Hilo oficial del Bitcoin (III)

Triunfada Nivel Ninja.

Villols dijo:

Triunfada Nivel Ninja.

You must be registered for see images

Hacer clic para expandir...

¿Triunfada? ¿Por?

muyuu dijo:

¿Triunfada? ¿Por?

Hacer clic para expandir...

¿crees que hay muchas probabilidades de resolver un bloque en esas condiciones?

1 transacción (25 BTC. Y no sé si esos 25 BTC son los correspondientes a la recompensa por el bloque)

0 Kb.

Villols dijo:

¿crees que hay muchas probabilidades de resolver un bloque en esas condiciones?

1 transacción (25 BTC. Y no sé si esos 25 BTC son los correspondientes a la recompensa por el bloque)

0 Kb.

Hacer clic para expandir...

Todas las probabilidades del mundo.

Ese minero simplemente no ha incluído transacciones, hubo un tiempo que esto pasaba más a menudo. No todos los mineros usan el malo estándar bitcoind, algunos hacen otras cosas como esta.

Lo que pasa es que haciendo esto no te embolsas las comisiones que se hayan incluído en las transacciones.

Efectivamente los 25BTC son la recompensa, con total seguridad.

Villols dijo:

¿crees que hay muchas probabilidades de resolver un bloque en esas condiciones?

1 transacción (25 BTC. Y no sé si esos 25 BTC son los correspondientes a la recompensa por el bloque)

0 Kb.

Hacer clic para expandir...

También me gustaría saber que ha pasado con el bloque 236963.

Esos 25 BTC en efecto son la recompensa como podéis verlo en blockexplorer:



Entonces...el protocolo permite validar bloques vacíos? En cierta manera parece ventajoso pues se puede empezar a hashear sin transacciones...o me equivoco?

No hay hilo en bitcointalk sobre este bloque?

muyuu dijo:

Todas las probabilidades del mundo.

Ese minero simplemente no ha incluído transacciones, hubo un tiempo que esto pasaba más a menudo. No todos los mineros usan el malo estándar bitcoind, algunos hacen otras cosas como esta.

Lo que pasa es que haciendo esto no te embolsas las comisiones que se hayan incluído en las transacciones.

Efectivamente los 25BTC son la recompensa, con total seguridad.

Hacer clic para expandir...

Y el bloque resuelto en menos de un minuto y con ese tamaño?, yo no lo había visto nunca.

---------- Post added 20-may-2013 at 01:32 ----------

Aquí el resto de bloques resueltos por EclipseMC y ninguno de ellos es como el que he colgado:

muyuu dijo:

Todas las probabilidades del mundo.

Ese minero simplemente no ha incluído transacciones, hubo un tiempo que esto pasaba más a menudo. No todos los mineros usan el malo estándar bitcoind, algunos hacen otras cosas como esta.

Lo que pasa es que haciendo esto no te embolsas las comisiones que se hayan incluído en las transacciones.

Efectivamente los 25BTC son la recompensa, con total seguridad.

Hacer clic para expandir...

Seguramente la mayor velocidad para empezar a hashear antes que los demás compensa las fees...como se generalice va a ser divertido...huele a bug del protocolo...

Por cierto....lo que cuentan en este post huele muy mal:




En general lo que voy leyendo de la bitcoin foundation huele fatal...



Los principales fundadores tienen muchos intereses y parecen ser dóciles ante las autoridades para preservar su trozo de pastel.

Según entiendo el protocolo y el software oficial necesita revisiones y reescalamientos. Esto plantea un problema serio de centralización. Esencialmente el poder está en manos de los desarrolladores y de las principales pools de mineros a la hora de aceptar el nuevo software.

Las decisiones parece que no se toman de forma consensuada:



Si yo fuese el gobierno y quisiese chapar bitcoin empezaría controlando la bitcoin foundation y a los desarrolladores de las nuevas versiones.

Esto puede chapar el proyecto bitcoin...Qué ocurre si por razones políticas o ideológicas una parte de los mineros no aceptan la nueva version y usan una nueva versión no compatible? Entiendo entonces que los btc se desdoblan en un fork de dos versiones incompatibles. Una tal situación seguramente no chaparía el proyecto pero lo paralizaría. Habría dos versiones de BTC con grandes probabilidades de que una de ellas perezca...tendríamos nuestros BTC prefork en doble en las dos versiones, pero las transacciones futuras estarían sujetas a cada tipo de btc. Está claro que el valor de un bitcoin desdoblado caería fuertemente hasta que la situación se aclarase...

Tenemos un escenario incluso peor. Si los gobiernos controlasen la bitcoin foundation, el desarrollo de las nuevas versiones,y las principales pools de minado, les bastaría con ataques del 51% a los disidentes para cancelar cualquier fork subversivo. En ese caso supongo que habría una migración a otra criptomoneda alternativa...salvo que las controlasen de la misma manera...

Es esto factible? Lo veo bastante factible...basta de acusar a los desarrolladores de colaborar en lavado de dinero de capitales...

Entonces la única solución sería codificar en secreto...jugándose penas de carcel...Habría muchos voluntarios? Sería posible hacerlo de forma descentralizada?

Creo que la solución es tener un software que no necesite nuevas versiones...pero esto es una utopía, no?

remonster dijo:

Seguramente la mayor velocidad para empezar a hashear antes que los demás compensa las fees...como se generalice va a ser divertido...huele a bug del protocolo...

Por cierto....lo que cuentan en este post huele muy mal:

Tienes que estar registrado para ver este contenido

En general lo que voy leyendo de la bitcoin foundation huele fatal...

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Los principales fundadores tienen muchos intereses y parecen ser dóciles ante las autoridades para preservar su trozo de pastel.

Según entiendo el protocolo y el software oficial necesita revisiones y reescalamientos. Esto plantea un problema serio de centralización. Esencialmente el poder está en manos de los desarrolladores y de las principales pools de mineros a la hora de aceptar el nuevo software.

Las decisiones parece que no se toman de forma consensuada:

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Si yo fuese el gobierno y quisiese chapar bitcoin empezaría controlando la bitcoin foundation y a los desarrolladores de las nuevas versiones.

Esto puede chapar el proyecto bitcoin...Qué ocurre si por razones políticas o ideológicas una parte de los mineros no aceptan la nueva version y usan una nueva versión no compatible? Entiendo entonces que los btc se desdoblan en un fork de dos versiones incompatibles. Una tal situación seguramente no chaparía el proyecto pero lo paralizaría. Habría dos versiones de BTC con grandes probabilidades de que una de ellas perezca...tendríamos nuestros BTC prefork en doble en las dos versiones, pero las transacciones futuras estarían sujetas a cada tipo de btc. Está claro que el valor de un bitcoin desdoblado caería fuertemente hasta que la situación se aclarase...

Tenemos un escenario incluso peor. Si los gobiernos controlasen la bitcoin foundation, el desarrollo de las nuevas versiones,y las principales pools de minado, les bastaría con ataques del 51% a los disidentes para cancelar cualquier fork subversivo. En ese caso supongo que habría una migración a otra criptomoneda alternativa...salvo que las controlasen de la misma manera...

Es esto factible? Lo veo bastante factible...basta de acusar a los desarrolladores de colaborar en lavado de dinero de capitales...

Entonces la única solución sería codificar en secreto...jugándose penas de carcel...Habría muchos voluntarios? Sería posible hacerlo de forma descentralizada?

Creo que la solución es tener un software que no necesite nuevas versiones...pero esto es una utopía, no?

Hacer clic para expandir...

Esto no es nuevo. Hubo un tiempo que un "minero misterioso" con bastante potencia coló un puñado de bloques así. Pero no tiene sentido económico.

La decisión de meter una transacción o no meterla, es exclusiva del minero que encuentra el bloque (o el administrador de la pool).

No es un bug del protocolo, es así. Y no, no se puede empezar antes ya que el Merkel tree tiene que incorporar el hash del bloque anterior.

Todo esto está muy visto. Ha pasado antes, se conoce, y no hay ningún problema. Este hombre ha demorado 10 minutos algunas transacciones y se ha perdido las comisiones, no hay más. Mientras ninguna pool importante haga esto, no hay el menor peligro de que sea un problema real.

No se encuentra antes un bloque por meter o no meter transacciones. SHA1 es lo que tiene, si no fuera así significaría que no es una buena función criptográfica (si el conocimiento de un hash pasado diera información sobre otro distinto futuro).

No hay ninguna ventaja en hacer esto, salgo que uno se quiera ahorrar ancho de banda. Pero renunciar a las "fees" por el posible ahorro de ancho de banda teniendo el cuenta el tamaño de los bloques, es absurdo. También podría haber consideraciones de ancho de banda internamente a una pool, pero tal como funciona Stratum y otros sistemas de reparto de trabajo, es también absurdo. El único escenario no absurdo es el de alguien que por algún motivo quisiera ocultar estas transferencias (minando de estrangis) de forma que el tamaño casi 0 del bloque pasaría desapercibido para el administrador de la red.

Respecto al aliciente económico de los mineros en no romper la red, yo creo que está bastante claro.

Las pools están bien repartidas y son fáciles de montar. Si alguno se pone simple, la gente se va de ahí rápido. No sería la primera vez. Deepbit llegó a tener alrededor del 50% y mira ahora

Cualquiera puede montar una pool en un pis-pás. Lo que pasa es que mientras las que dominan funcionen bien, es muy difícil captar mineros.

¿Codificar en secreto? Me parece mucha paranoia pensar que pudiera penalizarse con cárcel hacer un fork de bitcoin. Hay proyectos mucho más directamente subversivos que Bitcoin. De hecho hay muchos forks ya, no habría que sacar ninguno siquiera, hay varios que son básicamente lo mismo que Bitcoin y que no los lleva la misma gente. Si el problema fuera esa gente.

Cabe destacar que Bitcoin no tiene cabezas, por mucho que Gavin vaya diciendo por ahí que es el desarrollador de Bitcoin. Es simplemente mentira. Es el "mantenedor" del malo estándar, y mucha gente podría hacer este trabajo.

Técnicamente no veo mayor problema. Socialmente, sí. Se podría generar una incertidumbre lo bastante grande como para tumbar el precio a un dígito. Puede ocurrir. Igualmente se puede ir a 4 dígitos. El futuro de algo sin precedentes como esto, es muy incierto.

muyuu dijo:

Esto no es nuevo. Hubo un tiempo que un "minero misterioso" con bastante potencia coló un puñado de bloques así. Pero no tiene sentido económico.

La decisión de meter una transacción o no meterla, es exclusiva del minero que encuentra el bloque (o el administrador de la pool).

No es un bug del protocolo, es así. Y no, no se puede empezar antes ya que el Merket tree tiene que incorporar el hash del bloque anterior.

Todo esto está muy visto. Ha pasado antes, se conoce, y no hay ningún problema. Este hombre ha demorado 10 minutos algunas transacciones y se ha perdido las comisiones, no hay más. Mientras ninguna pool importante haga esto, no hay el menor peligro de que sea un problema real.

No se encuentra antes un bloque por meter o no meter transacciones. SHA1 es lo que tiene, si no fuera así significaría que no es una buena función criptográfica (si el conocimiento de un hash pasado diera información sobre otro distinto futuro).

No hay ninguna ventaja en hacer esto, salgo que uno se quiera ahorrar ancho de banda. Pero renunciar a las "fees" por el posible ahorro de ancho de banda teniendo el cuenta el tamaño de los bloques, es absurdo. También podría haber consideraciones de ancho de banda internamente a una pool, pero tal como funciona Stratum y otros sistemas de reparto de trabajo, es también absurdo. El único escenario no absurdo es el de alguien que por algún motivo quisiera ocultar estas transferencias (minando de estrangis) de forma que el tamaño casi 0 del bloque pasaría desapercibido para el administrador de la red.

Hacer clic para expandir...

Creo que no me he explicado bien o no me has entendido. Por supuesto solo puede empezar a minar el bloque tomando el hash anterior, pero minar el bloque vacio tiene el interés que no pierde el tiempo incorporando las transacciones en el fichero. También hashear un fichero pequeño es más rápido que uno grande si entiendo bien el algoritmo. Luego el minar un bloque vacío le da ventaja respecto a los que minan un bloque con las transacciones recibidas. ¿Me equivoco?

muyuu dijo:

Respecto al aliciente económico de los mineros en no romper la red, yo creo que está bastante claro.

Las pools están bien repartidas y son fáciles de montar. Si alguno se pone simple, la gente se va de ahí rápido. No sería la primera vez. Deepbit llegó a tener alrededor del 50% y mira ahora

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Cualquiera puede montar una pool en un pis-pás. Lo que pasa es que mientras las que dominan funcionen bien, es muy difícil captar mineros.

¿Codificar en secreto? Me parece mucha paranoia pensar que pudiera penalizarse con cárcel hacer un fork de bitcoin. Hay proyectos mucho más directamente subversivos que Bitcoin. De hecho hay muchos forks ya, no habría que sacar ninguno siquiera, hay varios que son básicamente lo mismo que Bitcoin y que no los lleva la misma gente. Si el problema fuera esa gente.

Cabe destacar que Bitcoin no tiene cabezas, por mucho que Gavin vaya diciendo por ahí que es el desarrollador de Bitcoin. Es simplemente mentira. Es el "mantenedor" del malo estándar, y mucha gente podría hacer este trabajo.

Técnicamente no veo mayor problema. Socialmente, sí. Se podría generar una incertidumbre lo bastante grande como para tumbar el precio a un dígito. Puede ocurrir. Igualmente se puede ir a 4 dígitos. El futuro de algo sin precedentes como esto, es muy incierto.

Hacer clic para expandir...

Los gobiernos imponen por la fuerza la moneda fiat. No creo que haya que infravalorarlos. Podrían perfectamente declarar ilegales las criptomonedas no reguladas con la excusa de que se usan para blanquear dinero e imponer penas y sanciones descomunales. Esto ya no es warez o copiar pelis...aquí atacamos a su principal instrumento de poder...

En una tal situación...con penas de carcel aseguradas...quien tendría cigot para desarrollar el software?

Veo perfectamente en el orden de cosas que se regule el bitcoin a través de la bitcoin foundation. Por si no lo habéis leido, este post de bitcointalk es muy indicativo y acorazona. Cita palabras de un miembro de la bitcoin foundation:

The Bitcoin Foundation itself is in a difficult position: we all know who it's funded by, and everyone involved is publicly known. This can be a problem: in the last round of grant proposals at one point Gavin suggested someone submit a grant for a trust-free mixer service to help people make the coins in their wallet more anonymous by mixing them with a large pool of other users. I asked Gavin about that later, and he said the foundation lawyers nixed the idea because efforts to make Bitcoin users more anonymous could be seen to be aiding money laundering, especially if the foundation itself was paying for development and to run the servers.


We can work with regulators to make sure Bitcoin is acceptable to them. For instance we can ensure that it remains possible to track the flow of money through Bitcoin. We can also ensure that there are options if certain funds need to be frozen and blacklisted, due to fraud, theft, or because they encode illegal data. We can work with them to find ways to apply AML rules to Bitcoin transactions and to the exchanges. There are ways to put taxation into Bitcoin itself, so that taxes are automatically applied when a transaction is made. Maybe even one day we'll be required to prevent dangerous levels of deflation. A lot of these changes are technical, such as improving scalability so transactions can remain on the blockchain, developing P2P blacklist technologies, and preventing deflation.

Hacer clic para expandir...

De qué shishi van? Si todo eso se implementa, entonces bitcoin será la divisa mundial del NWO. Totalmente lo contrario de la ideología fundadora...

Lo que veo es que se defecan la pata abajo y cómo están perfectamente identificados van a cumplir todo lo que les pidan las autoridades...Qué haríais en su situación? No son gente que no tenga nada que perder: Tienen que elegir entre ser ricos colaboradores, o pobres y clandestinos...

Por cierto...estoy muy de acuerdo con el post #30 de Brushan de ese hilo:

Until the devs fork it and say: "Here is the regulated Bitcoin 2.0 which will be worth 10000USD because of big company involvement, if you don't want use it then use the unregulated Bitcoin 1.0 for illegal activities which will be worth about 2USD."

Looking at the majority of people involved in Bitcoin i'd place my money on that everybody would go for 2.0. Of course, the Bitcoin Foundation together with other large companies (paypal, banks etc), will make a plan to slowly manipulate us into believing that a regulated Bitcoin will be much better for everyone. If you ask me, it has already begun.

Hacer clic para expandir...

Los bloques vacíos es una estrategia de algunos mineros para ganar algo de velocidad en la propagación del descubrimiento de su bloque frente a posibles mineros competidores que hayan minado el mismo bloque al mismo tiempo en cualquier otro punto de la red. Esos escasos kb de diferencia de tamaño al no incluir transacciones pueden suponer el reconocimiento de tu nuevo bloque frente a posibles competidores si su aceptación se extiende más rápidamente.

Es ley de mercado. Si los usuarios no quieren tener que esperar más bloques a que sus transacciones sean confirmadas tendrán que "motivar" adecuadamente a esos minero díscolos con una comisiones de transacción algo más suculentas.

De todos modos, a medida que se reduzca la recompensa por minado de bloque, saldrá menos rentable hacer esto.


Y con respecto a lo de que The Bitcoin Foundation se rebele y haga un fork del proyecto... no lo veo. Más que nada porque usuarios, mineros y vendedores estamos condenados a entendernos. De hecho la fundación tiene más críticas negativas por parte de los usuarios de bitcointalk que nunca, y de nada serviría si hace un fork del proyecto llevándose una parte los mineros consigo pero recibiendo el boicot de los usuarios. El valor de Bitcoin lo da la red entera, y la fundación recibiría muchísimas críticas tanto por parte de los mineros como de los usuarios si decidiese hacer un fork que implicase la reducción de la red (y por tanto, del valor de las dos nuevas monedas) a dos mitades independientes.

Sr.Elemento dijo:

Los bloques vacíos es una estrategia de algunos mineros para ganar algo de velocidad en la propagación del descubrimiento de su bloque frente a posibles mineros competidores que hayan minado el mismo bloque al mismo tiempo en cualquier otro punto de la red. Esos escasos kb de diferencia de tamaño al no incluir transacciones pueden suponer el reconocimiento de tu nuevo bloque frente a posibles competidores si su aceptación se extiende más rápidamente.

Hacer clic para expandir...

El interés no me parece que sea la velocidad de propagación, si no el hasheo más rápido y el inicio de operaciones más rápido.

Sr.Elemento dijo:

Es ley de mercado. Si los usuarios no quieren tener que esperar más bloques a que sus transacciones sean confirmadas tendrán que "motivar" adecuadamente a esos minero díscolos con una comisiones de transacción algo más suculentas.
De todos modos, a medida que se reduzca la recompensa por minado de bloque, saldrá menos rentable hacer esto.

Hacer clic para expandir...

No está claro el nivel de comisiones (que son ahora ridículas) si la velocidad de hasheo de un fichero pequeño es mucho mayor. Por ejemplo si la velocidad es el doble, entonces tu ASIC rinde el doble...y visto los precios del ASIC no es mala estrategia. Seguro que hay comparativas de velocidad del algoritmo de hasheo. Alguien tiene un link?

Sr.Elemento dijo:

Y con respecto a lo de que The Bitcoin Foundation se rebele y haga un fork del proyecto... no lo veo. Más que nada porque usuarios, mineros y vendedores estamos condenados a entendernos. De hecho la fundación tiene más críticas negativas por parte de los usuarios de bitcointalk que nunca, y de nada serviría si hace un fork del proyecto llevándose una parte los mineros consigo pero recibiendo el boicot de los usuarios. El valor de Bitcoin lo da la red entera, y la fundación recibiría muchísimas críticas tanto por parte de los mineros como de los usuarios si decidiese hacer un fork que implicase la reducción de la red (y por tanto, del valor de las dos nuevas monedas) a dos mitades independientes.

Hacer clic para expandir...

Rebelarse ante quien? No he dicho eso...digo que parecen dueños y señores de las nuevas versiones del software y podrían ir introduciendo modificaciones de pequeño peso que no motivasen un fork del proyecto. Por ejemplo esto:





No me parece correcto el impedir las microtransacciones que de hecho no son tan micro...y el tío lo hace sin despeinarse...

Ya no podremos decir que bitcoin tiene 8 dígitos...

Así, si al Gavin de los agallas le apetece ir introduciendo modificaciones pequeñas...por ejemplo para hacer más trazables las transacciones...quien va a crear un fork? Sobre todo si nuevas versiones del cliente son incompatibles con las antiguas como ya ha ocurido...

remonster dijo:

Creo que no me he explicado bien o no me has entendido. Por supuesto solo puede empezar a minar el bloque tomando el hash anterior, pero minar el bloque vacio tiene el interés que no pierde el tiempo incorporando las transacciones en el fichero. También hashear un fichero pequeño es más rápido que uno grande si entiendo bien el algoritmo. Luego el minar un bloque vacío le da ventaja respecto a los que minan un bloque con las transacciones recibidas. ¿Me equivoco?

Hacer clic para expandir...

La velocidad de descubrimiento de bloque es la misma, la velocidad de propagación con una conexión normal sería teóricamente algo superior con un bloque más pequeño, pero:

1 - dado que la dificultad se ajusta para que los bloques aparezcan cada 10 minutos y el tamaño medio de bloque ronda los 100KiB, la probabilidad de colisión en el tiempo que tarda en propagarse un bloque es muy pequeña (un bloque medio tarda del orden de 1 segundo en propagarse, y un bloque grande no tarda mucho más). A cambio de esta mínima probabilidad de obtener ventaja, se pierde uno todas las comisiones del bloque sin excepción (podría uno al menos incluir unas pocas transacciones con mucha comisión, este minero no ha incluído ninguna). Este sería un argumento a favor de tener tiempos por bloque más largos - la latencia de propagación es muy poco significativa respecto al tiempo medio de descubrimiento.

2 - puesto que hay nodos no propagan bloques raros, se puede uno encontrar con una latencia real de propagación superior en lugar de inferior. Es cuestión de que Gavin meta una pequeña modificación en bitcoind y el 99% de los nodos no propagarían estos bloques. Ya hay pools que no propagan bloques si no cumplen unas características dadas, como Eligius por ejemplo. Ahora mismo por ejemplo, se está introduciendo un cambio para que no se incluyan transacciones de menos de un mínimo número de Satoshis, para evitar el spam.

3 - ninguna de las pools principales utiliza esta estrategia. De modo que si uno quiere aplicarla, se ve obligado a enfrentarse a una enorme varianza que convierte la minería en una lotería. No hay estrategia de rentabilidad posible con una varianza así (consiguiendo un bloque cada X meses con suerte)

4 - la raíz del problema es de sobra conocida: los mineros no tienen la obligación de incluir transacciones en los bloques. Es comportamiento básico del protocolo. Y, de momento, la recompensa por bloque es muy superior a lo que normalmente se incluye en comisiones (25 BTC vs 0,3BTC de media aprox. por bloque). El aliciente para hacer esto era mucho mayor antes, con recompensa por bloque de 50 BTC y comisiones por bloque que rara vez llegaban a 0,1BTC, y cuando hacer solo-mining era mucho más factible. Y aún así muy rara vez se ha observado este comportamiento.


No estamos descubriendo nada. De esto se habla en bitcointalk desde hace mucho tiempo.

Las discusiones de carácter técnico sobre la propagación de bloques e incluso sobre los efectos políticos de tener 4-5 desarrolladores con "influencia" en la comunidad, son temas de los que se habla bastante en bitcointalk y en github, pero que se escapan con mucho del nivel de este hilo. Siendo un hilo solo y habiendo poca gente con conocimientos técnicos de Bitcoin, discutir aquí de esas cosas no va a ningún lado. Mejor en bitcointalk.

remonster dijo:

Los gobiernos imponen por la fuerza la moneda fiat. No creo que haya que infravalorarlos. Podrían perfectamente declarar ilegales las criptomonedas no reguladas con la excusa de que se usan para blanquear dinero e imponer penas y sanciones descomunales. Esto ya no es warez o copiar pelis...aquí atacamos a su principal instrumento de poder...

En una tal situación...con penas de carcel aseguradas...quien tendría cigot para desarrollar el software?

Veo perfectamente en el orden de cosas que se regule el bitcoin a través de la bitcoin foundation. Por si no lo habéis leido, este post de bitcointalk es muy indicativo y acorazona. Cita palabras de un miembro de la bitcoin foundation:

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Hacer clic para expandir...

No me parece factible que ningún gobierno pueda llegar a ejercer un control real de lo que uno programe en la intimidad de su casa. Es poco menos que leer la mente de la gente.

Hay muchos hilos de esta cuerda. la "Bitcoin Foundation" tiene mucho menos apoyo de lo que creen. El día que Gavin se columpie un poco, nadie va a introducir sus cambios. De hecho, Mike Hearn se columpia bastante a menudo con sus globos sonda y no ha picado hasta hoy ni el Tato.

remonster dijo:

De qué shishi van? Si todo eso se implementa, entonces bitcoin será la divisa mundial del NWO. Totalmente lo contrario de la ideología fundadora...

Lo que veo es que se defecan la pata abajo y cómo están perfectamente identificados van a cumplir todo lo que les pidan las autoridades...Qué haríais en su situación? No son gente que no tenga nada que perder: Tienen que elegir entre ser ricos colaboradores, o pobres y clandestinos...

Por cierto...estoy muy de acuerdo con el post #30 de Brushan de ese hilo:

Hacer clic para expandir...

Por eso Satoshi sigue clandestino.

Bitcoin puede sobrevivir perfectamente a Gavin, Mike, Luke & co. Pero sí, sin duda tendremos crisis de orden político. Tarde o temprano.

Ya hay escisiones sobre el factor político. Por ejemplo, Roger Ver y Jeff Garzik han pasado a un segundo plano (les han borrado directamente de la lista de prensa). En general, todos los elementos poco fotogénicos o muy anarquistas han sido sutilmente escondidos. Ahora se está "vendiendo bitcoin".

Pero es lógico que sea así. Hace falta que coja cierta tracción para que no la puedan prohibir de forma efectiva.

Esta es la discusión fundamental en el mundillo, no es nada original ni que se le escape a mucha gente. Lo único que pone en cuestión que Bitcoin coja tracción a nivel global es esta partida de ajedrez política. El núcleo de Bitcoin Foundation ha optado por hacer de poli bueno. Ya hay polis malos también. Desde mi punto de vista, si dejas a los anarquistas más vocales salir mucho en la tele, te lo chapan fijo antes de que tenga la suficiente tracción para que el gobierno norteamericano pueda hacer nada efectivo. De momento crece en otros países también, que es muy importante. Antes se ensalzaba el anonimato de las transacciones. Ahora no se habla de ello o se minimiza. Hay un guión muy claro para intentar evitar la marginalidad legal al menos de momento.

Por ejemplo en la conferencia del año pasado en Londres, varias charlas iban sobre como ser realmente anónimo de forma efectiva. Una charla fomentaba el uso de técnicas de la résistance para el intercambio off-line, TOR, VPN, etc etc. De eso no oirás ni pío este año. Este año se vende que si te quieren encontrar lo van a conseguir por muy bien que te lo montes (totalmente falso, y no se dice tal cual, pero se da a entender). Esto deja mucho más tranquilos a algunos de arriba que piensan que controlando los exchanges ya está todo hecho. Cuando la realidad es que, una vez alcanzada una masa crítica, no hay control posible. La retórica de los impuestos también ha cambiado radicalmente. Pero la realidad es la misma independientemente de lo que se venda.

Pero como he comentado antes, aquí este tipo de discusión no cabe. Perderse mensajes en este formato es muy fácil. Y menos mal que los trolacos han bajado un poco la actividad. Porque aquí tienen carta blanca.

remonster dijo:

El interés no me parece que sea la velocidad de propagación, si no el hasheo más rápido y el inicio de operaciones más rápido.

Hacer clic para expandir...

Créeme, es la velocidad de propagación del nuevo bloque minado lo que motiva a estos mineros díscolos a no meter transacciones en los bloques. Piensa que la prueba de trabajo requerida para poder minar un bloque (encontrar un nounce en un hash que cumpla los requisitos de dificultad de la red) es independiente de las transacciones que se incluyan en él, puesto que las transacciones sólo se incluyen en el encabezado del bloque (que es lo que se hashea) en forma de hash. Si la única transacción que se incluirá en el bloque es la de la recompensa de bloque, su hash no ocupará ni más ni menos espacio o requerimientos de cálculo que un bloque con 100 transacciones, ya que de éstas 100 sólamente se incluirá en la cabecera del bloque su merkle tree.

En resumen: el hash de las transacciones que va a ser incluido en el encabezado del bloque para hacer la prueba de trabajo ocupará lo mismo y supondrá el mismo esfuerzo de minado, sea una única transacción o 100 las que contenga el bloque a minar.

Por eso te digo que el objetivo de estos bloques vacíos es el de imponerse velozmente como bloque válido en el caso de que otro minero mine su bloque al mismo tiempo o con escasa diferencia. Son cosas de la propagación por redes.

remonster dijo:

No está claro el nivel de comisiones (que son ahora ridículas) si la velocidad de hasheo de un fichero pequeño es mucho mayor. Por ejemplo si la velocidad es el doble, entonces tu ASIC rinde el doble...y visto los precios del ASIC no es mala estrategia. Seguro que hay comparativas de velocidad del algoritmo de hasheo. Alguien tiene un link?

Hacer clic para expandir...

Como te he dicho antes, no se hashea el bloque a minar por completo, sino sólamente la cabecera. Por lo tanto es indiferente si el bloque contiene una o mill transacciones, su minado no supondrá más esfuerzo por incluir más transacciones. Aquí lo tienes explicado, es un poco denso y para "avanzados" pero os lo vinculo igual:

remonster dijo:

Rebelarse ante quien? No he dicho eso...digo que parecen dueños y señores de las nuevas versiones del software y podrían ir introduciendo modificaciones de pequeño peso que no motivasen un fork del proyecto. Por ejemplo esto:

Hacer clic para expandir...

En realidad ellos se adueñan de lo que nosotros les permitimos, nada más. El caso es que con el tiempo están surgiendo más alternativas al cliente_qt, que es el que ellos gestionan.

remonster dijo:

No me parece correcto el impedir las microtransacciones que de hecho no son tan micro...y el tío lo hace sin despeinarse...

Ya no podremos decir que bitcoin tiene 8 dígitos...

Así, si al Gavin de los agallas le apetece ir introduciendo modificaciones pequeñas...por ejemplo para hacer más trazables las transacciones...quien va a crear un fork? Sobre todo si nuevas versiones del cliente son incompatibles con las antiguas como ya ha ocurido...

Hacer clic para expandir...

En realidad no han impedido que sigan existiendo esas microtrasacciones en la red. La única forma de impedir esas microtransacciones sería la de modificar el protocolo Bitcoin, y ellos no lo han hecho. Lo que sí han hecho es "tunear" el cliente_qt para que esas microtransacciones no sean propagadas por la red. De esa forma se dificultará que lleguen a los mineros y estos las incluyan los bloques.

Sería el equivalente a, por ejemplo, proponer en el foro de bitcointalk una recompensa para aquel programador que modifique el código del cliente_qt para impedir que las microtransacciones o aquellas transacciones que no contengan comisiones, no sean propagadas. Cosa que por cierto ya se ha hecho.

Es la ley de mercado. ¿Por qué tengo yo que poner mi ancho de bando como relé de la red a alguien que no quiere pagar una comisión o a alguien cuyas microtransacciones no suponen nada más que ruido?

remonster dijo:

El interés no me parece que sea la velocidad de propagación, si no el hasheo más rápido y el inicio de operaciones más rápido.

Hacer clic para expandir...

No funciona así.

Se tarda exactamente lo mismo en hacer hashing de un bloque con 1 transacción o con 5000 transacciones. Repasa el algoritno, no se hace hashing de las transacciones directamente, sino de su raíz Merkel. Esto es fundamental para que el sistema funcione y para que sea relativamente independiente del algoritmo de hashing utilizado.

El hash de la raíz Merkel no se actualiza en cada iteración, sino cada vez que se acepta una transacción. Cosa que ocurre cada muchos millones de iteraciones de SHA256, por la velocidad de proceso de cualquier máquina que haga hashing actualmente.

Sin duda la velocidad de propagación es órdenes de magnitud más significativa que el tiempo que pudiera acarrear añadir o no una transacción. Simplemente no es así como funciona el algoritmo.

OK, entiendo lo que decís, pero entiendo que el paso 3 del algoritmo en el link de Elemento:

The block is also occasionally updated as you are working on it

Hacer clic para expandir...

el tío que está minando el bloque vacio se lo salta y no se preocupa en perder tiempo en updatear aceptando nuevas transacciones.

Si realmente no tiene ningún interés, si no más bien negativo el minar bloques vacíos al no percibir las comisiones, el que lo ha hecho está haciendo el simple. Pero estadísticamente es evidente que lleva haciéndolo suficiente tiempo...y de simple no tiene nada...me parece significativo que validó el bloque en sólo un minuto.

---------- Post added 20-may-2013 at 11:21 ----------

7 bloques seguidos por BTCGuild empezando por el 237030



Parece que en ciertas horas y en ciertos días si que podrían hacer un ataque del 51%...

remonster dijo:

OK, entiendo lo que decís, pero entiendo que el paso 3 del algoritmo en el link de Elemento:

Tienes que estar registrado para ver este contenido

el tío que está minando el bloque vacio se lo salta y no se preocupa en perder tiempo en updatear aceptando nuevas transacciones.

Si realmente no tiene ningún interés, si no más bien negativo el minar bloques vacíos al no percibir las comisiones, el que lo ha hecho está haciendo el simple. Pero estadísticamente es evidente que lleva haciéndolo suficiente tiempo...y de simple no tiene nada...me parece significativo que validó el bloque en sólo un minuto.

Hacer clic para expandir...

Cada 2^32 hashes, hay que cambiar el "merkle root" de todas formas. Operación que es menos costosa que un solo SHA1 y que las ASIC hacen en el mismo tiempo que actualizan ese campo (1 ciclo). No tiene sentido hacer eso salvo que uno está usando una red ajena y quiera pasar desapercibido (ver mi primera respuesta).

Esto no escala, ni tiene sentido en el caso general, y además a medida que la recompensa de bloque disminuya será aún más absurdo.

Lo de la política de bitcoin.org sí es un tema mucho más real y el futuro de bitcoin depende en buena medida de eso (no así el futuro de las ideas detrás de bitcoin, que desde mi punto de vista está garantizado).

---------- Post added 20-may-2013 at 10:25 ----------

remonster dijo:

7 bloques seguidos por BTCGuild empezando por el 237030

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Parece que en ciertas horas y en ciertos días si que podrían hacer un ataque del 51%...

Hacer clic para expandir...

Podrían intentarlo. Fracasarían el primer intento con un ~99,9% de probabilidad y se iría mucha gente de ahí (para empezar los de ASICMiner).

Y como ya se ha comentado, la dificultad logística y el impacto real de ese ataque son muy limitados.

muyuu dijo:

No me parece factible que ningún gobierno pueda llegar a ejercer un control real de lo que uno programe en la intimidad de su casa. Es poco menos que leer la mente de la gente.

Hay muchos hilos de esta cuerda. la "Bitcoin Foundation" tiene mucho menos apoyo de lo que creen. El día que Gavin se columpie un poco, nadie va a introducir sus cambios. De hecho, Mike Hearn se columpia bastante a menudo con sus globos sonda y no ha picado hasta hoy ni el Tato.



Por eso Satoshi sigue clandestino.

Bitcoin puede sobrevivir perfectamente a Gavin, Mike, Luke & co. Pero sí, sin duda tendremos crisis de orden político. Tarde o temprano.

Ya hay escisiones sobre el factor político. Por ejemplo, Roger Ver y Jeff Garzik han pasado a un segundo plano (les han borrado directamente de la lista de prensa). En general, todos los elementos poco fotogénicos o muy anarquistas han sido sutilmente escondidos. Ahora se está "vendiendo bitcoin".

Pero es lógico que sea así. Hace falta que coja cierta tracción para que no la puedan prohibir de forma efectiva.

Esta es la discusión fundamental en el mundillo, no es nada original ni que se le escape a mucha gente. Lo único que pone en cuestión que Bitcoin coja tracción a nivel global es esta partida de ajedrez política. El núcleo de Bitcoin Foundation ha optado por hacer de poli bueno. Ya hay polis malos también. Desde mi punto de vista, si dejas a los anarquistas más vocales salir mucho en la tele, te lo chapan fijo antes de que tenga la suficiente tracción para que el gobierno norteamericano pueda hacer nada efectivo. De momento crece en otros países también, que es muy importante. Antes se ensalzaba el anonimato de las transacciones. Ahora no se habla de ello o se minimiza. Hay un guión muy claro para intentar evitar la marginalidad legal al menos de momento.

Por ejemplo en la conferencia del año pasado en Londres, varias charlas iban sobre como ser realmente anónimo de forma efectiva. Una charla fomentaba el uso de técnicas de la résistance para el intercambio off-line, TOR, VPN, etc etc. De eso no oirás ni pío este año. Este año se vende que si te quieren encontrar lo van a conseguir por muy bien que te lo montes (totalmente falso, y no se dice tal cual, pero se da a entender). Esto deja mucho más tranquilos a algunos de arriba que piensan que controlando los exchanges ya está todo hecho. Cuando la realidad es que, una vez alcanzada una masa crítica, no hay control posible. La retórica de los impuestos también ha cambiado radicalmente. Pero la realidad es la misma independientemente de lo que se venda.

Pero como he comentado antes, aquí este tipo de discusión no cabe. Perderse mensajes en este formato es muy fácil. Y menos mal que los trolacos han bajado un poco la actividad. Porque aquí tienen carta blanca.

Hacer clic para expandir...

No había visto tu post. Gracias por ponernos al día.

A mi me parece este tema un talón de Aquiles de bitcoin. Seguro que las escisiones políticas provocarán forks en el futuro. Y entonces el problema no es qué fork es mejor...si no qué fork se vende mejor...Y en este juego van a intervenir submarinos de la banca...El aliciente para llevar a su huerto a la gente será: "Te legalizamos tu fortuna en bitcoins" Quien se va a negar?

Espero que muchos se nieguen...porque más vale vivir pobre y de pie que rico y de rodillas...aunque tengo mis dudas que muchos estén de acuerdo con esto...

Lo preocupante es que un bitcoin regulado y totalmente monitorizado es el sueño humedo del NWO....No tengáis dudas que van a intentar quedarse con nuestro juguete...

---------- Post added 20-may-2013 at 11:36 ----------

muyuu dijo:

Podrían intentarlo. Fracasarían el primer intento con un ~99,9% de probabilidad y se iría mucha gente de ahí (para empezar los de ASICMiner).

Y como ya se ha comentado, la dificultad logística y el impacto real de ese ataque son muy limitados.

Hacer clic para expandir...

Por allí anda alguna cuenta con cientos de miles de btc que no se mueven...si fuese un chorizo con ganas de hacer un fork sólo tocaría unas cuantas de estas...se darían cuenta pero al cabo de unas horas como pronto...y no sabrían si las transacciones son legítimas...Si pasan algunos días hasta que el proprietario se manifieste no habría marcha atrás...y ya han hecho la jugada del siglo...

Otra vez lo mismo, ahora Deepbit.

Villols dijo:

Otra vez lo mismo, ahora Deepbit.

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Hacer clic para expandir...

Jojojo...y a continuación otro de EclipseMC 237042 y el 236997 también es suyo...y los dos bloques con muy pocas transacciones...

Esta claro que estos han dado con algo :XX:

No hay hilo en bitcointalk sobre el tema?

remonster dijo:

Por allí anda alguna cuenta con cientos de miles de btc que no se mueven...si fuese un chorizo con ganas de hacer un fork sólo tocaría unas cuantas de estas...se darían cuenta pero al cabo de unas horas como pronto...y no sabrían si las transacciones son legítimas...Si pasan algunos días hasta que el proprietario se manifieste no habría marcha atrás...y ya han hecho la jugada del siglo...

Hacer clic para expandir...

No es posible crear una transacción de una dirección ajena. Solamente se podría hacer gasto doble de una dirección bajo control propio. Y alguien tendría que aceptarte el pago en esas condiciones, o te estarías timando solo.

remonster dijo:

Por allí anda alguna cuenta con cientos de miles de btc que no se mueven...si fuese un chorizo con ganas de hacer un fork sólo tocaría unas cuantas de estas...se darían cuenta pero al cabo de unas horas como pronto...y no sabrían si las transacciones son legítimas...Si pasan algunos días hasta que el proprietario se manifieste no habría marcha atrás...y ya han hecho la jugada del siglo...

Hacer clic para expandir...

Creo que no has entendido el concepto de fork.

Es una separación de la cadena de bloques en 2 cadenas idénticas en el inicio.
Después cada una funcionaría de manera independiente. Es decir, si tienes 1 BTC en la cadena A y lo gastas, en la cadena B lo seguirías teniendo.

muyuu dijo:

No es posible crear una transacción de una dirección ajena. Solamente se podría hacer gasto doble de una dirección bajo control propio. Y alguien tendría que aceptarte el pago en esas condiciones, o te estarías timando solo.

Hacer clic para expandir...

No estoy seguro que no se pueda hacer...quienes validan son los mineros cuando las aceptan ¿no? Luego se vuelven a verificar cada vez todas las transacciones con todas las claves públicas?

Empalador dijo:

Creo que no has entendido el concepto de fork.

Es una separación de la cadena de bloques en 2 cadenas idénticas en el inicio.
Después cada una funcionaría de manera independiente. Es decir, si tienes 1 BTC en la cadena A y lo gastas, en la cadena B lo seguirías teniendo.

Hacer clic para expandir...

No he dicho lo contrario. Pero en efecto para corromper la blockchain no es necesario crear un fork. Lo que me pregunto es que una vez se vea que ha sido corrompida, qué pasará? Si es al cabo de un tiempo no van a querer deshacer las transacciones legítimas


En cierta manera no estaría mal si implementan regulaciones en el cliente y se crean dos versiones...tendríamos desdoblados nuestros bitcoins en una parte regulada y otra en la sombra...😀

remonster dijo:

No estoy seguro que no se pueda hacer...quienes validan son los mineros cuando las aceptan ¿no? Luego se vuelven a verificar cada vez todas las transacciones con todas las claves públicas?

Hacer clic para expandir...

Las transacciones se validan con la llave privada de la dirección origen propietaria de el balance transferido. Luego el bloque lo valida el minero.

El minero puede dejar de incluir una transacción, pero no puede modificarla. Un bloque de esas características sería inválido y no se propagaría.

EDITO para añadir un esquema:


Este tema es interesante pero se sale un poco del hilo... la mayoría de la audiencia que tenemos aquí no está todavía con estas cosas.

Por qué alguien puede dudar que marchamos a pasos raudos a un "coup de etat" en el bitcoin ?

Los yanquis quieren hacer negocios y para ello necesitan que todo el sistema sea "americanizado". Esto implica control de la FED, SEC, FBI, CIA y demás... pero no importa porque hay dinero en juego.

Por otro lado, la "vieja guardia" se opondrá a ello.

El resultado es incierto aunque el resultado final sólo puede tener cuatro posibilidades:

a.- Separación entre bitcoin "bueno" y "malo".
b.- Ganan los yanquis, todo el bitcoin se convierte en "bueno"
c.- Gana el resto, todo el bitcoin se convierte en "malo".
d.- En la lucha viene el colapso y TODO el bitcoin desaparece.

El que tenga alguna duda acerca de esto que se fije el temario y los participantes en el Encuentro del bitcoin de USA (el que terminó ayer) y el que está previsto para Noviembre en Viena y que me digan si se trata de la misma gente en uno y en otro.

Los yanquis quieren poder hacer NEGOCIO (salida a la bolsa, inversores, etc.), muchos de la "vieja guardia" quieren hacer la REVOLUCION.

Ambas cosas no caben en el mismo saco.

[youtube]HaZPnHCHnNQ[/youtube]