranquilo.

Como dice el aforismo judicial: "A confesión de partes, relevo de pruebas".

:

::

: por eso es rid'iculo analizar el n'umero de wallets para determinar la peine'on del bitcoin , porque cada usuario puede tener virtualmente los que quiera.

Warrants_1X2 · 12 Sep 2013

Nico dijo:
:rolleye::rolleye:

Hay un compañero en este foro que hace rato lo había avisado, no me acuerdo quién era.

Pero... cuál es el problema ?, no sigue siendo anónimo y no taxable y no traceable ?

No se, anonimo si tienes foto y dni... Es el primer paso pa k sea taxable... O me equivoco?
Yo no tengo ninguna gana d jaleos nla declaracion irpf
Alguien puede aportar luz?

kilerz · 12 Sep 2013

Nico dijo:
Si, tú deja lo que quieras.

Pero, desconocer la relación que existe entre los wallets, los nodos activos de bitcoin, la cantidad de operaciones en cada mercado es pretender tapar el sol con las manos.

Acaso dudas que la mayor cantidad de usuarios están en EE.UU. ? y luego en Alemania ?, y luego en China ?, y luego en UK ?, y luego en Rusia ? -etc-

Las PROPORCIONES son absolutamente congruentes y, jugando con AMBOS DATOS tienes un detalle de la importancia REAL en cada mercado.

Esto te permite saber con bastante exactitud los usuarios "reales" en Argentina o España o Venezuela o Japón.

Que no sepas cómo usarlos -o interpretarlos- y que creas que es información que sólo la tiene la NSA, es tu problema.

De mi parte me he limitado a darte DATOS, tú le das mucho al :bla: :bla:

Caso contrario ESPERO TUS DATOS y los contrastamos, te parece ? 😀

Uy s'i , los datos que has aportado representan con bastante exactitud:XX::XX: .
Te he desmontado que el numero de wallets ,descargas y nodos no representan los numeros de usuarios :

::XX::XX::XX:
Qu'e datos exactos quieres que te de si nadie los tiene ? :

:

uhmm... con los troleos , vienen subidas de la cotizaci'on :XX::XX:

Nico · 12 Sep 2013

Sr.Elemento dijo:
Hay muchos más usuarios que clientes-qt descargados. ¿o acaso te olvidas de los armorys, electrum, multibits, blockchain wallets y de todos los vendedores que han solicitado los servicios de bitpay? Del mismo modo, existen muchos más usuarios de bitcoin que full nodes funcionando.

Te comento Elemento que así como hay ciertos datos absolutamente CLAROS (digamos el total de transacciones o de hashes, etc.) hay otros que tienes que "deducirlos" a partir de información secundaria.

Pero, siempre existe una PROPORCIONALIDAD entre los integrantes de un mercado -aún aceptando y asumiendo que siempre habrá excepciones-

Por caso... todos sabemos que Japón no es muy relevante en esto del bitcoin, verdad ?

Mira los nodos activos en este momento en Japón (406) y mira los de España (2186) y los de Argentina (979).

A que has visto más argentinos que japoneses dando vuelta en el mundillo bitcoin ?

Y quieres otro dato ?... mira Francia (2303) e Italia (2401)... a que nunca has visto más franceses o italianos que españoles en los foros ? (los tres países están muy parejos pese a ser más los habitantes en Francia o Italia)

Nunca te sorprendió que, para la cantidad de habitantes que tiene (110 millones) ves menos a los mexicanos (629) que a los ya citados argentinos (979) ?

Y bolivianos (20), cuántos te has cruzado ?, seguramente menos que panameños (41).

Si bien ninguno de estos datos es "exacto", la conjunción de wallets -cliente oficial- y nodos activos te regala un interesante pantallazo del mercado.

Hilo oficial del Bitcoin (III)

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