Fondos indexados la nueva moda??

Galvani dijo:

No. Es de hace pocos años. Lo voy a buscar. Aquello fue un entramado donde estaba metido el organismo regulador que hacia la vista fuerte. Lo de Wirecard veo que era una empresa que hasta tenía autorización para operar como banco. En un video dicen que los empleados sacaban bolsas llenas de pasta...

Ya lo he visto. Esfera Capital era.

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Disculpa entonces. Es que por los datos me saltó Gescartera en la cabeza.

FeministoDeIzquierdas dijo:

Disculpa entonces. Es que por los datos me saltó Gescartera en la cabeza.

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Si, me llama la atención el caso, pero claro, estaba pringado el que tenía que auditar las cuentas. Cosas de España... Además no sé si el dinero estaba en un banco custodio o en esa época podía acceder y gestionar una gestora a toda la pasta.

Galvani dijo:

No enseñes a ningún gilipilas de esos nada. Ese tipo de gente si ganas dinero dirá que eres un maldito especulador pero bien querrá que le digas donde, como y cuando invertir y si hay una bajada te querrán hacer responsable.

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Yo también fui un pardillo que caí en el error. En mi caso no me hicieron responsable de bajadas.

Pero ya no trato de evangelizar (en el buen sentido, explicando el ahorro la inversión , lo básico) a nadie. Me he dado cuenta que la inversión es una disciplina que requiere bastante trabajo propio de leer, aprender para poder tener una base de conocimientos y de psicología mínima. Y ese trabajo se hace llevadero si te interesa mínimamente el tema. Pero la mayoría busca el dosis ilegal barato de pegar el bowling y la fórmula de la piedra filosofal de la riqueza eterna.

Es perder el tiempo.

FeministoDeIzquierdas dijo:

No soy ingenuo.

Traderepublic NO cobra comisiones. Lo que cobra es el spread. El mismo spread que cobran las demás, por cierto.

Que tú te sientas cómodo en un banco español me parece cojinudo. Yo me puedo permitir cuentas de fuera.

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Femi, yo creo que TR usa o usaba Lange&Schwarz con PFOF que la UE ha vetado o tenía intención de vetar.

Y en reviews que hacen en webs especializadas y en algún canal de YouTube que hablaba de este tema creo recordar que TR la que más spread aplicaba.

En su día me lo miré pero lo descarte porque el servicio de atención al cliente era malo según numerosas opiniones y eso es algo que no me compensaba. Aunque puede que en esto el TR alemán funcione diferente al español.

Con todos mis respetos que ya sabe que le aprecio.

Por otro lado. Yo llevo un indexado.

PERO le doy muchas vueltas porque llevamos una época maravillosa en RV. Pero no siempre ha sido así. Si hay una década mala en el S&P500 y vas indexado a ese índice… como en el 2000-2010.

La ventaja de las acciones, es que dentro de un mercado plano, porque hay empresas del índice que lo hacen bien y otras peor por tanto el promedio es de alrededor 0, habrá negocios que lo harán bien o muy bien. Y sabiendo elegir y acertando la mayor parte de las veces, eliminas el riesgo que te da un indexado cuando el entorno cambia a ser plano. O incluso eliminas el riesgo de algo peor, un mercado bajista.


Que la IPO de SpaceX se meta en mi msci world no me hace gracia. El 0,3% anual de TER que me detrae suficiente dinero como para unas vacaciones, tampoco me hace gracia.


Pero es que es maravillosamente cómodo. Por otro lado, ¿quién me garantiza que mi stock Pickingpack vaya a superar el resultado a indexarme con DCA? ¿O vaya a superar la relación beneficio/tiempo invertido vs stock picking?


Reconozco que me da miedo enfrentarme a quedarme solo con una cartera de acciones (que también llevo, pero DGI, junto al indexado).


Porque aunque tomando decisiones con criterio y fundamentadas, no significa que el mercado me vaya a dar la razón. Probablemente me la dé pero no se cuando. Además, si fuese relativamente sencillo elegir acciones con altas probabilidades (¡que no certezas!) de revalorización, ¿por qué los ejércitos de analistas que hay en el mundo no son en su mayoría capaces de batir al mercado con los fondos/ETFs de los que forman parte y les dan empleo?


Tus comentarios me hacen pensar mucho Femi. Y ciertamente en el fondo son en su mayoría irrebatibles desde el puro sentido común. Además me hacen entrar en razón y cuestionarme mi estructura actual que entre el indexado, custodias y compras, me supone unos gastos en comisiones anuales que dan para unas vacaciones familiares, y me gustaría cambiar eso.



Yo te lanzo esas preguntas, me gustaría conocer tu enfoque.


PD: ultimamente apenas entro. El foro se ha llenado de publi y se me hace muy tedioso navegar con el móvil, estoy hasta las narices. Supongo que usando brave y frikadas varias se puede evitar la publi. Lo tengo que mirar.

Können dijo:

Femi, yo creo que TR usa o usaba Lange&Schwarz con PFOF que la UE ha vetado o tenía intención de vetar.

Y en reviews que hacen en webs especializadas y en algún canal de YouTube que hablaba de este tema creo recordar que TR la que más spread aplicaba.

En su día me lo miré pero lo descarte porque el servicio de atención al cliente era malo según numerosas opiniones y eso es algo que no me compensaba. Aunque puede que en esto el TR alemán funcione diferente al español.

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Me llegan muchas críticas de Traderepublic España que no tienen nada que ver con las de Traderepublic Alemania (donde estoy yo). Sospecho que la llevan diferente gente porque la versión alemana funciona bastante bien, incluido el servicio al cliente.

A mi TR no me paga por darles publicidad, pero es algo que voy a comentarles porque se me antoja curioso.

Können dijo:

Con todos mis respetos que ya sabe que le aprecio.

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Igualmente 🙂

Galvani dijo:

No enseñes a ningún gilipilas de esos nada. Ese tipo de gente si ganas dinero dirá que eres un maldito especulador pero bien querrá que le digas donde, como y cuando invertir y si hay una bajada te querrán hacer responsable.

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luego está la gente que eternamente está esperando el momento de meterse…
yo hace año y medio se lo comenté a un amigo y nunca se atreve a meterse porque va a bajar o porque tiene que estudiarlo más.

como digo, lo de moda lo es hasta cierto punto, dentro de un 0,5% de gente, la que tiene inquietud por las finanzas, lo normal que la mayoría se meta en indexados pero el 99,5% restante en España no va a salir de un depósito o el fondo bancario

FeministoDeIzquierdas dijo:

¿Un apartamento de 400 euros al mes después de impuestos, o de 2000 euros al mes?

Es que no veo donde lo tienes puesto.

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Algo más de la primera cifra que has puesto, ya comenté que es una parte importante de mis ahorros pero no todos.

Lo dicho, de momento muy contento con la evolución del fondo, veremos a ver como está el día que tenga que recuperarlo.

Gracias por tu interés.

Können dijo:

La ventaja de las acciones, es que dentro de un mercado plano, porque hay empresas del índice que lo hacen bien y otras peor por tanto el promedio es de alrededor 0, habrá negocios que lo harán bien o muy bien. Y sabiendo elegir y acertando la mayor parte de las veces, eliminas el riesgo que te da un indexado cuando el entorno cambia a ser plano. O incluso eliminas el riesgo de algo peor, un mercado bajista.

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es como decir que sabiendo driblar y regatear corriendo mucho puedes meter dos o tres goles en un partido de división contra profesionales para evitar el riesgo de ver un partido que no es muy entretenido.

justamente la filosofía de los indexados es que a través de índices promediar las mejores empresas ya que es casi imposible hacer lo que tú dices, acertar la mayor parte de las veces.

en resumen es al revés, con un indexado eliminas el riesgo de la selección de acciones no viceversa

FeministoDeIzquierdas dijo:

Por otro lado, siguiendo al "tal Gregorio", lo importante no es el precio (cotización) sino el valor de esa empresa. Eventualmente precio y valor tienden a igualarse.

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Podrías desarrollar esto? No entiendo la relación entre una cotización a 6.50e en una empresa que vale 500 millones. por ponerte un ejemplo.

Es decir, estas midiendo dos magnitudes diferentes. Como saber si 6.5 está bien para dicha empresa.

Gracias de antemano y disculpa que te haga estas preguntas off topic pero veo que no te molesta enseñar.

Por cierto volviendo al tema, algunas empresas dividinderas han pegado un buen bajón estos días. Ha sido buena oportunidad para entrar (al menos a mí me lo ha parecido). Ahora a parte del dividendo tendría plusvalía de la acción del 10% aprox. Lo sigo viendo mejor que los indexados.

germano89 dijo:

Podrías desarrollar esto? No entiendo la relación entre una cotización a 6.50e en una empresa que vale 500 millones. por ponerte un ejemplo.

Es decir, estas midiendo dos magnitudes diferentes. Como saber si 6.5 está bien para dicha empresa.

Gracias de antemano y disculpa que te haga estas preguntas off topic pero veo que no te molesta enseñar.

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No necesitas disculparte, y me encanta enseñar.

1. Precio" es lo que una persona estima que vale una cosa. Valor es el valor real de dicha cosa.

2. Precio es tremendamente subjetivo, incluso a veces 100% subjetivo. Valor es en principio objetivo, pero debe tener en cuenta la parte subjetiva.

3. Precio esta controlado por traders y empresas que crean mercados. Valor esta controlado por lo que la empresa misma produce o "vale".

Vamos a suponer que quieres comprar unas zapatillas marca X. El I+D, la producción, la distribución, etc...hacen que esas zapatillas valgan 30 euros (valor inicial). Pero resulta que X es una marca muy conocida y solo las marcas X e Y tienen el monopolio de un material que las hace muy resistentes. Ámbas ponen sus zapatillas a 100 euros. Ése es el precio.

Yo, que soy inversor por fundamentales, calculo esos 30 euros, y entiendo esos 100, así que para no arriesgarme le asigno un valor estimado de 50 euros. Osea, si pasa algo malo y caen a 50 euros, aun valiendo 30, merece la pena comprarlas.

Resulta que mañana viene una nueva moda, y esas zapatillas se convierten en "zapatillas de viejos". Dejan de venderse, hay sobrestock, y para hacer rotación las empresas empiezan a ponerlas a 70 euros. Luego resulta que descubren que esas zapatillas se hacen en condiciones de esclavitud. La gente deja de comprarlas, y caen a 50 euros. Ahí entro yo porque el riesgo me merece la pena.

Ahora pasemos al mercado de valores.

En líneas generales hay dos tipos de inversores: Los traders, que dominan el mercado y se fijan en el precio de las acciones de una empresa, y los "inversores puros" que se fijan en el valor real de la empresa, dejando el precio como algo secundario (que solo sirve a la hora de comprar o vender).

Cuando una empresa sale al mercado hace una IPO (Initial Public Offering - Oferta Inicial para el Público). En esa IPO los dueños de la empresa calculan lo que creen que el público estará dispuesto a pagar por cada acción. Es algo, en líneas generales, muy subjetivo, aunque también miran el valor histórico de otras empresas similares, y el EV (Enterprise value, osea, lo que vale una empresa tras descontar deudas). El precio de salida muchas veces se multiplica, o se pega el hostión, y si bien uno puede mas o menos calcular la parte "real" (miras el EV y lo divides entre el número de acciones que sale a la bolsa), como tú no puedes saber si el producto va a ser muy demandado, o si la empresa va a tener problemas para reducir su deuda, es casi imposible acertar al principio.

Por ello una de mis reglas como inversor "puro" es nunca comprar empresas que no lleven al menos 10 años post-IPO.

germano89 dijo:

Por cierto volviendo al tema, algunas empresas dividinderas han pegado un buen bajón estos días. Ha sido buena oportunidad para entrar (al menos a mí me lo ha parecido). Ahora a parte del dividendo tendría plusvalía de la acción del 10% aprox. Lo sigo viendo mejor que los indexados.

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No puedo hacer mas que darte la razón, teniendo siempre en cuenta el valor de la empresa (mi frase: "buenas empresas en malos momentos").

Pero ándate con cuidado con los porcentajes: Que una empresa caiga un 10%, o un 80%, no significa que esté "para comprarla". Si esa caida es injustificada o temporal, estarás frente a una gran oportunidad. Si no, te puedes comer una empresa en acabe en bancarrota.

Por ponerte un ejemplo actual: Desde el año pasado hay una empresa que esta invirtiendo muy fuertemente en algo que matemáticamente le va a beneficiar. El problema es que su precio ha caido porque esas inversiones tienen siempre un componente de riesgo. Los traders la venden, y se crea un efecto expansivo que tumba el precio. Como matemáticamente lo que esta haciendo le va a beneficiar es una gran empresa para entrar y esperar. Si eres capaz de leer noticias y analizar como afecta a las empresas, y sobre todo si tienes paciencia, puedes ganar mucho dinero invirtiendo en éste tipo de empresas.

Si algo no te ha quedado claro estaré encantado de ayudarte en lo que pueda.

Siempre hablando de renta variable a L/P en buy and hold, que aquí nos ocupa, me encuentro el debate entre escuelas de pensamiento en torno a:
- selección de acciones vs indexación
- gestión activa vs pasiva
- dividendos vs acumulación (reinversión automática)
- y ya para detalles técnicos, acciones vs ETFs vs fondos
- y estrategia DCA vs íntegro al inicio vs atinar en compra/venta

Lanzo aquí otra dimensión del asunto. ¿Enfocáis más a valor o a crecimiento? Entiendo que las empresas de dividendos suelen estar hacia el valor mientras que el crecimiento es algo menos proclive a dar dividnendos. Pero no es blanco o zain.

Actualmente la renta variable en crecimiento la llevan hacia arriba, incluyendo indexados, las tecnológicas USA, que no suelen dar dividendos. Pero hay otros índices que abundan en valor e incluso enfocados en empresas de dividendos (aristócratas, etc.).

¿El segmento de valor hace más estable a la inversión respecto a la pujanza actual del segmento growth? ¿Eso hace actualemente atractivos a los dividendos por proxy? Me refiero, no por la conveniencia de tener flujo de caja regularmente sino por estar invertido en sectores que tienen menos potencial de burbuja futura?

El que se empeñe en calcular el valor acabará siempre pagando el precio.

FeministoDeIzquierdas dijo:

No necesitas disculparte, y me encanta enseñar.

1. Precio" es lo que una persona estima que vale una cosa. Valor es el valor real de dicha cosa.

2. Precio es tremendamente subjetivo, incluso a veces 100% subjetivo. Valor es en principio objetivo, pero debe tener en cuenta la parte subjetiva.

3. Precio esta controlado por traders y empresas que crean mercados. Valor esta controlado por lo que la empresa misma produce o "vale".

Vamos a suponer que quieres comprar unas zapatillas marca X. El I+D, la producción, la distribución, etc...hacen que esas zapatillas valgan 30 euros (valor inicial). Pero resulta que X es una marca muy conocida y solo las marcas X e Y tienen el monopolio de un material que las hace muy resistentes. Ámbas ponen sus zapatillas a 100 euros. Ése es el precio.

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Clase magistral, yo me fijo en el precio y te voy a contar porqué. Así al menos le damos "vidilla" al hilo.

Yo desde hace 16-17 años que empecé a aprender de bolsa a modo amateur. Como he dicho antes me leí el libro de Leopoldo Abadía de la bolsa para dummies y empecé a oír tertulias económicas (hablamos de la crisis de la prima de riesgo, burbuja inmobiliaria, rescate griego...)

Nunca me plantee invertir porque lo veía como algo amañado y la vida estuvo siempre muy muy "achucha".

Gracias a hacer las cosas bien durante los ultimos 15 años, mi vida ha mejorado bastante y hace 1 año me surgió un problema. POR FIN PODIA AHORRAR

Como nunca lo había hecho, pues fue un problema para mi. Así que decidí dar mis primeros pasos en la bolsa.

Cosas de la vida, que sin comerlo ni beberlo y usando la suerte del novato, empecé a invertir modestisimas cantidades mensuales justo 2-3 días después del día de los aranceles de Trump. ESA FUE MI PERDICIÓN.

¿por qué? Os preguntaréis. Pues porque empecé a dar palos de ciego días después de que toda la bolsa bajase un 20%... empecé a comprar en pleno rebote . Hasta el tipo de cambio me fue favorable sin saberlo (casi siempre a eeuu y uk) era imposible fallar... pues en algunas acciones fallé

Como hablo de inversiones mensuales del monto de una cena para dos, las pérdidas eran y siguen siendo asumibles para mi. Pero las ganancias, pese a ser igual de pequeñas en términos absolutos, me empezaron a enganchar.

Comencé con acciones penny a menos de un dólar, pese a que alguna me dio beneficios otras me generaron pérdidas y el rebote de los aranceles empezó a diluirse... AHÍ ME DI CUENTA DE LA SUERTE QUE TUVE.

Y en verano comencé a estudiar todo a fuego: los balances, gráficos, noticias, terminología... pero sobretodo empecé a observar/deducir. Si sueles navegar por este lugar quizás me hayas leído y sabrás que soy el que siempre está dando la turra a la gente alertando de la guano de líderes que tenemos y de qué van a hacer a corto plazo (lo hago por el don de la deducción logica).
Te cuento esto porque esa deduccion lógica la he aplicado de manera bastante efectiva a la bolsa.

Sigo con la historia. Durante meses empecé a deducir el PRECIO de lo que valía cada acción mediante observación diaria pura y dura. Centré la vista en acciones de segundo nivel (capitalización media) de sectores generalmente industriales (llamadme clasico, pero la revolución industrial molaba), y pese a cometer errores que sigo llevando en cartera hoy con un -67% unos -70 euros , en el año 2025 saque un rendimiento del 20% (el 20% de poco dinero es menos que nada no os riais), pero ya me piqué a la bolsa.

Debido a esto, mi forma de operar en bolsa es ir en corto a todo, vendo si pasa del 10% de beneficio y rara vez vendo en pérdidas. ¡ah! Y por supuesto abandoné las acciones penny (salvo 1 que tengo ahora por que tiene que subir si o si segun su VALOR)...
¿Porqué actuó así? Porque necesito aumentar el dinero que manejo para dejar de ganar 5 euros por movimiento... ya sabes, curvas exponenciales. Es necesidad de liquidez lo más rápido posible.

Este año, empecé bien, pero me vi obligado a vender casi todo (algunas a perdidas) el viernes anterior a lo de Irán. Me colé por una semana de anticipación pero a la larga acerté y empecé a comprar 10 días después de empezar la guerra que vi rebotes. (Ya no sólo compraba acciones industriales, si no banca, telecomunicaciones, mineras...)
Pero siempre mirando el PRECIO. Pocas veces el VALOR era determinante.

Ahora como no sé qué agallas van a hacer nuestros políticos con nosotros, pues no tengo claro la siguiente jugada, y me he tirado a empresas retail de dividendo mensual hasta que me aclare yo (la psicología es importante y yo necesito mejorarla en este mundo) así que me he obligado a frenar y dejar de hacer operaciones como orate (me ha servido para aprender a moverme, pero hay que aprender a saber dónde está uno)

Por eso este rollo, para reírnos un rato con mi historieta y para que veas que ahora sé qué tipo de papel juego aquí: trader por ir en corto (por necesidad); y qué necesito tener en cuenta: el precio.

Así que gracias a tu explicación, ahora tengo las cosas más claras. Pero de momento me voy a quedar quieto con mis dividendos mensuales y no me voy a volver orate. Por eso no participé en tus adivinanzas, porque aunque pensé mucho en ellas por simple reto intelectual, ha sido un año con centenares de operaciones y cientos de horas de aprendizaje. NECESITO FRENAR UNOS MESES CON MIS DIVIDENDOS. A ver si para verano me llega para las fiestas del pueblo

FIN DE LA HISTORIA. Así ha sido mi bautismo de fuego en este mundo.

Por terminar de escribirte este ladrillo y volviendo al tema del hilo, he podido observar que las acciones de dividendo mensual, suelen ser bastante planas y muchas incluso pierden algo de PRECIO con el tiempo, pero no se si con los dividendos compensa (este va a ser mi nuevo aprendizaje)

Un ejemplo es main street MAIN.US de sobra conocida por ti seguro, pero que en 2017 estaba sobre los 37 y 10 años después anda por 51 aproximadamente.

Es poca subida en 10 años y es la mejor que vi (si, la tengo en cartera a 50 con algo), pero hay otras que tengo fichadas que le pongo el gráfico a largo y veo tendencias bajistas/planas. En esas otras no lo veo claro.
Por eso te digo que la sensación que tengo es que son muy planas y que para mí necesidad, creo que es un error financiero haberme metido ahí pero es un acierto psicológico el saber frenar. Es el precio a pagar por el aprendizaje.

De todas maneras, la idea de que me den 4 duros todos los meses, es algo que me está gustando. Ni indexados ni leches, dividendo mensual y a vivir

FeministoDeIzquierdas dijo:

Ahora pasemos al mercado de valores.

En líneas generales hay dos tipos de inversores: Los traders, que dominan el mercado y se fijan en el precio de las acciones de una empresa, y los "inversores puros" que se fijan en el valor real de la empresa, dejando el precio como algo secundario (que solo sirve a la hora de comprar o vender).

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Yo quiero ser de largo plazo, pero toca bajar al barro.

FeministoDeIzquierdas dijo:

Cuando una empresa sale al mercado hace una IPO (Initial Public Offering - Oferta Inicial para el Público). En esa IPO los dueños de la empresa calculan lo que creen que el público estará dispuesto a pagar por cada acción. Es algo, en líneas generales, muy subjetivo, aunque también miran el valor histórico de otras empresas similares, y el EV (Enterprise value, osea, lo que vale una empresa tras descontar deudas). El precio de salida muchas veces se multiplica, o se pega el hostión, y si bien uno puede mas o menos calcular la parte "real" (miras el EV y lo divides entre el número de acciones que sale a la bolsa), como tú no puedes saber si el producto va a ser muy demandado, o si la empresa va a tener problemas para reducir su deuda, es casi imposible acertar al principio.

Por ello una de mis reglas como inversor "puro" es nunca comprar empresas que no lleven al menos 10 años post-IPO.

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Esta es otra perla, soy consciente de las salidas a bolsa y para mi va a ser algo nuevo que no sabré manjerar bien porque nunca he vivido la salida a bolsa de tantas grandes tan seguido. Me recuerda a las .com por eso he decidido quedarme quieto y con dinero sin "gastar" por si veo algo muy claro, pero no me fio. Además he huido de IA por que no me atrevo a meter dinero en empresas que solo generan pérdidas por mucha inversión que hagan. Y una o varias de las que salen están relacionadas con IA, incluso space x tiene algo que ver... lo dicho, soy un clásico... fabrícame vigas de acero que ya se venderán.

FeministoDeIzquierdas dijo:

No puedo hacer mas que darte la razón, teniendo siempre en cuenta el valor de la empresa (mi frase: "buenas empresas en malos momentos").

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Lo que más me cuesta es ajustar el timing, pero claro, una vez que pasa es mejorable siempre, pero no se me da mal. Pese a que a veces fallo por no saber análisis técnico (algo he visto del tema pero es complejo dominarlo)

FeministoDeIzquierdas dijo:

Pero ándate con cuidado con los porcentajes: Que una empresa caiga un 10%, o un 80%, no significa que esté "para comprarla". Si esa caida es injustificada o temporal, estarás frente a una gran oportunidad. Si no, te puedes comer una empresa en acabe en bancarrota.

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Si, creo que la del -60% me la comeré. Así veo qué pasa cuando la echen de la bolsa.

FeministoDeIzquierdas dijo:

Por ponerte un ejemplo actual: Desde el año pasado hay una empresa que esta invirtiendo muy fuertemente en algo que matemáticamente le va a beneficiar. El problema es que su precio ha caido porque esas inversiones tienen siempre un componente de riesgo. Los traders la venden, y se crea un efecto expansivo que tumba el precio. Como matemáticamente lo que esta haciendo le va a beneficiar es una gran empresa para entrar y esperar. Si eres capaz de leer noticias y analizar como afecta a las empresas, y sobre todo si tienes paciencia, puedes ganar mucho dinero invirtiendo en éste tipo de empresas.

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Suena a adivinanza...

Mira que yo entre a bolsa cuando SanDisk estaba a 35 y no había empezado el bowling. Eso es lo que yo necesitaba al entrar pero no sabía ni de la existencia de dicha empresa ni hubiese sabido gestionar psicologicamente la subida. Y quizás ahora tampoco sabría gestionarlo...

FeministoDeIzquierdas dijo:

Si algo no te ha quedado claro estaré encantado de ayudarte en lo que pueda.

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Si mi rollo fuese indexarme, lo haría a un ETF de "utilities", no al conjunto del mercado usano. Tampoco al msci world, que se mueve poco. Son lo que está barato allí en términos relativos:


En estos momentos, indexarse al Nasdaq lo veo con demasiado riesgo para compensar que no está barato. Tampoco burbujeado:


Al SP500, un suicido:

FeministoDeIzquierdas dijo:

Lo de Peter Lynch de mas arriba pero antes:

1. 10k en casa para emergencias. Billetes de 100, en una maleta de mano, con dos mudas de ropa. Cuando lo necesites me darás mil veces las gracias, porque sirve para un accidente, para un problema familiar, o para salir pitando si te quieren embalconar a las 8pm para que aplaudas.

2. Vivienda (aunque sea un piso de guano), comprado y pagado al 100%.

3. 100k euros exactos en un depósito, el que te dé mejores condiciones. Si te ponen depósitos a 6 meses blao blao los vas rotando entre bancos. Eso te permitirá, en caso necesario, pillar alguna ganga puntual (por ejemplo, la entrada de un piso fruta). Lo de los 100k es porque estan protegidos en europa incluso si el banco se va a la guano.

A partir de ahí puedes mirar mi hilo del inversor por dividendos 2024 donde dejo un ejemplo paso a paso, pero con lo de Peter Lynch te sobra para empezar.

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Creo que deberías tener más tacto recomendando estos consejos (tan malos) a la ligera, ya que una persona que está aprendiendo a ahorrar podría tomarte como alguien de referencia y esperar a tener los 100k del depósito + los 200k del piso (mínimo) antes de dar cualquier otro paso, lo cual sería un error.

Esperar a tener la hipoteca pagada es perder una de las oportunidades de ahorro más claras que uno tiene en la vida; apalancarse a un tipo bajo y empezar a hacer DCA con esos X euros que uno se ahorraría respecto al alquiler. Obviar eso puede ser un atraso de años si no décadas para un ahorrador primerizo, e intentar juntar todo el monto para pagar un piso completo puede ser una traba insuperable. Mucho mejor hipotecarse a tipo bajo y empezar a ahorrar desde el primer día (ojo, desde el punto de vista del ahorro, ya luego allá cada cual que decida si quiere tener deuda o no).

Lo del depósito es un tema aparte, también me parece un error pero ya depende de la tolerancia al riesgo y situación familiar de cada uno así que no voy a entrar.

La nueva moda... Lleva siendo moda 15 anios por lo menos. A Espania todo llega siempre dos décadas después.

Ya que se trata de un hilo de finanzas voy a portar mi granito de arena que aun así lo he documentado en este foro y en otros 1000 veces.

Mis queridos amigos ; excepto que tengas la carrera de económicas, que cuando te aburres en vez de ver el fútbol o prono te dediques a estudiar las contabilidades de las empresas, tengas muchísimos canales de información fidedignos ,es decir que no vendan nada , no como los vídeos del Youtube , y que tenga más suerte que un quebrado ; siempre siempre siempre Fondos indexados a los índices globales ; SP500 ,msciworld , Europa , Asia y poco más.

El Fondo de inversión añade una capa de gestión que saca del índice a las empresas con problemas y mete a las empresas que van bien. Si quieres hacerlo tú directamente ahorrarte la comisión del Fondo tienes que analizar las situaciones de todas esas empresas 1 por 1 para salir y entrar en el momento adecuado, y dicho sea de paso, por estadística el 90% de los súper especialistas en finanzas no lo consiguen.

Las empresas dividinderas también recortan dividendos cuando las cosas van mal. El valor de la empresa también pierde en bolsa . Eso de que cuando te jubiles si tienes el dinero en fondos, si la cosa va mal, si compras directamente acciones que reparten dividendos no vas a tener ese problema, no es cierto.

Si quieres hacer efecto bola de nieve o interés compuesto tienes que reinvertir los dividendos inmediatamente, dividendos por los que pagarás anualmente Hacienda la correspondiente mordida. El fondo de inversión y el ETF pagan sólo cuando necesita sacar el dinero Y la ley tributaria puede empeorar o mejorar.

En España me parece que llega hasta el 27% pero en Rumanía por ejemplo está al 10.

En España tienen que ser fondos de inversión no ETFS porque en cualquier momento el puro Banco te manda una cartita diciendo que el 0,5% que te cobraba de comisión subía al 1,5% y si quieres bien y sino también.

Y en ese caso tienes que sentarte en tu ordenador y traspasar el fondo de inversión a otro gestor o a otro comercializador por tu cuenta , inmediatamente y desde el ordenador.

También te puede pasar que el comercializador quiebre y entonces otro Banco se quede con tus fondos de inversión Indexados Y por lo tanto te cobre una comisión desorbitada, que por ley se puso al 4,5% que ya es una salvajada ;debido a las bestialidades que se habían hecho en España con las comisiones bancarias a los productos.

Ademas la guerra de las comisiones ha hecho que la de los fondos sean tan bajas como las de los ETFS.

Es imposible analizar una empresa. Mirad el caso de Adidas ,durante 20 años las acciones estancadas o subiendo ligeramente, firman un contrato con un rapero norteamericano y en dos años multiplican el valor por 3.

El rapero hace unas declaraciones antihebreas Hacen Twitter y Adidas pierde el 60% de su facturación. Sacan una nueva zapatillas que son unas bambas baratas y de repente todos los chavales las compran y las acciones vuelven a remontar y de la noche a la mañana los chavales dejan de comprar esas bambas modernas y las acciones se van otra vez al suelo. Eso es imposible de predecir.

Todo El Mundo presume de las acciones de Google pero ingresé en La Politécnica de Madrid para estudiar informática en 1992. Google ni siquiera existía. Los buscadores de moda eran lycos ,altavista ,Olé ,Yahoo,.... A día de hoy sólo queda Google ¿Quién sabía entonces que triunfaría Google y no los demás? Es imposible acertar.

Con Facebook pasa lo mismo. Existía una red llamada Hi5 que era exactamente Igual que Facebook y también estaba llena de usuarios. Ya ni siquiera existe. Ni existe MySpace ,...


Es imposible predecir el futuro y saber qué Acción de qué compañía subirá o no subirá Y ante esa vicisitud la única opción es indexarse al mercado.

Acordaros del Banco Popular , Pagarés de nueva Rumas , Gamesa ,de Banesto , de Caja Madrid , de Telepizza , de Terra , de Nokia, de Yahoo , ...

Respeto Mucho los post por ejemplo feministro de izquierda y otros conforeros que dan sus opiniones y son fans de comprar empresas directamente pero no estoy de acuerdo con ellos.

Se lo escuché decir a un hombre con pelo blanco que escribía muchas veces en el foro de Rankia y daba muy buenas lesiones "Indéxate al mundo y échate a dormir".

P.D.: Lo único gestor gestores Vanguard, Fidelity, Amundi, Ishares y Pictet ; España como comercializadores Myinvestor que no cobra ninguna comisión, Renta4 que te cobra el 0,2% y SelfaBank que te cobra el 0,3% por fondo indexados.

P.D.2: Todos los fondos de inversión que ofrecen los bancos españoles como propios son un verdadero timo. Comprobad siempre las comisiones en un documento que por ley los bancos están obligados a poner, el DFI.
He visto casos donde en la propaganda de un banco un fondo de inversión anunciaba un TER (gastos totales) de 0,06% y luego sumando todas las comisiones del DFI te salía un 1,3 %. Fondos de inversión a Bolsa Americana con un 1,5% de gestión, un 5% de entrada y un 5% de salida. Existen verdaderas aberraciones y sinvergonzerías que drenan el rendimiento de los fondos en el mercado español.

P.D.3: Mi lista de fondos de inversión recomendados, los de mejor rendimiento a lo largo del tiempo y paradojicamente los mas baratos:

VANGUARD U.S. 500 Stock Index Fund EUR Acc (IE0032126645)
VANGUARD Global Stock Index Fund EUR Acc (IE00B03HD191)
VANGUARD EURZ ST IDX "INV" (EUR) (IE0008248795)
AMUNDI Index Solutions - Amundi Index MSCI World IE-C (LU0996181599)
AMUNDI Index MSCI Europe IE-C (LU0389811539)
Ishares Developed World Index Fund (IE000ZYRH0Q7)
Ishares North America Index Fund (ie) D Acc Eur (IE00BD575G75)
FIDELITY MSCI World Index Fund P-ACC-EUR (IE00BYX5NX33)
FIDELITY S&P 500 INDE "P" (EUR) (IE00BYX5MX67)
FIDELITY Euro Stoxx 50 A-ACC-EUR (LU0261952682)

P.D.4: Probablemente la mejor guía con foro incluido en castellano sobre fondos indexados:

Buena suerte.

germano89 dijo:

Podrías desarrollar esto? No entiendo la relación entre una cotización a 6.50e en una empresa que vale 500 millones. por ponerte un ejemplo.

Es decir, estas midiendo dos magnitudes diferentes. Como saber si 6.5 está bien para dicha empresa.

Gracias de antemano y disculpa que te haga estas preguntas off topic pero veo que no te molesta enseñar.

Por cierto volviendo al tema, algunas empresas dividinderas han pegado un buen bajón estos días. Ha sido buena oportunidad para entrar (al menos a mí me lo ha parecido). Ahora a parte del dividendo tendría plusvalía de la acción del 10% aprox. Lo sigo viendo mejor que los indexados.

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El valor de la empresa, medible, lo divides entre el número de acciones. Una acción

lasirvientadesnuda dijo:

Ya que se trata de un hilo de finanzas voy a portar mi granito de arena que aun así lo he documentado en este foro y en otros 1000 veces.

Mis queridos amigos ; excepto que tengas la carrera de económicas, que cuando te aburres en vez de ver el fútbol o prono te dediques a estudiar las contabilidades de las empresas, tengas muchísimos canales de información fidedignos ,es decir que no vendan nada , no como los vídeos del Youtube , y que tenga más suerte que un quebrado ; siempre siempre siempre Fondos indexados a los índices globales ; SP500 ,msciworld , Europa , Asia y poco más.

El Fondo de inversión añade una capa de gestión que saca del índice a las empresas con problemas y mete a las empresas que van bien. Si quieres hacerlo tú directamente ahorrarte la comisión del Fondo tienes que analizar las situaciones de todas esas empresas 1 por 1 para salir y entrar en el momento adecuado, y dicho sea de paso, por estadística el 90% de los súper especialistas en finanzas no lo consiguen.

Las empresas dividinderas también recortan dividendos cuando las cosas van mal. El valor de la empresa también pierde en bolsa . Eso de que cuando te jubiles si tienes el dinero en fondos, si la cosa va mal, si compras directamente acciones que reparten dividendos no vas a tener ese problema, no es cierto.

Si quieres hacer efecto bola de nieve o interés compuesto tienes que reinvertir los dividendos inmediatamente, dividendos por los que pagarás anualmente Hacienda la correspondiente mordida. El fondo de inversión y el ETF pagan sólo cuando necesita sacar el dinero Y la ley tributaria puede empeorar o mejorar.

En España me parece que llega hasta el 27% pero en Rumanía por ejemplo está al 10.

En España tienen que ser fondos de inversión no ETFS porque en cualquier momento el puro Banco te manda una cartita diciendo que el 0,5% que te cobraba de comisión subía al 1,5% y si quieres bien y sino también.

Y en ese caso tienes que sentarte en tu ordenador y traspasar el fondo de inversión a otro gestor o a otro comercializador por tu cuenta , inmediatamente y desde el ordenador.

También te puede pasar que el comercializador quiebre y entonces otro Banco se quede con tus fondos de inversión Indexados Y por lo tanto te cobre una comisión desorbitada, que por ley se puso al 4,5% que ya es una salvajada ;debido a las bestialidades que se habían hecho en España con las comisiones bancarias a los productos.

Ademas la guerra de las comisiones ha hecho que la de los fondos sean tan bajas como las de los ETFS.

Es imposible analizar una empresa. Mirad el caso de Adidas ,durante 20 años las acciones estancadas o subiendo ligeramente, firman un contrato con un rapero norteamericano y en dos años multiplican el valor por 3.

El rapero hace unas declaraciones antihebreas Hacen Twitter y Adidas pierde el 60% de su facturación. Sacan una nueva zapatillas que son unas bambas baratas y de repente todos los chavales las compran y las acciones vuelven a remontar y de la noche a la mañana los chavales dejan de comprar esas bambas modernas y las acciones se van otra vez al suelo. Eso es imposible de predecir.

Todo El Mundo presume de las acciones de Google pero ingresé en La Politécnica de Madrid para estudiar informática en 1992. Google ni siquiera existía. Los buscadores de moda eran lycos ,altavista ,Olé ,Yahoo,.... A día de hoy sólo queda Google ¿Quién sabía entonces que triunfaría Google y no los demás? Es imposible acertar.

Con Facebook pasa lo mismo. Existía una red llamada Hi5 que era exactamente Igual que Facebook y también estaba llena de usuarios. Ya ni siquiera existe. Ni existe MySpace ,...


Es imposible predecir el futuro y saber qué Acción de qué compañía subirá o no subirá Y ante esa vicisitud la única opción es indexarse al mercado.

Acordaros del Banco Popular , Pagarés de nueva Rumas , Gamesa ,de Banesto , de Caja Madrid , de Telepizza , de Terra , de Nokia, de Yahoo , ...

Respeto Mucho los post por ejemplo feministro de izquierda y otros conforeros que dan sus opiniones y son fans de comprar empresas directamente pero no estoy de acuerdo con ellos.

Se lo escuché decir a un hombre con pelo blanco que escribía muchas veces en el foro de Rankia y daba muy buenas lesiones "Indéxate al mundo y échate a dormir".

P.D.: Lo único gestor gestores Vanguard, Fidelity, Amundi, Ishares y Pictet ; España como comercializadores Myinvestor que no cobra ninguna comisión, Renta4 que te cobra el 0,2% y SelfaBank que te cobra el 0,3% por fondo indexados.

P.D.2: Todos los fondos de inversión que ofrecen los bancos españoles como propios son un verdadero timo. Comprobad siempre las comisiones en un documento que por ley los bancos están obligados a poner, el DFI.
He visto casos donde en la propaganda de un banco un fondo de inversión anunciaba un TER (gastos totales) de 0,06% y luego sumando todas las comisiones del DFI te salía un 1,3 %. Fondos de inversión a Bolsa Americana con un 1,5% de gestión, un 5% de entrada y un 5% de salida. Existen verdaderas aberraciones y sinvergonzerías que drenan el rendimiento de los fondos en el mercado español.

P.D.3: Mi lista de fondos de inversión recomendados, los de mejor rendimiento a lo largo del tiempo y paradojicamente los mas baratos:

VANGUARD U.S. 500 Stock Index Fund EUR Acc (IE0032126645)
VANGUARD Global Stock Index Fund EUR Acc (IE00B03HD191)
VANGUARD EURZ ST IDX "INV" (EUR) (IE0008248795)
AMUNDI Index Solutions - Amundi Index MSCI World IE-C (LU0996181599)
AMUNDI Index MSCI Europe IE-C (LU0389811539)
Ishares Developed World Index Fund (IE000ZYRH0Q7)
Ishares North America Index Fund (ie) D Acc Eur (IE00BD575G75)
FIDELITY MSCI World Index Fund P-ACC-EUR (IE00BYX5NX33)
FIDELITY S&P 500 INDE "P" (EUR) (IE00BYX5MX67)
FIDELITY Euro Stoxx 50 A-ACC-EUR (LU0261952682)

P.D.4: Probablemente la mejor guía con foro incluido en castellano sobre fondos indexados:

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Buena suerte.

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Hay una cosa en la que estoy de acuerdo: indexandote tienes siempre a las mejores, sea caro o barato, hoy y dentro de 20 años. Pero hay una en la que no: no pongas la excusa del dividendos, los fondos y etf también los reciben y también pagan por ellos, incluso más que un particular, porque no puede o quiere recuperar las retenciones de origen y destino. Por lo tanto, no hay una reinversión óptima, un minorista lo puede hacer mejor.

Buenas forero. Lo que te voy a contestar seguramente sea conocido.

De hecho no te cito por estar en desacuerdo, porque en muchos puntos pienso que tienes razon, pero tambié pienso que en las partes que cito, no es la única verdad.

Fíjate, que yo mismo empecé indexándome en el 2010, antes de tener vivienda propia. Sigo aportando mensualmente. Llevo un buen pico de revalorización. La bolsa ha ido espectacular durante este tiempo.

He tenido los mismos pensamientos que lo que describes. Sigo indexado, pero llevo un tiempo con un sentimiento algo contrarian a todo este tema de indexarse. También tengo una parte relevante en empresas dividenderas.

La idea es cojinuda, atractiva, sencilla de liquidar, y mentalmente apenas desgasta. Y es lo que me da miedo de todo esto, seguramente por algun proceso propio de pensamiento irracional o un sesgo.

Lo que me abrió los ojos fue la década perdida 2000-2010. Como todo, depende donde cojas el inicio y final de un periodo, tendrás o no una rentabilidad. La IA, me dice esto, que ademas coincide con lo que he leído en multitud de lugares:



Aparte de eso, leer cosas como "llevamos muchos años buenos y la gente se olvida fácil que la bolsa no siempre ha sido asi, la primera década del 2000 fue terrible, y anteriormente también hubo periodos malos. Cuando baje el mercado y empiece la resaca entonces se acordarán de los dividendos", a gente supuestamente mayor en reddit que segun ellos llevan invirtiendo décadas, me hizo pensar.

Tengo la sensación, subjetiva sin duda, que al igual que también puede suceder con los dividendos, parece que hay cierta opinión happy de que indexarse es la fórmula mágica. A mi me da mucho respeto, porque puede haber un riesgo que un inversor novel se vea atrapado en ese canto de sirena, y si un dia el mercado se da la vuelta, se pille los dedos. También es verdad que todos hemos aprendido a base de leñazos y que es algo inevitable, empieces indexándote o invirtiendo en small caps.

lasirvientadesnuda dijo:

Las empresas dividinderas también recortan dividendos cuando las cosas van mal. El valor de la empresa también pierde en bolsa . Eso de que cuando te jubiles si tienes el dinero en fondos, si la cosa va mal, si compras directamente acciones que reparten dividendos no vas a tener ese problema, no es cierto.

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Las hay que recortan y no vuelven a pagar incluso se deslistan. Me comí lo de Walgreen Boots con patatas. Otras recortan y luego recuperan, por ejemplo 3M.

Jubilación: hay una fricción mental que puede darse, y que no es lo mismo con 30 años que con 70 años. Es cuando toca a aplicar la regla del x% en el indexado. Con 70 años hay que "pensar en enero vender el 3% para vivir el resto del año", independientemente de la situación de mercado. Hay que tomar una decision de venta.

Los dividendos se van cobrando, es una venta automatizada y si controlar la fiscalidad. Lo contrario a aportar a un indexado con DCA, es cobrar dividendos. El valor de la acción baja porque la empresa vale menos al salir dinero de su caja, pero en un tiempo si la empresa hace bien las cosas, el valor se recupera incluso sube.

Si la fricción mental de la venta no es ningún dolor, fiscalmente la venta del indexado es mucho más eficiente.

Aparte de eso, la venta de indexados está sujeta a la ley de la secuencia de retornos, quiere decir que si vendes en una bajada de mercado (como sabemos, es difícil predecir a CP o MP la evolución del mercado), acabas destruyendo patrimonio. El efecto es mucho más destructivo si coincide que al poco de jubilarte te toca vender en un mercado bajista, que si el mercado bajista ocurre años mas tarde. Es cierto que hay diferentes estrategias para mitigar ese riesgo, pero volvemos a lo de siempre, hay que empezar a pensar en las mismas.

Indexarse y echarse a dormir es en la fase de acumulación pero en la jubilación quizás sea lo contrario.

lasirvientadesnuda dijo:

Si quieres hacer efecto bola de nieve o interés compuesto tienes que reinvertir los dividendos inmediatamente, dividendos por los que pagarás anualmente Hacienda la correspondiente mordida. El fondo de inversión y el ETF pagan sólo cuando necesita sacar el dinero Y la ley tributaria puede empeorar o mejorar.

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Es verdad que luego en destino la paga el inversor en función de lo que venda, pero las retenciones en origen es difícil saber si el fondo o ETF las recupera, en cambio el inversor individual por acciones tiene posibilidad de recuperar un 15% si reside en España.

Lo de la fiscalidad que indicas es verdad que es muy favorable, se paga cuando se saca el dinero y se tributa por la parte de la plusvalía generada de la participación.

lasirvientadesnuda dijo:

En España tienen que ser fondos de inversión no ETFS porque en cualquier momento el puro Banco te manda una cartita diciendo que el 0,5% que te cobraba de comisión subía al 1,5% y si quieres bien y sino también.

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Si, aunque dudo que un ETF como el SXR8 que mueve 127678 M€ de repente decida subir el TER un 1% mas. Teniendo en cuenta que el resto de ETFs similares tienen TERes parecidos, los inversores saldrían escopeteados a los otros ETF.

lasirvientadesnuda dijo:

Ademas la guerra de las comisiones ha hecho que la de los fondos sean tan bajas como las de los ETFS.

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Han bajado mucho, aunque están lejos del < 0,1% que al menos hasta donde he visto, están los fondos mas baratos. Hay ETFs indexados con 0,03% de comisiones.

lasirvientadesnuda dijo:

Todo El Mundo presume de las acciones de Google pero ingresé en La Politécnica de Madrid para estudiar informática en 1992. Google ni siquiera existía. Los buscadores de moda eran lycos ,altavista ,Olé ,Yahoo,.... A día de hoy sólo queda Google ¿Quién sabía entonces que triunfaría Google y no los demás? Es imposible acertar.

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Es imposible acertar, pero yo creo que esto va de probabilidades, y en tecnología es más difícil acertar, por su naturaleza cambiante, que si las acciones son de consumo defensivo, bancos, seguros, o energía.

Habria que hacer un estudio concienzudo pero es menos probable que las no tecnologicas del SP500 caigan respecto a sus industriales.

La indexación rota naturalmente, a cambio de sacrificar precio en compra y precio en venta, y (a largo plazo) ofrecer un rendimiento aceptable a esfuerzo que supone para el inversor. Eso es para mi es una ventaja muy seductora.

lasirvientadesnuda dijo:

Es imposible predecir el futuro y saber qué Acción de qué compañía subirá o no subirá Y ante esa vicisitud la única opción es indexarse al mercado.

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Totalmente de acuerdo que es imposible predecir el futuro, pero ocurre lo mismo con la indexación, es imposible saber si en la siguiente década el msci world va a ser alcista o bajista. Pienso que en el fondo, es la misma historia.

¡Saludos!

He heredado una cartera innova index del Santander, alguien puede darme alguna opinión sobre si es buena?
Muchas gracias

LaCastafiore dijo:

He heredado una cartera innova index del Santander, alguien puede darme alguna opinión sobre si es buena?



Muchas gracias

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Es malísima.

Leéte el puro hilo , so vago.

P.D.: Véis por que me he cansado de predicar en el desierto ?

LaCastafiore dijo:

He heredado una cartera innova index del Santander, alguien puede darme alguna opinión sobre si es buena?
Muchas gracias

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Hay que me gustan los nombrecitos que les ponen los banqueros a las cosas. Me imagino la conversación:

- Banquero 1: Tio, tenemos que buscar nuevas formas de cobrar a la gente por no hacer nada.
- Banquero 2: ¿Qué te parece si les cobramos por invertir de forma pasiva?
- Banquero 1: No creo que la gente sea tan gilipilas.
- Banquero 2: ¿No les colamos lo de las preferentes?
- Banquero 1: Ya tio, pero es que entonces les pusimos un nombre muy explotador: Preferentes. Como si Paco y la fuerte de su muyer fueran clientes especiales.
- Banquero 2: Ok. Vamos a buscar un nombre explotador, en plan "Siglo XXI"
- Banquero 1: Eso no va a colar. Los cazurros esos van a la escuela pública y no saben leer números romanos. Nono, vamos a llamar al producto "Cartera Innova", de "innovación", algo nuevo, tio.
- Banquero 2: Buena idea. Ahora para que se crean inversores vamos a llenar todos los espacios de publicidad y foros con comentarios sobre lo buena que es la inversión pasiva. Así hacemos como a los niños simple: Les aplaudimos por hacer el vago y se sentirán mejores.
- Banquero 1: Genial idea, aunque dudo que nadie va a ser tan absolútamente gilipilas como para comprar un producto donde le revenden algo que ellos mismos podrían hacer solos.
- Banquero 2: ¿Te repito otra vez lo de las preferentes?
- Banquero 1: Ok ok...es que los españols son gilipilas, merecen que nos quedemos con sus ahorros.

LaCastafiore dijo:

He heredado una cartera innova index del Santander, alguien puede darme alguna opinión sobre si es buena?
Muchas gracias

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si haberlo visto en detalle (ni falta que hace) googleandolo un poco, te digo por que no.

- banco comercial ofreciendo productos de inversion. Te va a colar una cartera de sus propios fondos, no va a ir a buscar los mas eficientes del mercado.

- en su web no te explican claramente las comisiones. Deberia ser lo primero que te digan, claramente. Es increible que vayas a ver la web de un producto y no te digan lo que cuesta ese producto claramente y al inicio de la pagina.

Y mas cositas, pero mira, tambien googleando me ha ansioso rapidamente este enlace que mas o menos te lo explica. Asi que paso de enrollarme mas, que el tal "Galan" ese, te lo explique mejor.

@lasirvientadesnuda ¿qué opinas de ?