L'omertá
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Pido un aplauso pues el thanks me parecía demasiado poco.
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Evolución del precio del Oro V
- Autor del tema fernandojcg
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Pido un aplauso pues el thanks me parecía demasiado poco.
Nefersen
Nuncio Apostólico
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Esta noticia tiene 9 annos y habla de las zonas rurales, precisamente donde hay mineria de oro; no es moneda, es trueque.
Esto es un sofisma. Todo "dinero" es una forma de trueque, si lo ve así. Pero no es trueque en tanto el oro no tiene ninguna utilidad salvo la de conservar un valor que sirva para intercambiar -es decir, actuar como moneda-.
Lo "unico" que podria destruir su valor es que se puedan generar alternativas tecnicas que permitan garantizar autenticidad de transacciones monetarias, de las que tenemos ya unas cuantas.
No, la condición es que garantice la autenticidad y el valor AL MARGEN de un agente externo que garantice dicho valor o autenticidad. Es decir, que sea inherente y no dependa ni de un Estado -moneda fiat- ni de una tecnología- bitcoin-.
¿Puede señalar cuántas técnicas alternativas existen que cumplan esas condiciones y sean universalmente aceptadas? Porque me puede decir que las perlas o los diamantes lo son, pero no son ni divisibles (caso del diamante), ni fáciles de conservar (caso de las perlas). Así que si miramos cualquier otro material, el oro prevalece -no por casualidad ni por capricho-, sino por su inherentes características irreplicables.
Nefersen
Nuncio Apostólico
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Si, con wolframio, que tiene aproximadamente la misma densidad y es del orden de 1000 veces mas barato.
Puedes hacer un lingote o moneda falsos con una capa exterior de unos pocos mm de oro relleno de wolframio o de aleacion y necesitas o bien ensayos destructivos o bien maquinaria sofisticada para detectarlo
Intente venderle a un banco suizo uno de esos lingotes de wolframio y verá lo que le pasa.
NTJ_borrado
Guest
¿que hay metales más raros, caros y útiles?
¡Pues claro!
¿Pero que liquidez tienen esos mercados?
¿Voy al joyero de la esquina a ver si quiere rodio? ... quizá con suerte me acepte algo de paladio con un 20% de perdida sobre el precio de mercado.
Bueno, es que la liquidez nace de las inestabilidades espaciales o temporales en el precio, que por definicion es lo contrario a lo que buscais. Esto es un problema estructural y la causa ultima del nacimiento del fiat.
Un buen deposito de valor nunca va a tener buen valor como medio de intercambio porque nadie se quiere deshacer de el y su liquidez es minima, y esta es la causa ultima de que utilicemos bienes sin ningun tipo de valor salvo el facial (fiat) como conchas de molusco o monedas de oro/plata/papel con devaluacion integrada y no bienes reales como harina de trigo, acciones u ovejas. Bienvenido al fascinante mundo de las fronteras eficientes.
Nefersen
Nuncio Apostólico
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Si caemos en la anarquía, creo que los latunes y las armas de fuego y su munición tendrán mucho más valor que el oro.
Los estados de caos absoluto son temporales, tienden rápidamente a crear una nueva normalidad. Es decir, la etapa donde dura el mad-max es muy corto. Lo primero que regresa es alguna forma de orden público -aunque sea impuesto por un señor de la guerra, como en Somalia-. Ahora bien, los esquemas monetarios fiat no son fáciles de reconstruir, necesitan una Estado estable y solvente -con la capacidad de recaudar impuestos-, e instituciones financieras. Esta fase sí que puede prolongarse por décadas, y en ella, el valor del oro sí que permanece, al ser una forma de "moneda" que todo el mundo acepta, tanto cacos como policías.
Un ejemplo lo podemos ver a la caída del imperio romano. Se tardaron 1000 años en reconstruir una estructura solvente que mantuviera el valor fiat de una moneda. Y en todo ese periodo entre el S.VI y el XVI, el oro siguió funcionando como moneda, universalmente aceptado.
NTJ_borrado
Guest
Esto es un sofisma. Todo "dinero" es una forma de trueque, si lo ve así. Pero no es trueque en tanto el oro no tiene ninguna utilidad salvo la de conservar un valor que sirva para intercambiar -es decir, actuar como moneda-.
No, la condición es que garantice la autenticidad y el valor AL MARGEN de un agente externo que garantice dicho valor o autenticidad. Es decir, que sea inherente y no dependa ni de un Estado -moneda fiat- ni de una tecnología- bitcoin-.
¿Puede señalar cuántas técnicas alternativas existen que cumplan esas condiciones y sean universalmente aceptadas? Porque me puede decir que las perlas o los diamantes lo son, pero no son ni divisibles (caso del diamante), ni fáciles de conservar (caso de las perlas). Así que si miramos cualquier otro material, el oro prevalece -no por casualidad ni por capricho-, sino por su inherentes características irreplicables.
Toda tu argumentacion parte de que has entendido lo que es una moneda al reves. Una caracteristica central de una moneda es que tenga el MENOR valor intrinseco posible, idealmente cero, porque el capital invertido en la circulacion de moneda es capital que no esta invertido en creacion de riqueza.
Por poner un ejemplo que vas a ver mas claro, una civilizacion alternativa podria utilizar penicilina para moneda. Esto quiere decir que tendria que fabricar X millones de toneladas para usos medicos e Y millones de toneladas para moneda, lo cual es absurdo y no puede competir contra otra civilizacion que fabrique X millones de toneladas para usos medicos y utilice como moneda productos de poco valor como algodon, plastico o cierto metal amarillo inutil para fines practicos y sin demanda alguna.
NTJ_borrado
Guest
Los estados de caos absoluto son temporales, tienden rápidamente a crear una nueva normalidad. Es decir, la etapa donde dura el mad-max es muy corto. Lo primero que regresa es alguna forma de orden público -aunque sea impuesto por un señor de la guerra, como en Somalia-. Ahora bien, los esquemas monetarios fiat no son fáciles de reconstruir, necesitan una Estado estable y solvente -con la capacidad de recaudar impuestos-, e instituciones financieras. Esta fase sí que puede prolongarse por décadas, y en ella, el valor del oro sí que permanece, al ser una forma de "moneda" que todo el mundo acepta, tanto cacos como policías.
Un ejemplo lo podemos ver a la caída del imperio romano. Se tardaron 1000 años en reconstruir una estructura solvente que mantuviera el valor fiat de una moneda. Y en todo ese periodo entre el S.VI y el XVI, el oro siguió funcionando como moneda, universalmente aceptado.
El oro es una moneda fiat. Estas demostrando lo contrario de lo que quieres argumentar.
Nefersen
Nuncio Apostólico
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Toda tu argumentacion parte de que has entendido lo que es una moneda al reves. Una caracteristica central de una moneda es que tenga el MENOR valor intrinseco posible, idealmente cero, porque el capital invertido en la circulacion de moneda es capital que no esta invertido en creacion de riqueza.
Y es que el oro tiene el menor valor intrínseco -como material-. Su "valor" es ciertamente fiat, pero un fiat "inherente" -es decir, que es universalemte aplicado sin necesidad de ser "validado" por ningún agente externo. Esa carácterística no la tienen ninguna "moneda fiat" de esas que comentas. Un dolar, si desaparece EEUU en un conflicto nuclear, vale NADA. Una onza de oro enterrada en Montana, tras un desastre nuclear, sigue manteniendo su valor.
NTJ_borrado
Guest
Y es que el oro tiene el menor valor intrínseco -como material-. Su "valor" es ciertamente fiat, pero un fiat "inherente" -es decir, que es universalemte aplicado sin necesidad de ser "validado" por ningún agente externo. Esa carácterística no la tienen ninguna "moneda fiat" de esas que comentas. Un dolar, si desaparece EEUU en un conflicto nuclear, vale NADA. Una onza de oro enterrada en Montana, tras un desastre nuclear, sigue manteniendo su valor.
Es exactamente lo mismo. Si confias en el oro, en el dolar o en las tarjetas regalo de Starbucks o Steam (hay una curiosa economia paralela en torno a ellas) estas confiando en que una determinada comunidad mantenga la convencion de utilizarlo como medio de intercambio. Cualquier divisa fiat (e historicamente el grado de "fiatness" de todas las divisas utilizadas en la practica es cercano al 100%) carece de valor "inherente" y necesita ser "validada" por la comunidad; el dolar americano por ejemplo es la moneda de curso legal de facto en Venezuela en medio del colapso generalizado de las instituciones (los chavistas son peores que un ataque nuclear). Si tras el ataque nucelar la sociedad superviviente decide que la divisa son los antiguos tazos de Matutano puedes utilizar la onza de oro para una mesa que cojea y poco mas.
Te recomendaria que leas algo de bibliografia sobre la historia de las divisas y las primeras implementaciones en Egipto y Sumeria (que aun no eran monedas) para tener una vision mas global.
Nefersen
Nuncio Apostólico
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Es exactamente lo mismo. Si confias en el oro, en el dolar o en las tarjetas regalo de Starbucks o Steam (hay una curiosa economia paralela en torno a ellas) estas confiando en que una determinada comunidad mantenga la convencion de utilizarlo como medio de intercambio. Cualquier divisa fiat (e historicamente el grado de "fiatness" de todas las divisas utilizadas en la practica es cercano al 100%) carece de valor "inherente" y necesita ser "validada" por la comunidad; el dolar americano por ejemplo es la moneda de curso legal de facto en Venezuela en medio del colapso generalizado de las instituciones (los chavistas son peores que un ataque nuclear). Si tras el ataque nucelar la sociedad superviviente decide que la divisa son los antiguos tazos de Matutano puedes utilizar la onza de oro para una mesa que cojea y poco mas.
Te recomendaria que leas algo de bibliografia sobre la historia de las divisas y las primeras implementaciones en Egipto y Sumeria (que aun no eran monedas) para tener una vision mas global.
No, no es exactamente lo mismo. Sigues haciendo un análisis grueso y falaz que no atiende a las diferencias.
Estamos de acuerdo en que el valor del oro es fiat, pero un fiat que no depende de un agente externo que lo valide, sino que es universal y que se ha mantenido durante 8000 años de historia.
Si Starbucks deja de existir, sus tarjetas no valen NADA.
Si Steam deja de existir, sus tarjetas no valen NADA.
Si internet deja de existir, el Bitcoin no vale NADA.
Si EEUU deja de existir, sus dólares no valen NADA.
Si Roma, Egipto, Persia o la España de Felipe II dejan de existir, su ORO sigue valiendo lo mismo. Y si encuentras un galéon hundido del S.XVI, su ORO sigue siendo aceptado en TODO EL MUNDO.
Los reichmarks de 1940 valen NADA. El oro nancy VALE IGUAL.
Si no ves la diferencia entre una tarjeta de Starbucks y una onza de oro, no puedo ayudarte. Te recomiendo algo de bibliografía sobre las disonancias cognitivas.
Kovaliov
Madmaxista
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No, no es exactamente lo mismo. Sigues haciendo un análisis grueso y falaz que no atiende a las diferencias.
Estamos de acuerdo en que el valor del oro es fiat, pero un fiat que no depende de un agente externo que lo valide, sino que es universal y que se ha mantenido durante 8000 años de historia.
Si Starbucks deja de existir, sus tarjetas no valen NADA.
Si Steam deja de existir, sus tarjetas no valen NADA.
Si internet deja de existir, el Bitcoin no vale NADA.
Si EEUU deja de existir, sus dólares no valen NADA.
Si Roma, Egipto, Persia o la España de Felipe II dejan de existir, su ORO sigue valiendo lo mismo. Y si encuentras un galéon hundido del S.XVI, su ORO sigue siendo aceptado en TODO EL MUNDO.
Los reichmarks de 1940 valen NADA. El oro nancy VALE IGUAL.
Si no ves la diferencia entre una tarjeta de Starbucks y una onza de oro, no puedo ayudarte. Te recomiendo algo de bibliografía sobre las disonancias cognitivas.
Pues yo niego que el oro sea un valor fiat.
Ni tiene, ni tendrá nunca, riesgo de contrapartida.
Un valor fiat (hágase) depende de que una autoridad superior lo imponga y lo avale y el oro no necesita de nada de esto en función de sus cualidades físicas, que son determinadas por su posición en la tabla periódica y lo hacen único, como demostraré cuando tenga tiempo, y de las cuales su densidad solo es una de ellas y no la más importante.
La aparición de este nuevo Racional con sus simplezas e inexactitudes anima un foro que estaba casi perecid, pero este debate ya lo hemos tenido una docena de veces.
Solo el hecho de que afirme que el oro es fiat, que no tiene valor intrínseco y que se basa en la confianza, una convención social, ya lo debería descalificar.
Hombre, por supuesto que si, de repente, se inventase un procedimiento que lo pudiera crear en laboratorio por un precio equivalente al de las gominolas, perdería todo su valor monetario, aunque no su utilidad industrial u ornamental, que sería infinita. Todo se haría de oro.
NTJ_borrado
Guest
No, no es exactamente lo mismo. Sigues haciendo un análisis grueso y falaz que no atiende a las diferencias.
Estamos de acuerdo en que el valor del oro es fiat, pero un fiat que no depende de un agente externo que lo valide, sino que es universal y que se ha mantenido durante 8000 años de historia.
Si Starbucks deja de existir, sus tarjetas no valen NADA.
Si Steam deja de existir, sus tarjetas no valen NADA.
Si internet deja de existir, el Bitcoin no vale NADA.
Si EEUU deja de existir, sus dólares no valen NADA.
Si Roma, Egipto, Persia o la España de Felipe II dejan de existir, su ORO sigue valiendo lo mismo. Y si encuentras un galéon hundido del S.XVI, su ORO sigue siendo aceptado en TODO EL MUNDO.
Los reichmarks de 1940 valen NADA. El oro nancy VALE IGUAL.
Si no ves la diferencia entre una tarjeta de Starbucks y una onza de oro, no puedo ayudarte. Te recomiendo algo de bibliografía sobre las disonancias cognitivas.
No es mal ejemplo. El oro es esencialmente un Reichsmark de 1940 que un grupo de incondicionales se niegan a abandonar y quieren atesorar.
La moneda no la valida un agente externo, la valida la propia comunidad economica. Tu mismo te pones el ejemplo, el oro sigue siendo apreciado mucho despues de la caida de los gobiernos que lo instituyeron como moneda oficial. Donde metes la pata estrepitosamente es al pensar que ello se debe a una propiedad intrinseca del oro y no a que sencillamente la comunidad necesita un medio de intercambio para su dia a dia y pasaria lo mismo con cualquier otra moneda fiat.
NTJ_borrado
Guest
Pues yo niego que el oro sea un valor fiat.
Puedes negar que la gravedad exista tambien.
A lo mejor volamos todos.
Un valor fiat (hágase) depende de que una autoridad superior lo imponga
No, depende de que la comunidad lo acepte. Teneis unos fallos de concepto terribles.
Ironicamente de las tres grandes eras de la divisa en Europa la unica que vino auspiciada por la autoridad superior fue la segunda, la de las monedas de oro y plata con el sello del Estado. Tanto la primera (bloques de cobre) como la tercera (billetes) nacieron espontaneamente entre los comerciantes.
Última edición:
Ludovicus
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Estamos de acuerdo en que el valor del oro es fiat, pero un fiat que no depende de un agente externo que lo valide, sino que es universal y que se ha mantenido durante 8000 años de historia.
8.000 años. ¿Y las decenas de miles de años anteriores de historia humana?
Nefersen
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Pues yo niego que el oro sea un valor fiat.
Ni tiene, ni tendrá nunca, riesgo de contrapartida.
Un valor fiat (hágase) depende de que una autoridad superior lo imponga y lo avale y el oro no necesita de nada de esto en función de sus cualidades físicas, que son determinadas por su posición en la tabla periódica y lo hacen único, como demostraré cuando tenga tiempo, y de las cuales su densidad solo es una de ellas y no la más importante.
Entendiendo fiat como un valor "basado en la confianza", sí que lo es. Y esa "confianza" es una convención, sólo que universal y cuasi eterna.
Se dan casos donde no -lo que demuestra que es un valor fiat-. Por ejemplo, en la América Precolombina el oro era un material de adorno más, menos valorado que ciertas plumas de loros, o ciertas pieles. Los indios se reían cuando veían a los "simple" españoles cambiarles "valiosos" y únicos espejitos a cambio de pepitas de oro -para ellos puros trozos de metál fácilmente obtenibles.
Así que sus propiedades físicas no tienen nada que ver con el valor que se le atribuye, si que tiene todo que ver con la cultura y la convención cultural.
Hace 8000 años nadie tenía en cuenta ni su densidad respecto a otros metales, ni su uso o aplicaciones industriales, ni mucho menos su posición en la tabla periódica. Se escogió porque era "bonito y atrayente", porque era "divisible" en unidades más pequeñas, y porque no "se estropeaba" cuando se quemaba una casa o se enterraba mucho tiempo, o se sumergía en agua. Así que parece "eterno". De hecho, los egipcios creían que era la "carne de Ra" -el sol-.
La verdadera cualidad única de esta moneda fiat es que no depende de un agente externo que lo valide, sino que de manera cuasi subconsciente, casi toda la humanidad le atribuye valor. Y como su cantidad es limitada de manera natural, dicho valor tiende a ser constante en relación con otros bienes.
Algo muy parecido pasa con las perlas o las piedras preciosas, sólo que no son divisibles (o eternas), por lo que no tienen características tan útiles como medio de cambio y conservación de valor.
NTJ_borrado
Guest
8.000 años. ¿Y las decenas de miles de años anteriores de historia humana?
No hay evidencias del uso de oro hasta la Edad del Bronce. Eso nos situa en unos 4000-5000 annos de antiguedad.
Antes simplemente se usaba el trueque.
Ludovicus
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No hay evidencias del uso de oro hasta la Edad del Bronce. Eso nos situa en unos 4000-5000 annos de antiguedad.
Antes simplemente se usaba el trueque.
Antes, y en época moderna y ahora los pueblos "primitivos".
Ludovicus
Madmaxista
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Entendiendo fiat como un valor "basado en la confianza", sí que lo es. Y esa "confianza" es una convención, sólo que universal y cuasi eterna.
Se dan casos donde no -lo que demuestra que es un valor fiat-. Por ejemplo, en la América Precolombina el oro era un material de adorno más, menos valorado que ciertas plumas de loros, o ciertas pieles. Los indios se reían cuando veían a los "simple" españoles cambiarles "valiosos" y únicos espejitos a cambio de pepitas de oro -para ellos puros trozos de metál fácilmente obtenibles.
¿Pero no habíamos quedado en que la alta valoración del oro es universal?
NTJ_borrado
Guest
Bueno, para qué vamos a seguir?
Silo decir una obviedad que es como ir a explicar a la facultad de ingeniería la tabla del dos.
Una cosa es dinero y otra moneda.
Lo dicho, errores de concepto brutales que alguien mas listo que tu te ha metido en la cabeza. Y no es dificil saber quien viendo que googlear "diferencia dinero moneda" solo envia a cierto tipo de paginas.
Vete a la universidad, pero a la facultad de economia y a la seccion de introduccion. Y no precisamente a explicar.
NTJ_borrado
Guest
¿Pero no habíamos quedado en que la alta valoración del oro es universal?
Era universal porque sus cualidades fisicas y quimicas lo hacen el metal ideal para hacer monedas en cualquier parte del mundo. Otra cosa es que quieras hacer monedas, claro.
El problema es que hemos aprendido a hacer lo mismo en laminas de algodon o plastico y es basicamente una tecnologia obsoleta con tanto futuro como la maquina de escribir.
Última edición:
Nefersen
Nuncio Apostólico
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No es mal ejemplo. El oro es esencialmente un Reichsmark de 1940 que un grupo de incondicionales se niegan a abandonar y quieren atesorar.
Sí. Un reichmark admitido de manera universal y durante 8000 años. ¿Puedes darme un sólo ejemplo de otro "fiat" así? ¿Verdad que no? Pues reconoce esa "diferencia" por pura honestidad intelectual, y no sigas porfiando lo obvio.
La moneda no la valida un agente externo, la valida la propia comunidad economica.
No. La valida un Estado que admite el pago de impuestos con ella. Por eso, por mucho que los venezolanos se sientan muy cómodos con el bolivar, éste baja de valor, no por lo que ellos lo digan, sino por cuánta cantidad imprima Maduro. Y si mañana decide sustituir el bolívar por el petro, se lo comen con patatas porque así lo ha decidido el Estado, no "la comunidad económica".
Tu mismo te pones el ejemplo, el oro sigue siendo apreciado mucho despues de la caida de los gobiernos que lo instituyeron como moneda oficial. Donde metes la pata estrepitosamente es al pensar que ello se debe a una propiedad intrinseca del oro y no a que sencillamente la comunidad necesita un medio de intercambio para su dia a dia y pasaria lo mismo con cualquier otra moneda fiat.
1) El uso del oro como "moneda" es anterior a la existencia de los gobiernos. Estos lo usaron "como moneda oficial" porque ya era un bien apreciado. De hecho, Akenatón regalaba collares de oro antes de que el concepto de moneda siquiera existiese. Y el uso de la palabra "fiat" hay que tomarlo con un grano de sal. En términos reales, fiat debería significar: "un valor atribuido por una convención IMPUESTA externamente". Cuando el valor es atribuido de manera natural (como pasa con las perlas, los diamantes o el oro), no se puede hablar estrictamente de un "valor fiat", sino de un valor subjetivo pero universal, y por lo tanto, inherente.
2) Las únicas propiedades implícita en el oro es su belleza, su divisibilidad y su perdurabilidad. Esto le da un valor subjetivo -la belleza- y dos cualidades prácticas como moneda -divisibilidad y perdurabilidad.
3) Si 8000 años no te parecen un argumento, apaga y vámonos. Vuelvo a repetirte... ¿Puedes darme un ejemplo de otro valor fiat que dure ese tiempo?
Nefersen
Nuncio Apostólico
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8.000 años. ¿Y las decenas de miles de años anteriores de historia humana?
Posiblemente fuera valorado desde el origen del homo sapiens, sólo que no tenemos constancia.
Es un condicionante de los homínidos que se sientan atraídos por cosas "que brillen". Le pasa hasta a los personaje.
Si le pones a un niño de 1 año un cristalito que brille delante, lo intenta atrapar.
El peso en relación con su tamaño también llama la atención. Así que hay dos características psicológicas que lo hacen algo "atrayente", distinto, valioso.
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