Miembro eliminado 37497
Guest
Tienes que estar registrado para ver este contenido
Interesante artículo a favor del oro.
You must be registered for see images
Última edición por un moderador:
*Tema mítico* : Evolución del precio del oro
- Autor del tema Rafacoins
- Fecha de inicio
- Estado
Interesante artículo a favor del oro.
oro y plata forever
Madmaxista
LA TACTICA CONTINUA, QUIEREN QUE SOLTEMOS EL ORO...
La tensión geopolítica cede en Oriente medio fruto del acuerdo alcanzado con Irán. Después de una década de fruta, Estados Unidos, China, Rusia, Reino Unido, Francia y Alemania han logrado que uno de los países más hostiles hacia Occidente en los últimos años acepte un pacto para limitar su programa nuclear.
La tensión geopolítica cede en Oriente medio fruto del acuerdo alcanzado con Irán. Después de una década de fruta, Estados Unidos, China, Rusia, Reino Unido, Francia y Alemania han logrado que uno de los países más hostiles hacia Occidente en los últimos años acepte un pacto para limitar su programa nuclear.
Tienes que estar registrado para ver este contenido
oro y plata forever
Madmaxista
Totalmente de acuerdo.
A ver si dura la racha a nivel mundial
Me da lo mismo la cotizacion de Oro.
Mar1
Madmaxista
- Desde
- 18 Ago 2006
- Mensajes
- 4.849
- Fruta
- 2.729
Tienes que estar registrado para ver este contenido
oinoko
Madmaxista
- Desde
- 22 Abr 2013
- Mensajes
- 601
- Fruta
- 2.680
Te refieres a utilizar la falacia del hombre de una manola para ridiculizar las boberías del tontín del foro?
Yo a eso le llamo trolleo barato causado por aburrimiento extremo. Como le llamarías tú?
.
oro y plata forever
Madmaxista
A ver por en que todos tus comentarios estas tan agresivo ?
Siempre faltando y poco comentando
Relajese, disfrute de el oro...
oro y plata forever
Madmaxista
Los hedge funds aumentan sus presiones bajistas sobre el oro
Tienes que estar registrado para ver este contenido
fernandojcg
Será en Octubre
- Desde
- 6 Dic 2012
- Mensajes
- 16.297
- Fruta
- 82.147
Hola, atom ant: Yo soy muy "excéptico". La actual "relajación" que se observa en el panorama geopolítico es "sospechoso". ¿No será que están "aparcando" tensiones para centrarse en el tema económico mundial? Y aquí ya entramos en las "suspicacias" y que dejo en el aire...
Sin embargo, no todo son "flores". Fijaros en este enlace y como nos vienen a la mente "viejos fantasmas"...
-
Tienes que estar registrado para ver este contenido
Saludos.
---------- Post added 25-nov-2013 at 19:42 ----------
- http//www.infiniteunknow.net/2013/11/24/israel-warns-of-suitcase-nuke-exploding-in-new-york-or-madrid/
---------- Post added 25-nov-2013 at 20:00 ----------
"Assange: Internet ha sido ocupada militarmente por EEUU y aliados." Y bueno qué cada cuál interprete lo que le parezca, pero yo no me fiaría de la proclamada "seguridad" que existe en la Red para algunas "inversiones" paralelas al Sistema...
-
Tienes que estar registrado para ver este contenido
ramsés
Madmaxista
- Desde
- 27 Ene 2008
- Mensajes
- 233
- Fruta
- 581
¿Tú crees que Mar1 tiene oro físico en sus manos para disfrutar de su brillo?
Dirá que ni falta que le hace.
Yo digo lo siguiente: (con educación y sin faltar)
Este foro se creó ante la burbuja inmobiliaria, y su peligro de caída.
Así lo conocí yo hace unos 6 años.
Ha resultado ser todo verdad, y hay mucha gente que lo ha pagado muy grande (desahuciados, pagando todavía la hipoteca, pero sin piso, gente que ve que su pisito vale menos de la mitad que en 2007), bien, todo eso lo veían venir y ha sucedido con una precisión matemática.
Pero el oro es distinto. Tal como dice Fernando, su valor no puede ser cero, ni hacer una asíntota sobre el nivel 0. Hace miles de años que se usa como moneda. Ha habido una corrección, pero también hay una resistencia a que baje más.
En cambio, he visto posesiones inmobiliarias que no sirven ni para hacer sombra. Valor cero.
Y mis compañeros ponen links, como mínimo, interesantes.
Si a ti, Mar1, te parece mala inversión, lo posteas una vez, con argumentos, y se acabó. ¿No te gusta invertir en oro?. Pues ancha es Castilla, hay miles de hilos para acabar uno de tu gusto (nosotros hemos encontrado el nuestro).
Pero sin faltar, ni tratar de simple a los que invierten en MP :no:
Última edición:
makokillo
Madmaxista
- Desde
- 29 Jul 2008
- Mensajes
- 1.062
- Fruta
- 1.718
Es que no se entiende tanta cabezoneria y tanta inquina contra los MP y los metaleros. Como tu bien dices, si no te gusta la "inversion" pues sencillamente ni miras el hilo o simplemente entras, das tu opinión y punto. Pero sospecho que detras de tanta mala educación y tanta mal humor hay un gran trauma con los MP y deberia hacerselo mirar por un buen psicoanalista que lo destraume del trauma con el que está traumao que diria el de los Serrano :XX::XX:
Refinanciado
Madmaxista
Y tú confundes la posesión de un bien tangible con inversiones arriesgadas.
¿Qué problema tienes con que un bien inmueble pierda valor si obtienes por él un flujo constante de efectivo? (no creas, el recibir unas perrillas todos los meses en concepto de alquiler de un inmueble se agradece; y no, no lo cogí burbujeado, lo cogí en el 2002)
Además, hasta que no vendes (vuelves a convertir un bien en papelitos de colores) no sabes si has perdido o ganado. Lo importante es que no tengas necesidad de hacerlo en un momento que no es adecuado.
El mismo Fresco Buffet dice que si no eres capaz de ver tu inversión con una pérdida de un 50% sin despeinarte, lo mejor es que no inviertas en ello.
Yo te recomendaría que en lugar de soltar bilis y preocuparte por el dinero de los demás, te preocupes por tus pufos, que no tienen buena pinta, por ejemplo:
Tienes que estar registrado para ver este contenido
¿Cuándo crees que llegará el día en que hagan las quitas?
O tu "himbersión triunfadorah" de Bestinver (los Madoff españoles),
Tienes que estar registrado para ver este contenido
O al menos saber lo que cobran los gestores de tu dinero -que por cierto cobran lo mismo que un castuzo pata zain-, los directivos se llevan 4,1 millones de euros por cabeza y son 4, pero eso no es todo, el resto de la plantilla cobra 18 millones de euros y sólo son 32, como han tenido beneficios se subieron el sueldo y sueltan perlas como esta:
"Si hay una gestora de fondos española que puede presumir de estar al nivel de las mejores del mundo, esa es Bestinver. Y si hay un gestor español que puede presumir de estar al nivel de los mejores del mundo, ese es Francisco García Paramés, alma mater de la firma."
Vamos, que huele a pufo que no veas...
Tienes que estar registrado para ver este contenido
Piensa esto: Cada año estos señores se llevan sólo en concepto de sueldos la cantidad de 34,4 millones de euros, suma los gastos, impuestos y demás. ¿A cuanto ascenderá todo el coste de mantenimiento de esos fondos?
Eso es un goteo constante que merma el beneficio cuando la bolsa "va pa' arriba", imagina en lo que se quedará tu fondo triunfadoh cuando la bolsa sea bajista.
Pero no te preocupes, Bestinver seguirá teniendo los fondos más rentables del mundo mundial porque omitirá aquellos resultados donde el rendimiento sea negativo...
Creo que por fin comprenderás lo que es esto:
Sesgo de Supervivencia (Survivor Bias)
“Es el error lógico de concentrarse en los supervivientes de un proceso y omitir a aquellos que no sobrevivieron debido a su falta de visibilidad. Esto conduce a creencias excesivamente optimistas porque se ignoran los fracasos.”
Y te darás cuenta de la falacia de tu firma que da mucha, pero mucha vergüenza ajena.
¿Qué esperas? cuida tu dinero y no des la murga por aquí...
Mar1
Madmaxista
- Desde
- 18 Ago 2006
- Mensajes
- 4.849
- Fruta
- 2.729
los tontines sois los que perdeis la camisa, o los del cuento de la lechera... eso si que es ser "tontin" y todo para que el andorrano y otros troles se hagan ricos...
Esos si que os trolean, y otras cosas peores...
He creado un gif para los "traga tochos de oro"
You must be registered for see images
:
: (dos amigos) con las mismas ideas y el mismo porvenir..Espero las felicitaciones.
Última edición:
Aro
Madmaxista
- Desde
- 9 Ene 2013
- Mensajes
- 1.540
- Fruta
- 1.539
He creado un gif para los "traga tochos de oro"
You must be registered for see images:
Espero las felicitaciones.
Felicidades, es prácticamente erótico.
Chup chup
fernandojcg
Será en Octubre
- Desde
- 6 Dic 2012
- Mensajes
- 16.297
- Fruta
- 82.147
Hola, amigos: Yo no le haría mucho caso y no lo pongo en el ignore porque suele "entretenerme". En mi juventud, cuando se leía más, recuerdo un refrán que aún me hace "sonreír" porque veo que cada vez es más actual: "Ignorante y burro todo es uno."
Bueno, Refinanciado, una vivienda es un bien tangible y siempre tendrá valor. Todo es una simple cuestión de precio, tener cash o financiación adecuada y no embarcarse cuando la "ola" se encuentra en su mayor altura. En algún sitio habrá que vivir, ¿No? E incluso como "inversión" es, a mi juicio, una de las mejores, pero claro habrá quien prefiera tener acciones, bonos, etc. y vivir en una "caverna", pero bueno contra gustos nada qué decir...
Fijaros en esta frase de Edward Bulwer-Lytton: "El tiempo es Oro"... Es muy "simbólica".
En relación al Oro, no voy a descubrir el "aceite", pero está claro que éste no se come y, por tanto, no es necesario para sobrevivir, pero desde luego sabemos que su "posesión" ha ayudado y mucho a lo largo de milenios...
Su valor radica en que existe relativamente poco en el mundo y esto hace que haya adquirido lo que podríamos denominar "exclusividad" y que ha hecho que haya sido un elemento esencial para que adquiera su consideración de "caro". Realmente, posee dos ingredientes que lo "diferencian": esteticidad (de ahí la joyería, etc.) y exclusividad.
Luego, hay quien valora lo explicado y paga por ello y para otros no tiene ese valor y, por consiguiente, pasa de él y no da la "barrila" continuamente...
En fin, acabaré recordando a alguien sabio, concretamente Platón: "Lo que no sé, tampoco creo saberlo." Bueno, igual tiene que "descifrarlo"...
Saludos.
Bueno, Refinanciado, una vivienda es un bien tangible y siempre tendrá valor. Todo es una simple cuestión de precio, tener cash o financiación adecuada y no embarcarse cuando la "ola" se encuentra en su mayor altura. En algún sitio habrá que vivir, ¿No? E incluso como "inversión" es, a mi juicio, una de las mejores, pero claro habrá quien prefiera tener acciones, bonos, etc. y vivir en una "caverna", pero bueno contra gustos nada qué decir...
Fijaros en esta frase de Edward Bulwer-Lytton: "El tiempo es Oro"... Es muy "simbólica".
En relación al Oro, no voy a descubrir el "aceite", pero está claro que éste no se come y, por tanto, no es necesario para sobrevivir, pero desde luego sabemos que su "posesión" ha ayudado y mucho a lo largo de milenios...
Su valor radica en que existe relativamente poco en el mundo y esto hace que haya adquirido lo que podríamos denominar "exclusividad" y que ha hecho que haya sido un elemento esencial para que adquiera su consideración de "caro". Realmente, posee dos ingredientes que lo "diferencian": esteticidad (de ahí la joyería, etc.) y exclusividad.
Luego, hay quien valora lo explicado y paga por ello y para otros no tiene ese valor y, por consiguiente, pasa de él y no da la "barrila" continuamente...
En fin, acabaré recordando a alguien sabio, concretamente Platón: "Lo que no sé, tampoco creo saberlo." Bueno, igual tiene que "descifrarlo"...
Saludos.
atom ant
Madmaxista
- Desde
- 4 Abr 2013
- Mensajes
- 1.375
- Fruta
- 3.206
Alguna vez se me ha pasado por la cabeza indagar un poco más por ver las posibilidades que tiene para especular con él y tal pero internet es tan... no, a mí por aquí no me van de pillar, prefiero comprar tornillos.
Supongo que en breves momentos saltará alguno montando el pollo, pero en fin
Un saludo
---------- Post added 26-nov-2013 at 06:51 ----------
los volumenes de ayer fueron ínfimos
fernandojcg
Será en Octubre
- Desde
- 6 Dic 2012
- Mensajes
- 16.297
- Fruta
- 82.147
Hola, atom ant: En el enlace hay unas declaraciones del Ministro de Economía de Israel, Naftali Bennett, en las que se muestra contrario al acuerdo internacional alcanzado con Irán.
Destaco la siguiente frase: "Si en los próximos cinco años explota una maleta con un arma nuclear en Nueva York o Madrid, será debido al acuerdo formado esta mañana. Hay un largo camino por delante y seguiremos actuando a todos los niveles." La traducción se corresponde a mi conocimiento del Inglés y que no es malo, pero hay algunos que son "teóricos" de la perfección...
Por otro lado, respecto a Internet, os dejo otro enlace que conecta con el anterior de Assange. Es mejor tener "tornillos" que "aire" y eso es lo que les sucederá a algunos con el tiempo, aunque también puedo estar equivocado...
-
Saludos.
Destaco la siguiente frase: "Si en los próximos cinco años explota una maleta con un arma nuclear en Nueva York o Madrid, será debido al acuerdo formado esta mañana. Hay un largo camino por delante y seguiremos actuando a todos los niveles." La traducción se corresponde a mi conocimiento del Inglés y que no es malo, pero hay algunos que son "teóricos" de la perfección...
Por otro lado, respecto a Internet, os dejo otro enlace que conecta con el anterior de Assange. Es mejor tener "tornillos" que "aire" y eso es lo que les sucederá a algunos con el tiempo, aunque también puedo estar equivocado...
-
Tienes que estar registrado para ver este contenido
Saludos.
oro y plata forever
Madmaxista
Israel no esta nada tranquila con este "pacto"
Siguen trabajando en su oro...
Tienes que estar registrado para ver este contenido
fernandojcg
Será en Octubre
- Desde
- 6 Dic 2012
- Mensajes
- 16.297
- Fruta
- 82.147
A este paso, y si sigue cayendo el precio del Oro, ya veremos quién extrae el metal dorado...
-
-
Tienes que estar registrado para ver este contenido
Mar1
Madmaxista
- Desde
- 18 Ago 2006
- Mensajes
- 4.849
- Fruta
- 2.729
Con esa mentalidad menudo peligro que tiene tu patrimonio, (¿ya entendeis pq hago de pepito grillo en el hilo?)
Vamos a ver: si compras acciones de telefonica-oro-inmuebles y mañana valen la mitad, habras perdido la mitad de tu inversion, si un mes despues suben o bajan será otra historia.
No puedes decir que no has perdido porque no has vendido, como tu lo planteas es "ojos que no ven corazon que no siente" el corazon no sentirá pero serás la mitad de rico. (habras perdido la mitad de tu dinero) claro que seguiras teniendo el mismo oro, acciones, o ladrillos.
Mi abuelos compraron tierras y pagaron una fortuna, hoy no valen nada... (pero mientras no venda puedo seguir pensando que tengo una "fortuna"...) Claro claro...
Y el que tenga acciones de Terra puede seguir pensando que tienen acciones a 150 euros... (mientras no venda)
***
Lo que dices de bestinver (hace muchos años que tengo esos fondos) es un sinsentido... no le veo pies ni cabeza, que tengan salarios altos o bajos no se que tiene que ver.
En los fondos que yo invertí haciendo un seguimiento se ve de donde salen los beneficios. no veo el misterio. Es mas mucha gente los replica individualmente.
Que no vendieran pescanova ¿que significa? ¿de que les acusas? no veo sentido a lo que dices.
Si tienes algun fundamento/base en lo que dices, exponlo, denuncia.. pero decir que es un pufo por decir, te da poco credito.
Me parece que esas acusaciones tienen la misma base que la inversión defensiva en oro... (no saber nada del tema que se trata)
Última edición:
fernandojcg
Será en Octubre
- Desde
- 6 Dic 2012
- Mensajes
- 16.297
- Fruta
- 82.147
Bueno, Refinanciado, ya responderá cuando se conecte. Lo tiene fácil con esta "argumentación".
Aunque, me parece que de "cultura" andamos justitos y más para impartir "lecciones"...
¿Pepito Grillo? Gratos recuerdos me trae el simpático personaje de Disney y que fue una creación del diseñador Ward Kimball y con la pretensión de dar forma a la "conciencia" de Pinocho y por eso nació Pepito Grillo...
Pepito Grillo es una representación de lo que los psicólogos llaman el "Super Yo" (¡lo "pillamos"!) y que es un personaje "etéreo" que dialoga con el personaje "real", es decir de carne y hueso. En realidad, lo que se pretende es un equilibrio entre los "apetitos" y las obligaciones, entre los derechos y los deberes, entre los sueños y la realidad...
Y aquí se acaba la "lección"...
Pasemos a lo que venía. Os dejo un interesante enlace (está en Español) y que me ha enviado una amiga (¡gracias, Ana!). Vale la pena...
-
Aunque, me parece que de "cultura" andamos justitos y más para impartir "lecciones"...
¿Pepito Grillo? Gratos recuerdos me trae el simpático personaje de Disney y que fue una creación del diseñador Ward Kimball y con la pretensión de dar forma a la "conciencia" de Pinocho y por eso nació Pepito Grillo...
Pepito Grillo es una representación de lo que los psicólogos llaman el "Super Yo" (¡lo "pillamos"!) y que es un personaje "etéreo" que dialoga con el personaje "real", es decir de carne y hueso. En realidad, lo que se pretende es un equilibrio entre los "apetitos" y las obligaciones, entre los derechos y los deberes, entre los sueños y la realidad...
Y aquí se acaba la "lección"...
Pasemos a lo que venía. Os dejo un interesante enlace (está en Español) y que me ha enviado una amiga (¡gracias, Ana!). Vale la pena...
-
Tienes que estar registrado para ver este contenido
Mar1
Madmaxista
- Desde
- 18 Ago 2006
- Mensajes
- 4.849
- Fruta
- 2.729
Si lo reconoces has dado el primer, pero importante, paso.
Pero habla por ti, no te erijas en portavoz de otros.
fernandojcg
Será en Octubre
- Desde
- 6 Dic 2012
- Mensajes
- 16.297
- Fruta
- 82.147
Ja,ja,ja... Sigue faltando "entrenamiento"...
Tergiversar: Interpretar deliberadamente de manera errónea un evento o discurso.
Lo dejo, tengo cosas más importantes que atender.
Buenas Noches.
ramsés
Madmaxista
- Desde
- 27 Ene 2008
- Mensajes
- 233
- Fruta
- 581
Así, pues haces de pepito grillo en este hilo de amantes de los metales, te tenemos que dar las gracias... claro, ahora entiendo... supongo que es una acción noble que haces sobre nosotros y tenemos que decir que "Mar1" es algo bueno en el hilo, o mejor, como dice Amaral, "Si ti no soy nada".
Comparar la compra de oro con la compra de acciones de Terra es algo antinatural. Aquí se puede decir bien que las acciones de Terra no eran más que humo, al contrario del que compra MP, pues se quiere comprar algo valioso incluso por encima del dinero que se imprime en papel, en las imprentas de los bancos centrales.
Nunca se pueden comparar dos cosas tan antagónicas, pues los MP siempre serán "algo" por mucho que suban o bajen.
Terra no era más que un servidor, o grupo de servidores que te daban algunos servicios a cambio de dinero o publicidad.
Pero había otros servidores, como Yahoo, que te daban todo esto gratis, o en todo caso ellos se las arreglan con marcas (como Opel) para que al final sea rentable mantener al día las noticias, el correo web y otros servicios que te da Yahoo sin necesidad de pagar nada.
Llevo mucho tiempo con ellos y estoy a gusto, pues se centran en el servicio gratuito, como Google, Libre Office y mi navegador, Google Chrome.
Yo ví a amigos míos comprar Terra a 35 €, y yo decirles que tendrían mucha suerte si ganaban algo, y perdieron el 95% de su dinero o más, cosas que no puedo decir a quien compra ahora, al andorrano, una moneda de plata pura, una onza troy, 31,1 gramos, por 18€, no creo que sea equiparable.
Y sigue con lo de pep¡to grillo, lo tomaremos como un control por nuestro bien, como un policía bueno.
Refinanciado
Madmaxista
¿Eres un pepito? :XX: :XX: :XX:
😛inocho: Pues que grillo tan raro...
You must be registered for see images
Juraría que es una astuta (la del cuento de
Tienes que estar registrado para ver este contenido
, pero en fin, si tu lo dices :bla:Si pierdo mi patrimonio, lo perderé yo solito, no necesito gestores (a precio de ORO) ni bancos, ni castuzos que lo pierdan por mí (espero que cuando entiendas estas palabras no sea demasiado tarde pepita astut).
Vale, lo pillo; esta mañana a las 10hrs iba perdiendo con mis acciones, pero a las 12hrs iba igual, lo mejor fue que a las 15hrs (cuando abrió gual estrit) casi se me duplica mi inversión, pero a la hora del cierre iba perdiendo otra vez, pero muy poquito :
:.😛ienso: ¿Cuándo pasó lo del 11S qué sucedió con los beneficios/pérdidas? En un momento bajó a casi 0, pero después subió... ¿quién ganó? ¿quién perdió? 😕:
Cuando cambias tus papelitos de colores por "algo", debes olvidarte de la cantidad de papeles que obtendrías por ellos en ese mismo momento (si lo haces, no podrías dormir y estarías trolleando en la hinternec), lo que debes pensar es en la utilidad ó las expectativas que tienes respecto a lo que has obtenido por dichos papeles dentro de un plazo previamente estudiado antes de comprar.
Por eso la especulación es tan estropead, cuando cambias papeles de colores por otros papeles que dicen que valen algo, te puedes arruinar o volverte millonario en un segundo, pero con bienes tangibles no, y menos si puedes darle alguna utilidad.
A malas, con el oro puedes aprender a ser joyero y obtendrías un valor añadido, con el ladrillo -si estudiaste bien la compra- tiene buena salida para alquilar y con las tierras puedes cultivar.
😛ienso: Y con las acciones y fondos de bestinver... ¿ ? 😕:
Pues tuvieron una gran oportunidad de haberles sacado un buen rendimiento si hubieran cultivado algo, pero claro, para ello hay que mancharse las manos y con nietos como tú pues como que no.
Igual las trabajaron y con eso pudieron sacar adelante a tus padres, así que más respeto a tus viejos.
Igual las compraron para que de una vez por todas te pongas a hacer algo de provecho (trabajar y producir).
Tú lo que buscas es aprovecharte de la herencia de los yayos y te da rabia que no tengan un precio alto en papeles de colores, pero las cosas tangibles hay que trabajarlas para sacarles rendimiento.
Y la de las Terra eres tú, que yo compro y soy poseedor de bienes tangibles no de papeles de ningún tipo.
Definitivamente no tienes ni fruta idea, ellos cobran ganen o pierdan, no apuestan su patrimonio (y si lo hacen, lo hacen como freeride) a ver si te informas sobre activos y pasivos, el salario de estos señores es un pasivo muy dolido porque es constante.
¿Por qué no trabajan a comisión de lo ganado?
Ya, y como "la gente" los replica, tu vas de borrego a comprar participaciones del fondo, claro, como ya está todo organizado pues trabajo que me ahorro :
:.Que sepas que los que replican el fondo (u otro índice) tienen mayores posibilidades que tú, porque pueden quitar los valores "perdedores" y poner "ganadores" más rápidamente, además de que no tienen gastos de gestión (claro, comisiones e impuestos nadie se salva), es decir, no tienen un gasto fijo que les aguante la inversión. Pero claro, para eso se necesita currar y echarle horas.
Yo no he acusado a nadie, tu eres la que ha acusado al Andorrano y a algunos foreros de engañadores unos post atrás ¿quieres que te busque el post o lo borrarás enseguida?
Yo sólo dije que huele a pufo que no veas y te expuse mis argumentos, no seas manipulador@ chup chup
Ahora entiendo, se puede hablar mal del oro, acusar al andorrano y a otros foreros de engañadores, reírse e insultar a los participantes de este hilo, pero de tus pufos, es decir "himbersiones triunfadorah" (bestinver y deuda pública) ni hablar porque son intocables...
😛ienso: muy sospechoso
P.D. Cuida tu dinero, cuida tus inversiones y no te metas en vidas ajenas, tu bolsillo lo agradecerá...
Última edición:
- Estado