Skull & Bones
Maestro Madmaxista
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6500 satoshis por 1 dolar
*Tema mítico* : Hilo oficial de Bitcoin-XIII
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Aksturiax
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Mcafee te firma el rebranding, que si se pone el satoshi a 1 céntimo no se tiene que hacer la bowling en televisión.
Y que el bitcoin pase a ser 100 satoshis, 1 satoshi=1 cnt, 1 bitcoin=1$
Skull & Bones
Maestro Madmaxista
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jejejej....eso tenemos que pulirlo un poco todavia señor Nico, no me sea tiquismiquis.... 😀
---------- Post added 05-ene-2018 at 01:10 ----------
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estos parece que lo ponen ya en satoshis...
8 millones de satoshis en el limbo? :
:
Última edición:
hannover
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En este caso,el anarcocapitalismo es imposible,porque el capitalismo es jerargico e injusto.Cooperativas capitalistas,ja,ja.
Es imposible ser anarquista y capitalista!
A diferencia del anarquismo socialista, que defiende la propiedad común de los medios de producción con el objeto de eliminar la desigualdad económica, gran parte del anarquismo individualista histórico -como en el caso de los denominados "anarquistas de Boston" del siglo XIX- tiende a preferir la propiedad privada de los medios de producción y algún nivel de intercambio de bienes y servicios a través del mercado - siendo estos conceptos económico-jurídicos los que suelen usarse para identificar al antiguo anarcoindividualismo como un antecedente histórico del posterior anarcocapitalismo. Además, estos anarquistas individualistas amigables con la economía de mercado no se oponen a la desigual distribución de la riqueza, aceptándola como una consecuencia de la libre competencia...
En contraposición a la mayor parte del anarcosocialismo, la anarquía de mercado es compatible con cualquier modo de organización social que respete los deseos del resto de la sociedad, como bien te han explicado.
Por ejemplo, en una sociedad tal, tu y los tuyos podríais fundar una comuna anarquista que, internamente, se rigiera por leyes derivadas de las lecturas del Capital (o de las de Hitler, lo mismo da), y que intercambiara bienes y servicios con el resto de la sociedad (o no, podríais ser una autarquía), y en principio esto no estaría reñido con los principios fundamentales del anarcocapitalismo.
La anarquía de mercado es la máxima expresión de libertad humana que pueda haber, puesto que solo requiere voluntariedad y respeto al principio de no agresión (aunque esto último no es estrictamente necesario ya que tu comuna anarquista lo respetaría por su propio bien).
En la práctica, ya sabemos que tipo de sociedad "anarquista" sería creada ateniéndonos a los hechos históricos, principalmente sociedades donde los más listos optarían a los puestos de jefe, eso si, sin el título de jefes de la tribu, y donde estos mismos jefes determinarían que bienes y servicios es posible producir, como se distribuyen (podemos imaginarnos que sus familiares y amigos no saldrían mal parados), y de que forma se castiga a los disidentes, habitualmente expropiando sus bienes o ejecutándolos.
La anarquía de mercado, por contra, permite que cualquier disidente viva en su seno. Sin más condiciones que el respeto al resto de la sociedad.
BTC es un claro ejemplo. Fue creado por anarquistas de mercado, para eludir la existencia y coerción del estado, por medios matemáticos. Y aunque la mayor parte de sus usuarios más tempranos y concienciados son anarquistas de mercado, permite a todo tipo de personas alcanzar el tipo de libertad contra la que muchos de ellos luchan.
Mira sino como por aquí hay unos cuantos fascistillas, algún que otro comunista y unos cuantos socialista y conservadores que han apostado por BTC.
Lo que pasa es que mientras una sociedad anarquista impondría su "ley" por medio de la acción coercitiva, caso de que elementos disidentes llegaran a usar la fuerza, BTC obliga a todo magufo anticapitalista a aceptar SU LEY por medio de un consenso de mercado al que lleva la criptografía.
Incluso ellos son bienvenidos porque están obligados a respetar y acatar la ley de mercado.
¿A que joroba?
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FoSz2
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La gente terminará por sólo abrir canales de pago entre los muy habituales. Para lo demás habrá grandes HUBs a nivel mundial de forma que prácticamente con dos o tres pasos ya puedes pagar al que sea en cualquier parte del mundo. Supongo que la gente abrirá canales de pago con los grandes HUBs como ahora se abren cuentas bancarias.
Intuyo que empresas como facebook o apple están interesadas en ser HUBs de LN. Tienen los recursos económicos como para tener fondos en millones de canales de pago abiertos, seguramente de forma casi permanente, sin cerrar.
Pero esto es interpretación mía y yo no estoy muy puesto en este tema, no llego a tanto. Pero es la sensación que me da.
---------- Post added 05-ene-2018 at 07:39 ----------
BONUS. De r/bitcoin
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Mark Zuckerberg dijo:
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FoSz2
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¿empieza el plum-el-último entre estados?
TheRedHawk
Lonchafinista
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Este tema lo vi el otro día en reddit, y quién lo preguntó fue un claro defensor de Ver y todo la broza que lo acompaña. Aún así, la pregunta era muy buena e interesante. No llegué a ver las respuestas serias a esto.
¿Alguno de vosotros tiene idea de como podrían escalar esa limitación? Los números son claros.
La LN ampliará muchísimo la capacidad de la red, pero este nuevo cuello de botella es evidente.
sirpask
Será en Octubre
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Está claro que solo hay una manera, y es como dicen por ahí arriba con "tiers" tier1-> Facebook o Google abrirán canales de pago(Tier1), no a usuarios si no a otras empresas nacionales(Tier2), y estas abrirán canales de pago a empresas locales (Tier3) y estas darán soporte a los usuarios.
Los usuarios nunca trabajaran sobre la bc de btc y las Tier 2 y 3 puede que tampoco.
Aunque se supone que todo debe estar respaldado por los bitcoins bloqueados por las Tier1.
Esta forma en árbol es la unica con la que se puede dar soporte a toda la población mundial. Aunque ya no trabajaremos nunca (los usuarios) sobre una BC de Bitcoin. Y serán las Tier2 y 3 las que creen sus propias Sidechains para ser distintas del resto.
Resumiendo, es crear un nuevo patron para no endeudarse, con respaldo real... pero el modelo tambien sirve para crear chiringuitos.
Veremos poco a poco como evoluciona.
hold fast
Madmaxista
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Muy interesante artículo hablando de Lightning Network, y de cómo supone una solución (de las diversas soluciones posibles) para escalar BTC pero que lleva centralización. Razón por la cual no gusta a una parte importante de la comunidad bitcoinera, más "purista".
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Leyendo los comentarios, hay "hondonadas de ostra"... se nota que es un tema casi religioso el BTC y las criptomonedas :
:::Por cierto, hasta comenta Vitalik Buterin.
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TheRedHawk
Lonchafinista
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Muy interesante artículo hablando de Lightning Network, y de cómo supone una solución (de las diversas soluciones posibles) para escalar BTC pero que lleva centralización. Razón por la cual no gusta a una parte importante de la comunidad bitcoinera, más "purista".
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Leyendo los comentarios, hay "hondonadas de ostra"... se nota que es un tema casi religioso el BTC y las criptomonedas :
Por cierto, hasta comenta Vitalik Buterin.
Me lo acabo de leer entero.
A pesar de que no alcanzo a comprender bien las matemáticas y suposiciones de las que el autor ha partido, si que entiendo que la problemática acerca de la "descentralización" a través de grandes HUBS centralizados en la LN es real.
Ahora bien, lo que me escama mucho no, muchísmo, es el aporte final del artículo: "So, is Bitcoin in trouble because second layer solutions may not work? No, not at all. Bitcoin was designed to scale on-chain with simple blocksize increases. It can and will do so, if we allow it."
Con esa declaración mi lógica me dice que el autor está sesgando las pruebas a su favor. ¿Porqué? Muy fácil. El artículo comienza diciendo que la LN de entrada parece una solución cojinuda pero no es así en absoluto, y se exponen datos fríos para demostrarlo.
¿Cómo puedes partir de esa base, y luego afirmar tan tajantemente lo de escalar Bitcoin a través del concepto original, esto es, aumentando el tamaño de bloque? Es un sinsentido, puesto que también existen pruebas matemáticas que escalar la red entera vía aumentar el tamaño de bloque es imposible.
Algo falla con ese post.😛ienso:
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Sr.Elemento
Madmaxista
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Cuando llegue ese problema, si es que llega, ya se plantearán soluciones. Por el momento hay que ir pensando en utilizar el SegWit y supongo que para finales de este año se propondrá el soft fork de las schnorr signatures. Hay que ir paso a paso.
---------- Post added 05-ene-2018 at 10:59 ----------
No es un nuevo cuello de botella. Es algo que ya existía. Si todos los habitantes del planeta desean utilizar Bitcoin dos veces al año, sea para lo que sea, para abrir/cerrar canales de pago, para meter un contrato, para estampillar algo, para enviar/recibir bitcoins, hoy por hoy no existe posibilidad material de hacerlo.
Pero estáis hablando de un futuro extremadamente lejano. Hoy en día ni un 1 por 1000 de la población utiliza Bitcoin.
---------- Post added 05-ene-2018 at 11:13 ----------
De todos modos, no hay "free lunch", ni en Bitcoin, ni en ninguna shitcoin. Todas las alternativas que se proponen para la escalabilidad tienen contrapartidas, generalmente en la forma de pérdida de descentralización. Todas. Sin excepción.
Y es normal porque un sistema descentralizado siempre será más ineficiente que uno centralizado.
Pero lo bueno de Bitcoin es que, manteniendo el tamaño de bloque bajo, mantiene una capa 0 de alta descentralización y, a partir de ahí, te puede ofrecer opciones voluntarias para incrementar la escalabilidad, siempre a sabiendas de que te va a suponer tener que sacrificar algo.
Si escalas a través de una sidechain con un bloque de tamaño enorme, sabes que tendrás más centralización porque caerá el número de nodos.
Si escalas a través de la LN, sabes que tendrás algo de centralización porque podrían establecerse grandes hubs de enrutado de transacciones .
Si escalas a través de una sidechain con proof of stake, sabes que tendrás una merma en la seguridad frente a reversión del pago y frente al embeleco de doble gasto por el problema del "nothing at stake".
Pero lo importante siempre es poder mantener una capa 0 altamente descentralizada porque, empezar en una capa descentralizada y pasar a otra centralizada es fácil, pero hacerlo al revés es imposible.
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Emeregildo
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A propósito se la LN. El otro día lancé una pregunta que quedó en el olvido gracias a nuestros trolles que ensucian el hilo con guano varias.
La vuelvo hacer ahora que se habla del tema. En uno de sus videos (luego lo enlazo, estoy en el curro) Andreas antonopoulos habla de que la LN crearía de facto un sistema POS para el Bitcoin en el que los hodlers podrían inmovilizar sus satoshis en los nodos de la red a cambio de recibír las comisiones por el uso del nodo en transacciones indirectas o que usasen su nodo como relé para el pago a otros usuarios.
¿Es esto cierto? ¿Que implicaciones tendría esto en Bitcoin y a todas las altocoins con sistemas POS? Y que efecto tendría esto en la industria de la mineria.
Filósofo Hardcore
Madmaxista
Imposible resumirlo mejor, sr Elemento.
tixel
Madmaxista
Bingo. Ya lo ha dicho hasta una desarrolladora de Ln que necesitarían bloques de 133Mb, pero eso no va a pasar.
La LN es puro humo, lo demostrará el tiempo, como lo hizo con SW que no cumplió una sola de lo que prometía. Los de Core no tienen ningún interés en que btc mejore, de hecho lo que intentan es hacer que no lo haga.
Los bancos lo poseen como poseen XRP y por eso la pumpean o la bajan a donde quieren.
---------- Post added 05-ene-2018 at 11:44 ----------
Ahora la centralización mola ¿no? Se han cargado las bajas comisiones y la rapidez de bitcoin y ahora se quieren cargar la centralización. En lo que os deis cuenta btc será un ripple cualquiera
---------- Post added 05-ene-2018 at 11:46 ----------
De lo que aparecía en el white paper no quedan ni los restos, pero por lo que se ve a muchos les parece cojinudo.
LO que digo es que para este viaje no hacían falta tales alforjas, ya existía ripple
---------- Post added 05-ene-2018 at 11:49 ----------
Pues no será porque no se ha apuntado esto con vehemencia en este hilo y con enlaces a árticulos, entre ellos el que está arriba tuya que ya tiene meses.
Los que preferís mirar para otro lado ateneros a las consecuencias, porque por eso no desaparece el problema.
Por cierto me gustaría ver esos árticulos con pruebas matemáticas que mencionas de que no se puede escalar on chain. Aún no he visto ni uno y no será porque no pierdo tiempo con esto.
Última edición:
FoSz2
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Soy favorable a la propuesta de bloques pequeños y nodos completos muy descentralizados, pero no, la centralización sigue sin molar. No sé de dónde sacas que vea como algo positivo eso. Hace varios días, creo que antes de Navidad, comparé a Bcash con 1984 y a LN con Un Mundo Feliz.
Creo que Bcash y Bitcoin tienen diferentes prioridades en qué camino tomar a corto plazo, pero en el largo plazo ambas rutas convergen porque, por lo que parece, seguramente ni sólo con segwit ni sólo aumentando el tamaño del bloque se llegará a una solución a escala global de masas.
Sr.Elemento
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En parte es cierto eso que dice Antonopoulos, pero yo no lo comparto 100%. Diría que ni siquiera lo comparto al 50%.
Sí, desde luego, aquel que disponga de un elevado "stake" y quiera ponerlos a disposición de la LN en forma de canales de pago, podrá cobrar algo de comisión por ello.
Pero eso es lo único en lo que se parecen ambos sistemas. No se parecen en nada más. Te explico las diferencias que veo.
En el PoS, es el total de la red el que "confía" y consensúa (erroneamente, como ya os he explicado muchas veces) en que el balance de tokens que muestras, es correcto y por ello se te permite realizar transacciones con cualquier otro miembro de la red. Pero en la LN esto no es así. La red no tiene que confiar ni consensuar que tu balance sea correcto porque han sido los pares con los que has establecido los canales de pago los que han comprobado matemáticamente en la red descentralizada más poderosa creada por el ser humano (Bitcoin), que tu "balance" es el correcto.
Como veis, la diferencia es abismal. En la LN, el consenso sobre los balances ya ha sido alcanzado gracias a que emplea a Bitcoin para ello. Pero en las monedas PoS, ese consenso se tiene que alcanzar por los propios medios de los que disponga la red, y eso es imposible porque nadie gasta allí un recurso valioso e irrecuperable como es la energía.
En las engañas PoS se van encadenando bloques para dar la falsa sensación al usuario engañado de que el sistema ha sido capaz de establecer una flecha del tiempo que impediría los embelecos de doble gasto. Ya os he explicado antes el por qué esta flecha del tiempo no existe termodinámicamente hablando en los sitemas PoS. Sin embargo en la LN no existe la necesidad de una flecha del tiempo común porque el balance del sistema se actualiza en tiempo real y si alguien intenta recuperar fraudulentamente una "situación del sistema anterior" (intenta revertir un pago o intenta cerrar un canal de pago con un balance anterior al actual), a la otra parte interviniente en el canal se le ofrece la ventana de oportunidad de poder reclamar los bitcoins del canal para sí a modo de castigo para el engañador.
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Emeregildo
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Muchas gracias, muy claro como siempre.
En el mensaje anterior he dicho que se crearía un sistema POS pero debería haber dicho que se podría adoptar una de las características del Sistema POS como es el cobro de comisiones/interéses en base al número de bitcoins que tengas participando en la red.
No es exactamente lo mismo. Hay una diferencia radical de base como muy bien has explicado pero para el usuario el resultado sería algo parecido.
Claramente la POW seguirá siendo la ley. Pero el tema de que los hodlers nos veamos recompensados por comisiones por participar en la LN en principio lo veo una buena opción. Reforzaría el sistema y atraería a nuevos usuarios.
En el mensaje anterior he dicho que se crearía un sistema POS pero debería haber dicho que se podría adoptar una de las características del Sistema POS como es el cobro de comisiones/interéses en base al número de bitcoins que tengas participando en la red.
No es exactamente lo mismo. Hay una diferencia radical de base como muy bien has explicado pero para el usuario el resultado sería algo parecido.
Claramente la POW seguirá siendo la ley. Pero el tema de que los hodlers nos veamos recompensados por comisiones por participar en la LN en principio lo veo una buena opción. Reforzaría el sistema y atraería a nuevos usuarios.
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sirpask
Será en Octubre
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Facebook abre una LN con 1.000.000 BTC, y desarrolla un canal de pago para todos sus usuarios.
Yo creo que Facebook no tiene que escribir en la BC de BTC nunca, y Amazon 3/4 de lo mismo.
Crearían sus propias fichas que tu cambias a x euros.
No se, la verdad que me estoy liando...
Yo creo que Facebook no tiene que escribir en la BC de BTC nunca, y Amazon 3/4 de lo mismo.
Crearían sus propias fichas que tu cambias a x euros.
No se, la verdad que me estoy liando...
Sr.Elemento
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¿Y de dónde saca ese millón de bitcoins? ¿Tú sabes la que se liaría en el precio si al petulante de Zuckerberg se le ocurre hacer eso?
A facebook le sale mucho más a cuenta el crear una shitcoin propia del tipo PoS (para que así tenga una pátina muy fina de participación de los usuarios en el sistema), pero luego reservarse el establecimiento de checkpoints en la cadena de bloques para sí misma.
Con ese sistema puede vender a los petulantes de sus clientes una falsa descentralización, y se reserva para si la capacidad de revertir la cadena de bloques en cualquier momento.
También tendría la opción de hacer cualquier pseudo guano con DAG o Tangle, que no son más que engañas derivadas de las criptos PoS y reservarse la posición de "coordinador".
De todas formas, como habéis visto, todas esas guano PoS requieren de centralización, bien para el establecimiento periódico de checkpoints, bien para "coordinar" periódicamente (=validar) los estados del sistema.
carnival
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