*Tema mítico* : (HILO CERRADO) Hilo oficial de Bitcoin-XIV (HILO CERRADO)

Sr. Elemento,

gracias a ti (y alguno más que andaba por aquí antes) aprendí el funcionamiento de bitcoin.

Hace tiempo que no me pasaba por ese foro porque fue pasto de los troles,
así que desconozco tu opinión (y me interesa conocerla) sobre el tema del tamaño del bloque:

limitarlo + SW + LN
vs
aumentarlo
vs
eliminarlo

Gracias de antebrazo.

En mi opinion, la descentralización es lo que permite que Bitcoin sea permissionless, resistente a la censura, inmutable... y aumentar el tamaño del bloque juega en su contra; no se debería ceder descentralizacion a cambio de espacio o comisiones mas bajas.

Aumentar el tamaño de bloque, con hardware constante, es una variable que perjudica la descentralización. Luke Dashjr, por ejemplo, es un defensor de bajar su tamaño; los requisitos para tener un nodo completo bajarían y la sincronización inicial de un nodo sería más rápida desde el punto de la bajada.

Por ahora hay encima de la mesa desarrollos para hacer más eficiente el uso de los bloques, como las firmas schnorr o segundas capas como la red LN, donde su desarrollo avanza a gran velocidad y su capacidad va aumentando de igual forma.

En el futuro, una vez agotadas las soluciones para hacer más eficiente el tamaño actual y cuando los bloques vayan llenos, lo que habría que ver es qué tamaño máximo es el más confortable para la mayoría de usuarios de la red, porque bloques llenos más pequeños suponen comisiones más altas, y las dos son variables que se oponen, costes de uso de la red frente a los costes de mantenerte independiente.
 
Comisiones vs precio

You must be registered for see images




El impacto que ha tenido Segwit es innegable. Tambien LN, que el chino Jihan Wu ha dejado de spamear la red, el batching de las tx de los exchanges... influye.
Y con las firmas Schnorr la eficiencia del tamaño de bloque mejorará y las comisiones se contendrán.
Lo que ha tenido un efecto innegable pero poco más conocido es tener que pagar una tasa variable en función de la demanda para meter rápidamente tus transacciones en la cadena de bloques.
ESO y no otra cosa es lo que ha llevado a que se demanden y utilicen las soluciones que expones y ha impedido que tengan éxito esos supuestos ataques de spam.

No subestimamos el poder de los precios.

Taptap
 
Sr. Elemento,

gracias a ti (y alguno más que andaba por aquí antes) aprendí el funcionamiento de bitcoin.

Hace tiempo que no me pasaba por ese foro porque fue pasto de los troles,
así que desconozco tu opinión (y me interesa conocerla) sobre el tema del tamaño del bloque:

limitarlo + SW + LN
vs
aumentarlo
vs
eliminarlo

Gracias de antebrazo.

Como dice el compañero bmbcnt justo arriba, yo soy un purista y me veo más afín a los planteamientos de Luke DashJr que a los de los bigblockers. Quizás no tanto como llegar al extremo de solicitar la reducción de tamaño de bloque a 300kB como pide él pero, desde luego, no aumentarlo por ahora.

Luego ya, en un futuro, cuando se implementen las propuestas de anonimización y privacidad en la capa0 y, si la demanda se dispara, pues ya veremos (aunque soy muy reacio).
 
Como dice el compañero bmbcnt justo arriba, yo soy un purista y me veo más afín a los planteamientos de Luke DashJr que a los de los bigblockers. Quizás no tanto como llegar al extremo de solicitar la reducción de tamaño de bloque a 300kB como pide él pero, desde luego, no aumentarlo por ahora.

Luego ya, en un futuro, cuando se implementen las propuestas de anonimización y privacidad en la capa0 y, si la demanda se dispara, pues ya veremos (aunque soy muy reacio).


Gracias, Sr. Elemento

Tengo entendido que el código inicial no tenía límite del tamaño de bloque.
Es eso cierto?
 
En mi opinion, la descentralización es lo que permite que Bitcoin sea permissionless, resistente a la censura, inmutable... y aumentar el tamaño del bloque juega en su contra; no se debería ceder descentralizacion a cambio de espacio o comisiones mas bajas.

Aumentar el tamaño de bloque, con hardware constante, es una variable que perjudica la descentralización. Luke Dashjr, por ejemplo, es un defensor de bajar su tamaño; los requisitos para tener un nodo completo bajarían y la sincronización inicial de un nodo sería más rápida desde el punto de la bajada.

Por ahora hay encima de la mesa desarrollos para hacer más eficiente el uso de los bloques, como las firmas schnorr o segundas capas como la red LN, donde su desarrollo avanza a gran velocidad y su capacidad va aumentando de igual forma.

En el futuro, una vez agotadas las soluciones para hacer más eficiente el tamaño actual y cuando los bloques vayan llenos, lo que habría que ver es qué tamaño máximo es el más confortable para la mayoría de usuarios de la red, porque bloques llenos más pequeños suponen comisiones más altas, y las dos son variables que se oponen, costes de uso de la red frente a los costes de mantenerte independiente.


Qué es descentralización, para tí?
 
Gracias, Sr. Elemento

Tengo entendido que el código inicial no tenía límite del tamaño de bloque.
Es eso cierto?
Sí, el límite del tamaño de bloque era una medida temporal.

Personalmente me parece que controlar el crecimiento de la cadena de bloques es fundamental para mantener la descentralización y habiendo soluciones de segunda capa, ser hiperconservador en la capa principal y mantener este límite es positivo.
Más allá de la broma de bcash, tenemos el ejemplo de Ethereum, donde el crecimiento del tamaño de la cadena de bloques hace casi imposible mantener un nodo completo.
 
Qué es descentralización, para tí?

Pregunta compleja la que planteas, para no extenderme demasiado, escribo las ideas que primero me vienen acerca de la descentralización:

- En una red P2P, como los nodos de bitcoin, se refiere a la falta de un servidor central, es decir, todos los nodos son iguales entre si. Esto hace que la red sea resistente a ataques ya que no hay un nodo central que tumbar.

- Validación de las reglas de consenso. Cada nodo completo las valida sin que un ente central decida cuales lo son, cuales no y tenga el poder de cambiarlas.

- Equilibrio en el campo de los incentivos (teoría de juegos) para que si algún participante, usuario, minero, negocio... lo rompé sea castigado (economicamente hablando). Es decir descentralización en la cuota de poder desincentivando atacar la red.

- La "polemica" descentralización del minado. Que se va adaptando gracias a los incentivos, coste de electricidad, eficiencia del minero... En este campo me parece importantisima la propuesta de Matt Corallo llamada Betterhash ( ), el cual quitaría poder a los pools sobre la gestión de bloques y se lo daría a la persona que tiene el poder de fruta (minero), da la oportunidad al minero de decidir que entra en el bloque en caso de ser el que solucione el POW.

- La descentralización del desarrollo, que personalmente no lo considero tan importante, siempre y cuando los cambios en el protocolo se puedan "votar" por los nodos.

Para acabar comentar que la descentralización es algo sumamente complicado de conseguir; en mi opinion dentro de la descentralización habría grados, es decir, si cumples con el requisito de tener todos los elementos descentralizados podemos hablar de que el proyecto en si es descentralizado y entraríamos a valorar el grado de descentralización de los diferentes elementos.
Una decisión como aumentar el tamaño de bloque, eliminar nodos completos, fijar o eliminar comisiones... se la cargaría haciendo muy complicado o imposible volver al punto anterior.
 
Pregunta compleja la que planteas, para no extenderme demasiado, escribo las ideas que primero me vienen acerca de la descentralización:

- En una red P2P, como los nodos de bitcoin, se refiere a la falta de un servidor central, es decir, todos los nodos son iguales entre si. Esto hace que la red sea resistente a ataques ya que no hay un nodo central que tumbar.

- Validación de las reglas de consenso. Cada nodo completo las valida sin que un ente central decida cuales lo son, cuales no y tenga el poder de cambiarlas.

- Equilibrio en el campo de los incentivos (teoría de juegos) para que si algún participante, usuario, minero, negocio... lo rompé sea castigado (economicamente hablando). Es decir descentralización en la cuota de poder desincentivando atacar la red.

- La "polemica" descentralización del minado. Que se va adaptando gracias a los incentivos, coste de electricidad, eficiencia del minero... En este campo me parece importantisima la propuesta de Matt Corallo llamada Betterhash ( ), el cual quitaría poder a los pools sobre la gestión de bloques y se lo daría a la persona que tiene el poder de fruta (minero), da la oportunidad al minero de decidir que entra en el bloque en caso de ser el que solucione el POW.

- La descentralización del desarrollo, que personalmente no lo considero tan importante, siempre y cuando los cambios en el protocolo se puedan "votar" por los nodos.

Para acabar comentar que la descentralización es algo sumamente complicado de conseguir; en mi opinion dentro de la descentralización habría grados, es decir, si cumples con el requisito de tener todos los elementos descentralizados podemos hablar de que el proyecto en si es descentralizado y entraríamos a valorar el grado de descentralización de los diferentes elementos.
Una decisión como aumentar el tamaño de bloque, eliminar nodos completos, fijar o eliminar comisiones... se la cargaría haciendo muy complicado o imposible volver al punto anterior.

Gracias por tu respuesta.

Te lo preguntaba porque buscando en el whitepaper la palabra descentralización no aparece ni una sola vez.
 
No me parece relevante, tampoco aparece la palabra blockchain.

La descentralización es un argumento de peso para no aumentar el tamaño de bloque, según has explicado.

Si el whitepaper explica el funcionamiento de bitcoin, y en la descripción del funcionamiento de bitcoin en el whitepaper no aparece ni "descentralización" ni "límite del tamaño del bloque".

No alcanzo a entender por qué es tan relevante para el funcionamiento de bitcoin que haya una descentralización que es asegurada por un límite del tamaño del bloque.
 
La descentralización es un argumento de peso para no aumentar el tamaño de bloque, según has explicado.

Si el whitepaper explica el funcionamiento de bitcoin, y en la descripción del funcionamiento de bitcoin en el whitepaper no aparece ni "descentralización" ni "límite del tamaño del bloque".

No alcanzo a entender por qué es tan relevante para el funcionamiento de bitcoin que haya una descentralización que es asegurada por un límite del tamaño del bloque.
Porque si quieres que Bitcoin sea "trustless", es requisito indispensable que también sea "decentralized" aunque no lo nombre en el texto. No hay lo uno, sin lo otro.
 
Se te ha quedado bien grabado la imagen, eh! Te escuece que tan joven esté disfrutando de la pasta que regala criptolandia (especulando) en vez de hacer el pueblerino esperando a vender en no se sabe cuando porque cuando llegue si es que llega ese día serás el puro amo.... no?

Hacienda no huele nada con las tarjetas flipado y eso que hice gastos superiores a 3k€ e incluso un total de +9k€ en 3 meses roto2

Debes de estar amargado, todos los días rezando para que BTC subiera meparto:

Recuerda cateto que otras guano también subirán de valor y por revalorización se obtendrá más que con la guano de bitcoin....

Fardando de no pagar impuestos en un foro público, publicando tu careto en Discord y entrando en un hilo a insultar a todo el mundo.

Se te ve una persona muy inteligente roto2
 
La descentralización es un argumento de peso para no aumentar el tamaño de bloque, según has explicado.

Si el whitepaper explica el funcionamiento de bitcoin, y en la descripción del funcionamiento de bitcoin en el whitepaper no aparece ni "descentralización" ni "límite del tamaño del bloque".

No alcanzo a entender por qué es tan relevante para el funcionamiento de bitcoin que haya una descentralización que es asegurada por un límite del tamaño del bloque.
Hablar de la "idea original" de Satoshi Nakamoto o basar bitcoin en lo que pone en el white paper es como hablar del verdadero evangelio de Jesucristo. Las leyes que seguimos están basadas en las de los tiempos romanos y no por ello seguimos utilizandolas al pie de la letra.

Las ideas originales pivotan, ya hemos explicado por aquí muchas veces que Satoshi no podía ni imaginar lo que estaba inventado.

Por mi parte creo que ya he explicado la importancia de la descentralización y como afecta un aumento en el tamaño de bloque, seguro que algo me he dejado porque es un concepto muy amplio, pero espero que se haya entendido.
 
No alcanzo a entender por qué es tan relevante para el funcionamiento de bitcoin que haya una descentralización que es asegurada por un límite del tamaño del bloque.

Sin descentralización no hay Bitcoin es asi de simple. El bitcoin no deja de ser un mercado perfecto, en el momento que hay un agente que tiene mas poder que el resto, la eficiencia del mercado desaparece. Es por ese montivo que la planificacion central de los comunistas falla continuamente, porque nadie por muy listo que sea es capaz de tener mas informacion que la suma de los individuos que forma un mercado.
 
Porque si quieres que Bitcoin sea "trustless", es requisito indispensable que también sea "decentralized" aunque no lo nombre en el texto. No hay lo uno, sin lo otro.

La descentralización, entonces, es causa o efecto??

El minero, que es el tiene copia del registro único de transacciones y que lucha por actualizarlo, tiene un estímulo por estar conectado de la manera más eficiente posible a TODOS los otros mineros por si consigue firmar un bloque. Eso genera como efecto una red distribuida (no descentralizada).

Ese estímulo no lo tiene el "nodo relay" que no mina. Éste no tiene prisa por transmitir los nuevos bloques, "pasa" de tener una conexión rápida y no necesita conectarse al máximo número posible de mineros (yo mismo soy un ejemplo de esto mismo...). Se pierde ahí el efecto de obtener una red distribuida, y lo que se obtiene es una red de peor calidad (descentralizada).

Lo que quiero decir es que, con la descripción del funcionamiento de bitcoin según el whitepaper, se obtiene como efecto una red distribuida, que es mejor que una red descentralizada.

Por eso es que no entiendo que se use la descentralización como argumento (causa) para hacer cambios en la reglas, cuando dejándolo como está se obtiene como efecto un red distribuida (mejor).

No sé si me explico bien...
 
Última edición:
El abuelo se colapsa roto2

Tienes que estar registrado para ver este contenido

 

Adjuntos

Archivo oculto para usuarios no registrados
Fardando de no pagar impuestos en un foro público, publicando tu careto en Discord y entrando en un hilo a insultar a todo el mundo.

Se te ve una persona muy inteligente roto2

Ya están tardando en venir los GEOS con Hacienda detrás para querer cobrar jajajaja
 
Satoshi sí que mencionó la descentralización en su whitepaper, concretamente en el título:

A peer-to-peer electronic cash system.

Lo que marco en zain no es más que un sinónimo de "descentralizado".
 
Satoshi sí que mencionó la descentralización en su whitepaper, concretamente en el título:

A peer-to-peer electronic cash system.

Lo que marco en zain no es más que un sinónimo de "descentralizado".

"Peer to peer" significa "de igual a igual".
Es decir, "de mí a tí".
Es decir, directamente entre tú y yo.
Es decir, sin intermediarios.

No entiendo de dónde sacas que "peer to peer" sea sinónimo de "descentralizado".
 

Estadísticas del foro

Temas
2.049.995
Mensajes
58.166.422
Miembros
190.843
Último miembro
Ilich Ramirez Sanchez

El blog de burbuja.info

Volver