*Tema mítico* : Hilo oficial de Bitcoin-XIII

ninfireblade dijo:

Aqui tienes todas las respuestas a tus preguntas:

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tastas dijo:

La tengo bloqueada pero no veo motivo para que Twitter lo censure

Taptap

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FoSz2 dijo:

¿Se podrá saber el resultado de esa subasta?
a ver qué precio se llega a pagar

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ninfireblade dijo:

Ademas tampoco es tan costoso encontrar una ruta, es un simple grafo con pesos, esta mas que estudiado eso.

A diferencia del enrutado IP donde el que envia un paquete no tiene que calcular la ruta hasta el destino sino que simplemente mira su tabla de enrutado y le pasa el paquete al gateway al que esta directamente conectado, en LN es diferente, el que envia calcula la ruta por cada nodo que tiene que pasar y esa ruta va añadida en el protocolo cifrado por capas, como una cebolla, de tal manera que cada nodo que va recibiendo el paquete solo sabe el nodo siguiente al que enviarselo.

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Ocnarf Aviv dijo:

Hombre, Ninfireblade, no seas así con los que quieren saber; no le obligues a leerse todo el tocho, y encima en inglés...

Explico a grandes rasgos el procedimiento del Lightning (sin entrar en el tema del enrutamiento):

- Lo primero que hay que hacer es crear una dirección segwit y cargarla con una cierta cantidad de BTC. Lógicamente, se requiere una operación on-chain para esto.

- Una vez creada y cargada la dirección podemos crear los canales bidireccionales que deseemos, cada uno con la dirección del destinatario y el importe correspondiente. Hay un límite, claro, que es el importe con que se cargó previamente la dirección. La creación de canales no se graba en la cadena de bloques (que me corrija Bmbnct si me equivoco).

- El envío y recepción de fondos a través de los canales abiertos es instantáneo (aunque para recibir debe estar el nodo encendido), el único límite es el importe asignado en origen a cada canal. La ventaja principal de LN es que estos intercambios de fondos no se graban en la cadena de bloques, solamente se realiza un intercambio criptográfico entre los corresponsales.

- Cada uno de los canales se cierra individualmente, por tiempo transcurrido o por acuerdo de los corresponsales. El cierre del canal es lo único que se graba en la cadena de bloques, con el estado final del balance de ambos extremos.

Creo que con esta explicación queda más claro cómo se implementa esta nueva funcionalidad de bitcoin. Espero que sirva para otros que tienen ganas de profundizar en este apasionante mundo de las criptos.

PD. Gracias, bmbnct, por compartir tu experiencia con la LN, agradecería tus comentarios sobre el procedimiento que acabo de exponer.

😀

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digipl dijo:

Exactamente y ese es el gran problema porque obliga a que el nodo origen conozca en todo momento el estado completo de la red. Cosa posible en redes pequeñas, como la actual de prueba, pero imposible en una red distribuida de mayor tamaño ya que el trabajo requerido aumenta factorialmente a medida que aumenta el número de nodos..
Si a eso añadimos que es una red desestructurada, donde no sabes que dirección tienes que tomar, el resultado final es que el escalado del rutaje es en la practica inviable cosa que, muy probablemente, se buscaba desde el principio.

Como muy bien se resumía en reddit la solución es sencilla:

.-Todo el mundo solo abre canales con Blockstream
.-Todo el mundo paga los fee a Blockstream

Problema del routing arreglado.

P.S.
Para el que le interese de verdad este tema, nos encontramos con una variación de un problema básico en las ciencias de la fruta conocido como "

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" pero con dos añadidos que complican muchísimo mas el tema. Uno es que nos encontramos en un entorno descentralizado donde los nodos pueden desaparecer en cualquier momento por lo que el camino elegido deja de ser válido y el otro que hay que calcular que el camino elegido tiene suficientes fondos para completar la transacción cosa que puede variar en cualquier momento.
Básicamente es un problema de una enorme complejidad e irresoluble en la práctica, al menos en su diseño actual, en cuanto la red alcanza un cierto tamaño y cuya única solución es la centralización de todo el rutaje en unos pocos Hubs.

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bmbnct dijo:

Te corrijo algunas cosillas:

- "La creación de canales no se graba en la cadena de bloques"

Cuando se crea un canal se transfieren los fondos a una dirección multifirma que requiere de 2 confirmaciones para poder usarlo. Y cuando se cierra se vuelve a grabar onchain.

- "El envío y recepción de fondos a través de los canales abiertos es instantáneo (aunque para recibir debe estar el nodo encendido), el único límite es el importe asignado en origen a cada canal"

Es correcto pero el envío de fondos a través del canal no son gratis, tiene comisiones que se han de tener en cuenta.

- "Cada uno de los canales se cierra individualmente, por tiempo transcurrido o por acuerdo de los corresponsales. El cierre del canal es lo único que se graba en la cadena de bloques, con el estado final del balance de ambos extremos."

Con esto me has puesto en duda y he tenido que mirarlo. Los canales siempre se abren de forma indefinida, no hay "tiempo transcurrido". Por lo tanto las partes lo tienen que cerrar.

---------- Post added 07-mar-2018 at 12:04 ----------

Supongo que hasta que la red Lightning Network crezca no se podrá comprobar como realmente funciona o si se veran hubs. Yo creo que cierta centralización en hubs se dará, pero seria centralización de la segunda capa, no de la red bitcoin. Ya veremos, hasta que crezca son todo hipótesis.

Mientras tanto, hay simuladores como este:

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Y estudios como este realizados con 10 millones de usuarios en una red de mallado completo (una locura)

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Sí alguien quiere más información sobre el enrutamiento en LN, la puede encontrar en los BOLTs, en concreto el 4 y el7:

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Este es el índice:

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Ocnarf Aviv dijo:

Gracias por tus aclaraciones y por la info aportada.

2 últimas dudas, si me permites:

- ¿Existe la posibilidad de establecer un sólo canal entre más de 2 corresponsales? ¿hay algún límite en el número de firmas de la dirección multifirma?

- A la hora de cerrar el canal: ¿basta con que una de las partes lo cierre para que se grabe en la cadena de bloques? o tienen que estar los 2 de acuerdo.

Me va quedando claro que habrá que ir definiendo los casos de uso de esta nueva tecnología, aunque aún quedan bastantes aspectos por concretar. En todo caso, es un placer estar viendo en directo la gestación de las nuevas funcionalidades de capa 2 de bitcoin.

Estamos viviendo tiempos interesantes :baba:

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sirpask dijo:

You must be registered for see images

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Speculo dijo:

¿Existe algún gráfico fiable del consumo real de electricidad que se destina a la minería y su impacto en el precio final de la factura eléctrica? Si no existe ¿Hay algún modo de calcularlo?

Sería interesante comprobar cómo ha ido subiendo el consumo de luz en el tiempo para minar monedas y su impacto concreto en el precio que al final se paga por la luz.

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bmbnct dijo:

Supongo que hasta que la red Lightning Network crezca no se podrá comprobar como realmente funciona o si se veran hubs. Yo creo que cierta centralización en hubs se dará, pero seria centralización de la segunda capa, no de la red bitcoin. Ya veremos, hasta que crezca son todo hipótesis.

Mientras tanto, hay simuladores como este:

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Y estudios como este realizados con 10 millones de usuarios en una red de mallado completo (una locura)

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Sí alguien quiere más información sobre el enrutamiento en LN, la puede encontrar en los BOLTs, en concreto el 4 y el7:

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digipl dijo:

Gracias por tu información pero ya me había leído los RFC del LN y lo que se concluye de ellos es que simplemente no tienen ninguna solución al escalado ya que no existe ningún protocolo que indique como gestionar el aumento de nodos.
Los descubrimientos de nodos y canales a través de Gossip o son completos, con los problemas asociados de complejidad cuadrática y aumento desmedido de la tabla de ruta, o son parciales con los problemas de no saber ni donde ir, ni si llegará la transacción, ni cuanto costará.

Y sobre el test de 10 millones de nodos, que si se pretende construir un sistema universal de pagos tampoco son tantos, es interesante como pequeña prueba pero adolece de demasiados condicionantes como para ser tenida en cuenta.
.-Una red real no estaría tan bien estructurada como la de la prueba sino sería mucho más anárquica complicando los cálculos de ruta.
.-Todos los nodos del test tienen suficientes fondos, cosa impensable en un sistema real.
.-La agitación en una red distribuida real, con aperturas y cierres de canales continuos y caídas aleatorias de nodos, por multitud de causas, modificarían sustancialmente los resultados. Tampoco se tiene en cuenta las latencias reales asociadas a los saltos que una transacción debe realizar.

Si en estas condiciones óptimas una de cada cuarenta transacciones falla, en un sistema real aumentarían exponencialmente.

Bienvenidas sean las LN pero pensar que esto es un sistema verdaderamente descentralizado es engañarse. El sistema está diseñado, técnica y económicamente, para que unos pocos actores se conviertan en la Visa y el MasterCard del Bitcoin.

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digipl dijo:

Bienvenidas sean las LN pero pensar que esto es un sistema verdaderamente descentralizado es engañarse. El sistema está diseñado, técnica y económicamente, para que unos pocos actores se conviertan en la Visa y el MasterCard del Bitcoin.

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bubbler dijo:

Excelente explicación de la problemática, y aunque tuvieses ese mapa completo y a tiempo real, luego estaría la optimización de los canales sobre esos ríos de liquidez, en fin, pensar que esto era la solución era un poco infantil...

Ethereum es un juguete roto (hasta que solucionen el problema de las private key).
Bitcoin es un blufff de concentración subversiva.
Ardor es sólo corporativa.
Neo lo maneja el gobierno chino.
Otras tienen defectos y no son una solución completa ni balanceada.
El oro y la plata tienen sus problemas ampliamente conocidos.
FIAT = impresora.
Bienes, deudas y demás son fiscalizados por el estado comunista-sovietico-leninista-femiprogre.
Sólo queda el alma.

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mack008 dijo:

los que se quejan del consumo energético no entienden el valor que aporta el pow.
bitcoin consume su pero aporta un valor que supera el precio de la energía.

cuanto consume por ejemplo el ejercito español? que valor aporta?
cuanto cuesta el futbol energèticamente?
Que valor aporta?
En los dos casos últimos, yo no entiendo el valor que aportan, por lo tanto me cuestiono el gasto que comportan.

Enviado desde mi Redmi 3 mediante Tapatalk

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Speculo dijo:

Me parece muy bien que te cuestiones lo que te venga en gana, pero yo pregunto una cosa concreta y tú te vas por peteneras.

El valor que aporta el pow al conjunto de la población mundial es directamente proporcional al que aporta bitcoin. Ninguno. El que aporta el ejército y el fútbol, depende.

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Arctic dijo:

Si crees que Bitcoin no aporta valor, no sé qué haces aquí.

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