*Tema mítico* : Hilo oficial de Bitcoin XV - Comienza la adopción estatal

kynes dijo:
Aviso a navegantes: no estoy intentando probar que XRPL es mejor que Bitcoin.

Ese mismo argumento que sugieres ya lo planteaba un usuario en 2013 en el link que puse más arriba y ahí mismo tienes la respuesta de David Schwartz (DS) si quieres saber más.
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Y como apuntaba DS todo este planteamiento de validadores fiables sin minería viene de largo (2011) y la idea original fue de Jed Mccaleb
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Mccaleb para algunos pudo ser integrante de Satoshi Nakamoto , y tendría bastante sentido La conspiración de las criptomonedas.

P.D. Por cierto no estoy intentando probar que XRPL es mejor que Bitcoin.
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Ya me he leído ese artículo, que solo cuenta las cosas muy por encima, y me he leído la documentación del protocolo que es más completa, y a pesar de que XRP usa varios trucos bastante interesantes como la lista dinámica de denegación de nodos, me afirmo en lo mismo.

Solo existe a día de hoy una fórmula para alcanzar un consenso entre nodos que no confían en absoluto entre sí, de un modo totalmente externo a la cadena, que es usando PoW.

Los algoritmos tipo PoS, PoH o derivados de ambos, dependen de información interna a la cadena y, en diferentes escalas, tienen una menor resistencia a un ataque Sybil, cuando no dependen enteramente de una súper mayoría de nodos fiables.

Solamente es cuestión de poner un precio al ataque a la cadena y cual es el incentivo de hacerlo.
 
KOLETA PODRIDA dijo:
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El presidente Nayib Bukele, informó hoy que El Salvador es la sede de una reunión en la que estarán representantes de las instituciones financieras de 44 países. Con ellos, conversará sobre adopción de bitcoin (BTC), entre otros temas financieros.
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"Los 44 países provienen de los continentes africano, asiático y hispanoamericano. No hay representantes de Europa, América del Norte, ni Oceanía. Se debe a que el evento fue organizado por la Alianza para la Inclusión Financiera (AFI), organismo que promueve el uso de servicios financieros para la inclusión de la población no bancarizada."

el cabrero dijo:
FORO DE DOHA (diciembre 2019): Viene a decir que por primera vez en la historia se dan 3 condiciones: gobalización, interconectividad, alta productividad (por la que hay excedente de producción). En base a este nuevo contexto es una cuestión de voluntad política erradicar el hambre del mundo, tener educación gratuita todos y alcanzar una NUEVA ERA para la humanidad.

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MIP dijo:
Ya me he leído ese artículo, que solo cuenta las cosas muy por encima, y me he leído la documentación del protocolo que es más completa, y a pesar de que XRP usa varios trucos bastante interesantes como la lista dinámica de denegación de nodos, me afirmo en lo mismo.

Solo existe a día de hoy una fórmula para alcanzar un consenso entre nodos que no confían en absoluto entre sí, de un modo totalmente externo a la cadena, que es usando PoW.

Los algoritmos tipo PoS, PoH o derivados de ambos, dependen de información interna a la cadena y, en diferentes escalas, tienen una menor resistencia a un ataque Sybil, cuando no dependen enteramente de una súper mayoría de nodos fiables.

Solamente es cuestión de poner un precio al ataque a la cadena y cual es el incentivo de hacerlo.
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¿Esto también lo leíste?

IPs and nodes have nothing to do with anything. The algorithm doesn't care how many IPs or nodes you have or don't have. It's based on public keys that human beings have chosen to extend very small amounts of trust to. As for "it's really easy to get an IP, but extremely hard to prove you work in a proof-of-work system", that's basically false. They both take money. What's hard to do is convince other human beings that lots of keys have totally independent ownership when they actually don't.
–
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Todo es cuestión de pasta. Un ataque del 51% a cualquier red POW por unas 2 o 3 decenas de Bitcoins , dicen
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PacoGarciaLatunes dijo:
¿Diferencia entre shitcoins y CBDCs?
Porque si no lo parecen, son lo mismo.
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Pues tienen una diferencia muy importante. Los CBDCs ya sabes que son monedas dirigidas, controladas y editables por politicos y sus secuaces para controlar a la poblacion. No engañan a nadie.

Las shitcoins van de guays, de descentralizadas, de independientes, de paz y amor... Y son shit.
 
Individuo soberano dijo:
"Los 44 países provienen de los continentes africano, asiático y hispanoamericano. No hay representantes de Europa, América del Norte, ni Oceanía. Se debe a que el evento fue organizado por la Alianza para la Inclusión Financiera (AFI), organismo que promueve el uso de servicios financieros para la inclusión de la población no bancarizada."



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44 , que quede claro quien manda

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kynes dijo:
Todo es cuestión de pasta. Un ataque del 51% a cualquier red POW por unas 2 o 3 decenas de Bitcoins , dicen
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No se de donde sale esa cifra que pone ahí, pero en la práctica es imposible a día de hoy un ataque así, tendrías que controlar unos 6 o 7 mil nodos y tener mas del 51% de la electricidad que se utiliza para minar Bitcoin. ¿Como haces para montar una infraestructura así sin que te pillen?

Y lo mas importante, después de gastar millones en tener el 51% de la red, ¿Que pasa si pasados unos minutos te detectan, te invalidan tus transacciones y pierdes toda la inversiín realizada? Que al final terminarías minando Bitcoin, porque así ganas dinero, de la otra manera gastas electricidad y recursos para nada.

Fíjate que al final de la fila de Bitcoin, tienes un 0% de posibilidad de realizarse con NiceHash (que es lo que valora esa tabla)

Otra cosa son las shitcoin, que no tienen ni nodos y nadie las está minando. Esas si pueden ser atacadas, y son atacadas amenudo, produciendo reorganiozaciones de sus bloques y dobles gastos, pero en Bitcoin, cada día que pasa lo hace mas imposible si cabe.

Ni siquiera controlando los pools de minería se podría hacer, porque en cuanto empiecen, los mineros dejarían de colaborar con ellos y minarían en otro lado, o incluso minarían en solitario.

No veo forma de destruir Bitcoin ni de paralizar su funcionamiento de ninguna manera. El fenómeno Bitcoin es irreproducible, es único en la historia y no se va a repetir

PD: Fíjate en la tabla que hay monedas con el mismo algoritmo que utiliza Bitcoin para ser minado, SHA256, que si pueden ser atacadas con mayor probabilidad, como por ejemplo Bitcoin Cash. Cuando mayor es la cantidad de nodos y de mineros, mas segura es la red. Si mañana saliera una nueva moneda que utilizara SHA256, podría ser atacada porque solo habría que desviar una milésima parte de la electricidad gastada en Bitcoin para destruir esa nueva moneda. Si de verdad crees que por 30 Bitcoins se ataca la red Bitcoin, estás en un error gigantesco. Te lo digo para que te informes mejor.
 
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ChosLive dijo:
No se de donde sale esa cifra que pone ahí, pero en la práctica es imposible a día de hoy un ataque así, tendrías que controlar unos 6 o 7 mil nodos y tener mas del 51% de la electricidad que se utiliza para minar Bitcoin. ¿Como haces para montar una infraestructura así sin que te pillen?

Y lo mas importante, después de gastar millones en tener el 51% de la red, ¿Que pasa si pasados unos minutos te detectan, te invalidan tus transacciones y pierdes toda la inversiín realizada? Que al final terminarías minando Bitcoin, porque así ganas dinero, de la otra manera gastas electricidad y recursos para nada.

Fíjate que al final de la fila de Bitcoin, tienes un 0% de posibilidad de realizarse con NiceHash (que es lo que valora esa tabla)

Otra cosa son las shitcoin, que no tienen ni nodos y nadie las está minando. Esas si pueden ser atacadas, y son atacadas amenudo, produciendo reorganiozaciones de sus bloques y dobles gastos, pero en Bitcoin, cada día que pasa lo hace mas imposible si cabe.

Ni siquiera controlando los pools de minería se podría hacer, porque en cuanto empiecen, los mineros dejarían de colaborar con ellos y minarían en otro lado, o incluso minarían en solitario.

No veo forma de destruir Bitcoin ni de paralizar su funcionamiento de ninguna manera. El fenómeno Bitcoin es irreproducible, es único en la historia y no se va a repetir

PD: Fíjate en la tabla que hay monedas con el mismo algoritmo que utiliza Bitcoin para ser minado, SHA256, que si pueden ser atacadas con mayor probabilidad, como por ejemplo Bitcoin Cash. Cuando mayor es la cantidad de nodos y de mineros, mas segura es la red. Si mañana saliera una nueva moneda que utilizara SHA256, podría ser atacada porque solo habría que desviar una milésima parte de la electricidad gastada en Bitcoin para destruir esa nueva moneda. Si de verdad crees que por 30 Bitcoins se ataca la red Bitcoin, estás en un error gigantesco. Te lo digo para que te informes mejor.
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bitcoin tiene un gran fallo reconocido por el mismo sathosi en los primeros post y reconocido por este que ese fallo de fungibilidad se podría solucionar con ring signatures. Incluso Andreas Max y Saylor lo reconocen Andreas. Monero
 
juli dijo:
Onvre, comerranas...ahora dices k eres una tía, no ? K´original. Nos la das con keso a tóas.

Ya has hecho una ouija pa´comunicar en el más allá con tus viejos asesináos por el establishment korrúto ? meparto:

Por cierto, asínnn os lo montáis , amenazando al forerío ...menúa banda de pulgosas. Koñozimiento & reboboluzión altruíxtas, con un par.

En mi pandero pone premio hace un siglo, babitas... Anda, mea en abanico y elige un simple, pecho lata, k tós los días se levanta alguno con algo en el bolso.

Si ej ke...roto2
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No entiendo la mitad de lo que rebuznas, se ve que tienes lenguaje propio. A la nevera te vas. Busca halluda especializada, dicen que en la seguridac sosial hay buenos psicólocos.

El ignore es la auténtica saluc.
 
Última edición:
Pero fíjate @ChosLive que aunque la tabla no esté actualizada y un ataque así en principio "no tenga sentido" , el ataque del 51% a Bitcoin si es posible.

No es que lo diga yo, es que es como lo diseñaron, ¿te parece poca y mala información el white paper?:
“El incentivo puede ayudar a que los nodos permanezcan honestos. Si un atacante codicioso fuera capaz de reunir más potencia CPU que la de todos los nodos honestos, tendría que escoger entre usarla para defraudar a la gente robándoles los pagos recibidos, o usarla para generar nuevas monedas. Debe encontrar más rentable respetar las reglas, esas reglas que le favorecen entregándole más monedas nuevas que a todos los demás en conjunto, que socavar el sistema y la validez de su propia riqueza”.

Que a nivel financiero no tenga incentivo directo no quiere decir que para determinados agentes no pudiera ser algo a lo que saquen provecho.

Si saqué la referencia al ataque del 51% no fue como ataque a Bitcoin sino porque @MIP comento que "Solamente es cuestión de poner un precio al ataque a la cadena y cual es el incentivo de hacerlo." Y efectivamente es así . Da igual de qué blockchain , red o sistema se trate. Es un principio básico de seguridad informática "si estás conectado eres atacable".

Y vuelvo a la reflexion de David Schwartz, porque lo que me interesaba saber es por qué otros protocolos y redes blockchain no resuelven bien el doble gasto y no son tan seguros como POW
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kynes dijo:
el ataque del 51% a Bitcoin si es posible.
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Es posible si fabricas 100.000 ASIC (me lo invento) construyes una central nuclear al lado de ellos (o unas cuantas centrales) y rezas para que la red bitcoin no haga nada, si al dia siguiente te cambian el algoritmo de minado que haces?

Es cierto que es posible claro que si, pero es completamente antoeconómico si pretendes ganar dinero, y si eres un gobierno mundial que solo quiere destruir Bitcoin, te iba a durar poco la intentona, después de realizar esa labor titánica te encuentras con que los nodos bitcoin han actualizado el software y todo el trabajo hecho no vale para nada, porque estarías minando ya la cadena "no oficial"

Si lo que intentas decir es que es posible a nivel teórico si lo es, se conoce perfectamente el método que habría que utilizar, y es ese, utilizar elevadísimas cantidades de energía, fabricar una cantidad titánica de ASIC, y competir con los mineros legítimos, si superas el 51% lo tendrás hecho, al menos durante un ratito, pero la comunidad Bitcoin no se va a quedar mirando sin hacer nada. Digamos que atacar Bitcoin tendría un coste gigantesco y tendrías que mantenerlo en el tiempo, sin embargo en redes sin prueba de trabajo, si te haces con el control de mas del 51% de las monedas en stacking, ya nadie te las puede quitar y puedes estar atacando gratis la red en cada bloque.

Respecto a lo otro que preguntas, ¿Leiste el enlace que te envié?

Para atacar una red POS solo tienes que comprar monedas, pero para Bitcoin es una odisea, ganaría Bitcoin esa batalla claramente, no tengo ninguna duda.
 
Última edición:
Que si , si en eso estamos de acuerdo, POS no es la solución nada, esa es una de las razones por las que ETH tiene los días contados ....

https://twitter.com/x/status/1526670962837671937

Atención a los argumentos del entrevistador:
- todo lo que necesitas es un 51%
- costoso solo si usas tú dinero, no si es robado

El tipo de ataque basado en HW ASIC sería costoso pero realizable, no es imposible para un país o grupo de interés. Pero también hay otra forma de hacerlo controlando los mining pools. No es cuestión de coste, el incentivo para ser bueno del white paper de Bitcoin no es suficiente garantía de seguridad nos pongamos como nos pongamos.
 
kynes dijo:
Pero también hay otra forma de hacerlo controlando los mining pools
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Al final las piscinas mineras solo se crearon para que los mineros tengan ganancias mas sostenidas y constantes en el tiempo. Si se hace un ataque con ellos, convenciendoles que dejer de ganar dinero con las comisiones que se llevan a cambio de hacer un ataque y que no vuelvan a confiar en ellos, los mineros minarían en otra parte o en solitario, los pools no son realmente necesarios para mantener la red, es solo una comodidad para los mineros nada mas.

Según lo que indicas solo intentas putualizar que es posible, pues si es posible, hacerse se puede hacer si los interesados ponen sobre la mesa toda la carne en el asador que estamos diciendo, pero que tenga éxito es otra cosa.

Y como los que pretendan hacerlo saben que van a tirar a la cochambre todo ese esfuerzo, no lo harán. Es que ni lo intentan, pero sin embargo si deciden unirse, ganarán dinero y contribuirán a mejorar la seguridad de la red. Ese es el incentivo.

La verdad me gustaría ver lo que planteas, sería bueno para Bitcoin y demostraría a los escepticos su fortaleza.

Sobre lo otro que planetas, te ha contestado el forero @MIP
 
ChosLive dijo:
Respecto a lo otro que preguntas, ¿Leiste el enlace que te envié?
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Ok. Si mire ese artículo de opinión por encima, pero se refiere a PoS. Estáis asumiendo que el algoritmo de consenso de XRPL es PoS y no es así
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Os lo traigo solo por si son los árboles los que os impidan ver el bosque, ya en tema de creencias no voy a entrar.
 
Es gracioso calibrar al milímetro los costes de un atake del 51% a BTC...cuando el asalto por volumen monetario ya existe y marca el día a día del mercáo crypto desde su inicio...y sin alterar una fruta letra de código. El de Bitcoin dificilmente se producirá , porke sencillamente los CBanksters no lo necesitan para el timo en curso. Al contrario, necesitan un Bitcoin poderoso cual primo de zumosol.

Esperemos k sea inminente un do de pecho del Kanibalixmo de Nakamoto ( ahí saldrá el engañador filántropo Elemento a fardar de dominancias e infiélnos inminentes y akojonar a la chavalería shitcoñera...as usual ) . Si el bujero zain se repite EN CONDICIONES también al fin d´este ciclo, GAME OVER.

La solución, entre este año y el siguiente. Casualmente, coincidiendo con los lanzamientos , según hojas de ruta propias , de las CBDC globales, mirusté. Akí seguiréis con la panfletada de si son centralizás, controlaóras "dictadura china style" y la poya en verso...

Habéis valoráo el borrador del diseño de la CBDC del Tesoro Yankee ?

ÑAM ÑAM...& Jroña k jroña...
 
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kynes dijo:
Y vuelvo a la reflexion de David Schwartz, porque lo que me interesaba saber es por qué otros protocolos y redes blockchain no resuelven bien el doble gasto y no son tan seguros como POW
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En cualquier red que no sea pow, tienes que confiar en terceros. O pow o confiar en terceros.

Del paper que pones:
As of the time this paper was written, the recommended XRP trust model
has all nodes listening to either a single UNL consisting of 5 nodes, or a UNL
consisting of those 5 nodes plus one extra node (typically the extra node is one-
self; nodes that listen to these extended UNLs are thus called ”leaves”, since
they branch off slightly from the core network).
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Desconozco que poder tienen esos nodos a los que todos los demás escuchan, y si tengo que elegir un modelo no-POW, elijo el de obyte por la sencilla razón de que no pueden censurar transacciones (para censurar una tendrían que censurar todas) pero evidentemente sí pueden parar la confirmación de las transacciones de la red dañando su propia fruta en el proceso (y en ese caso los datos ya confirmados estarían seguros y la red debería ser reiniciada desde ese punto con una actualización del software que cambie esa lista de nodos a la vez) :
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En el caso de la popular BSC pues es lo mismo, son 21 validadores que han bloqueado 10000 BNB cada uno, si se confabulan pueden hacer lo que quieran porque ellos deciden lo que van en los bloques (al contrario que en obyte, donde "solo" pueden parar la red), claro que en este caso los incentivos para el validador que decida "salirse de la confabulación" son grandes, pero sigues igual, teniendo que confiar en terceros:
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kynes dijo:
...
No es cuestión de coste, el incentivo para ser bueno del white paper de Bitcoin no es suficiente garantía de seguridad nos pongamos como nos pongamos.
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Cuanta ignorancia demuestras en cada frase... aunque me quedo solo con tu manipulación sobre incentivos, que para mi son lo mas relevante del ecosistema BitCoin y considero adecuado explicarlo.

Los incentivos de Bitcoin son la GARANTIA de la colaboración entre los diferentes actores de su cadena, cada uno de ellos actuando por su propio interés garantiza la operativa y la seguridad del BitCoin en su conjunto. Justamente esta colaboración es lo que garantiza el valor de bitcoin, y garantiza también que a más valor MAS seguridad. Es el circulo que se retroalimenta y garantiza su continuidad, porque a mas valor aunque sufrirá mayores tentaciones de ataque, tendrá más seguridad para poner el listón más alto. Por lo tanto los incentivos de bitcoin son GARANTIA de VALOR y de SEGURIDAD.

De todas maneras entrando en el mundo de la ciencia ficción. Imaginemos que un grupo de actores suficientemente grande, en contra de su propio interés, decide realizar un ataque del 51% en mineria. NO SIRVE PARA NADA si no tienes TAMBIÉN el 51% DE LOS NODOS QUE VERIFICAN LOS BLOQUES. Sin esta verificación, los bloques NO se incorporan en la blockchain.
Sigamos suponiendo que también consigues el control del 51% de los nodos, tienes que mantener este control de forma CONTINUADA, y lo máximo que conseguirás es un Fork (como ya ha habido en el pasado) de una BitCoin privada con tus mineros y tus nodos, que no va a querer nadie más, porque te has cargado la máximas garantias de confianza en BitCoin, la descentralización. Sin esta garantía primordial, todos los incentivos de Bitcoin se te giran en contra y te quedarás solo en el desierto con una infraestructura enorme para nada. Eso si, podrás reducir esta mega infraestructura a sólo Un minero y Un Nodo, minando bloques vacios hasta el final de los tiempos. Enhorabuena, has conseguido con un coste enorme lo que cualquier friqui puede conseguir desde su casa en una tarde con su PC portatil con el mismo beneficio: ninguno.

Espero haber aclarado dudas sobre la mecánica de incentivos BitCoin a la gente de buena fe que nos está leyendo. Mas info:
  • El numero de mineros es desconocido, pero una estimación la tienes con la metrica de Terahash/seg
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  • El numero de nodos también es desconocido, pero según ultimas estimaciones, es un numero varias magnitudes superior al de mineros.
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  • Cualquiera puede tener un nodo en casa, cualquier ordenador de sobremesa sirve para tener un full node con replica de la Blockchain incluida. Solo necesitas un PC conectado a Internet 24x7 con 10GB de disco y 2GB de RAM
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Sr.Lobo dijo:
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Ufff y eres un usuario del 2006 tío.
Con toda la info del foro podías haber tirado 100 euretes en esa cosa rara del Bitcoin, a 0,10 dolares.
Hoy tendrías 30 millones de dólares.

A cambio aquí estás, intentando hacerte el gracioso, cuando lo que demuestras es una angustia interna tremebunda, por haber perdido el tren de tu vida, y habérselo hecho perder a los demás. Te perseguirá toda la vida.
Me imagino que ha tenido que ser terrible ver crecer BTC desde tu atalaya de nocoiner premium.

Te has comido todos los hilos de BTC del foro, absolutamente todos. Y ahora...exudas memes para paliar tu déficit existencial.
Lo malo es que el futuro pinta peor aún para tí.
Sé fuerte. No quiero extenderme en tu dolor, no puedo ni imaginarme por lo que pasas.
Un abrazo.
 
kynes dijo:
¿Esto también lo leíste?

IPs and nodes have nothing to do with anything. The algorithm doesn't care how many IPs or nodes you have or don't have. It's based on public keys that human beings have chosen to extend very small amounts of trust to.
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Pero esto no tiene mucho que ver con el consenso de xrp ni con el de otra crypto que yo sepa.

Los nodos verifican y los mineros minan, aunque en el caso de xrp esta función no está tan segregada como en una moneda PoW.
 
Seronoser dijo:
Ufff y eres un usuario del 2006 tío.
Con toda la info del foro podías haber tirado 100 euretes en esa cosa rara del Bitcoin, a 0,10 dolares.
Hoy tendrías 30 millones de dólares.

A cambio aquí estás, intentando hacerte el gracioso, cuando lo que demuestras es una angustia interna tremebunda, por haber perdido el tren de tu vida, y habérselo hecho perder a los demás. Te perseguirá toda la vida.
Me imagino que ha tenido que ser terrible ver crecer BTC desde tu atalaya de nocoiner premium.

Te has comido todos los hilos de BTC del foro, absolutamente todos. Y ahora...exudas memes para paliar tu déficit existencial.
Lo malo es que el futuro pinta peor aún para tí.
Sé fuerte. No quiero extenderme en tu dolor, no puedo ni imaginarme por lo que pasas.
Un abrazo.
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Del próximo arreón se quedará también fuera, es una historia que parece que se repite.
 
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