Evolución del precio del Oro V

Estado
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Hola, kikepm: Vamos a ver la "diferencia" entre "público" y "privado"... Es una cuestión de "profundizar" un poco más y es lo que hay en este hilo... que nos obliga a esforzarnos en ello.

Bajo la doctrina de "Parens Patriae", resultante de la quiebra PACTADA -al menos, para mí...- en los EE.UU. en 1930, TODOS los recursos de los ciudadanos estadounidenses están poseídos por la Depositary Trust Corporation en el Número 55 de Water Street, en New York, asegurada por UCC Commercial Liens, los cuales son caratulados como "dinero de deudas" por la Reserva Federal. Y para más "inri"... bajo el "paraguas" de la Depositary Trust Corporation está CEDE Corporation, la Corporación de la Reserva Federal y American Bar Association, el brazo legal de los INTERESES BANCARIOS...

¿Está claro a QUIÉNES sirve la FED?

Por otro lado, el Presidente de los EE.UU. elije a quién le DICEN... Y el Congreso y el Senado de los EE.UU. están dominados por determinados lobbies, por tanto más de lo mismo...

Saludos.
 
Nefersen dijo:
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Esta noticia tiene 9 annos y habla de las zonas rurales, precisamente donde hay mineria de oro; no es moneda, es trueque. Sigo el tema porque es un experimento de primera magnitud y se han pasado a las ovejas desde hace tiempo.


Nefersen dijo:
Insistes en buscarle un valor "práctico" al asunto, cuando nunca lo ha tenido. Lo importante es que la "superstición" sobre su valor ha pervivido desde -al menos- el sens milenio antes de Cristo, y que su valor "mágico" no depende del respaldo de ningún Estado, y aun más, de ninguna civilización. Egipto desapareció y Roma valoraba su oro. Roma cayó, y Europa valoraba su oro. No hay ningún activo con esas característica de permanencia de valor en toda la historia de la Humanidad.

Lo único que podría destruir su valor es que se encontrase un método para fabricarlo masivamente a partir de otros metales. Pero no hay nada a que apunte a que es posible. Es más, tiene un origen extraterrestre.
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Au contraire, en todos los comportamientos economicos que sobreviven encuentras un "valor practico" a poco que rasques. La burbuja inmobiliaria espannola tiene su origen en la politica monetaria franquista que derretia los ahorros a toda velocidad haciendo la compra de vivienda la unica opcion "practica".

La "supersticion" de su valor que se ha mantenido en todas las civilizaciones viene de que ninguna de las civilizaciones que nombras tenia otro medio tecnico para garantizar la autenticidad de la moneda, igual que la "supersticion" del valor de la sal que tambien compartian todas es que no tenian otro medio tecnico para conservar alimentos proteicos. No hay nada "magico" en lo que es pura y simple tecnologia.

Lo "unico" que podria destruir su valor es que se puedan generar alternativas tecnicas que permitan garantizar autenticidad de transacciones monetarias, de las que tenemos ya unas cuantas. Su destino esta escrito, igual que paso con el valor diferencial del IBM PC cuando surgieron los clonicos, con el del bitcoin cuando surgio el resto de criptomonedas y con el de todos los medicamentos cuando expira su patente.
 
Orooo dijo:
Lo cualo?????

Se puede falsificar el oro? :roto2:
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Si, con wolframio, que tiene aproximadamente la misma densidad y es del orden de 1000 veces mas barato.

Puedes hacer un lingote o moneda falsos con una capa exterior de unos pocos mm de oro relleno de wolframio o de aleacion y necesitas o bien ensayos destructivos o bien maquinaria sofisticada para detectarlo, ambas cosas mucho mas engorrosas (cuando no directamente fuera de su alcance) para un tendero que la maquinita de detectar billetes falsos o los sistemas de seguridad de cualquier tarjeta de credito.
 
Kovaliov dijo:
Según esa teoría tuya de la densidad, que es la primera vez que la oigo, se hubiera utilizado como moneda el platino, en lugar del oro, y el plomo y el mercurio, en lugar de la plata.
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No es una teoria "mia" y me sorprende que supuestos expertos en oro no la conozcan cuando es la base del valor del oro y especialmente de su valor sobre la plata.

Respecto a tus objecciones: el platino y el wolframio no se conocian en la antiguedad, el plomo es la mitad de denso que el oro y por tanto susceptible de envilecimiento y el mercurio ademas de ser un liquido es tambien la mitad de denso que el oro.
 
NTJ dijo:
Si, con wolframio, que tiene aproximadamente la misma densidad y es del orden de 1000 veces mas barato.

Puedes hacer un lingote o moneda falsos con una capa exterior de unos pocos mm de oro relleno de wolframio o de aleacion y necesitas o bien ensayos destructivos o bien maquinaria sofisticada para detectarlo, ambas cosas mucho mas engorrosas (cuando no directamente fuera de su alcance) para un tendero que la maquinita de detectar billetes falsos o los sistemas de seguridad de cualquier tarjeta de credito.
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Pero eso no es falsificar el oro (material), es falsificar la moneda o el lingote para que PAREZCA que es oro.

Eso es facilmente comprobable, tanto como ponerte la moneda en la llema del dedo y darle un "toque" con la uña.

Otra cosa es comprobar un lingote de un kilo. Por eso aqui siempre se aconseja moneda y en el hilo de compra venta de oro lo puedes conseguir a spot e incluso menos, tan barato o mas como en Bullion Vault comprar un papel.
 
Última edición:
Hola, Orooo: De alguna manera, ambos tenéis "razón"... o más bien os referís a los mismo con distinto "concepto". La verdad, es que falsificar consiste en transformar algo VERDADERO en algo FALSO o crear algo con apariencia de verdadero sin serlo... Por ejemplo, podemos aplicarlo al Oro como a un Rubens...

Saludos.
 
Orooo dijo:
Pero eso no es falsificar el oro (material), es falsificar la moneda o el lingote para que PAREZCA que es oro.

Eso es facilmente comprobable, tanto como ponerte la moneda en la llema del dedo y darle un "toque" con la uña.

Otra cosa es comprobar un lingote de un kilo. Por eso aqui siempre se aconseja moneda y en el hilo de compra venta de oro lo puedes conseguir a spot e incluso menos, tan barato o mas como en Bullion Vault comprar un papel.
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Igual que falsificar un billete no es falsificar el billete real, es falsificar un trozo de algodon para que parezca que es un billete. Me da la impresion, y esto si es parcialmente teoria mia, de que vuestro gusto por el oro no es racional sino que viene de la estructura cerebral aspergeriana (subsector aversion al riesgo) que es tan abundante entre el sector austriaco.

La prueba de la unna y todos los analisis que involucren tests de superficie se pueden pasar sin problemas annadiendo una capa de oro del grosor deseado; el wolframio cuesta del orden de 1/1000 el valor del oro, cualquier porcentaje que falsifiques o alees es ganancia casi pura. De hecho he estado googleando ahora mismo porque creo recordar que hay aleaciones de wolframio doradas y me he encontrado que China ha montado una industria masiva de falsificaciones que es la pesadilla de los joyeros y los numismaticos.
 
NTJ dijo:
Igual que falsificar un billete no es falsificar el billete real, es falsificar un trozo de algodon para que parezca que es un billete. Me da la impresion, y esto si es parcialmente teoria mia, de que vuestro gusto por el oro no es racional sino que viene de la estructura cerebral aspergeriana (subsector aversion al riesgo) que es tan abundante entre el sector austriaco.

La prueba de la unna y todos los analisis que involucren tests de superficie se pueden pasar sin problemas annadiendo una capa de oro del grosor deseado; el wolframio cuesta del orden de 1/1000 el valor del oro, cualquier porcentaje que falsifiques o alees es ganancia casi pura. De hecho he estado googleando ahora mismo porque creo recordar que hay aleaciones de wolframio doradas y me he encontrado que China ha montado una industria masiva de falsificaciones que es la pesadilla de los joyeros y los numismaticos.
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Pues no se.

En cuanto a la prueba de sonido no se yo si el wolframio tendria la resonancia del oro.

Yo tengo oro, por que historicamente ha sido valor desde toda la vida de dios, y sigue siendo valor. Si el año que viene ya no es valor y dentro de 500 años sigue sin ser valor, tendre que daros la razon a los que decis que el oro no sirve para nada. El problema es que para entonces ya habre perecid varias veces 🙁

Que aconsejas como activo tangible, que sea facilmente transportable, que actue como refugio, que historicamente haya sido siempre valor y actualmente siga siendo valor?
 
Orooo dijo:
Pues no se.

En cuanto a la prueba de sonido no se yo si el wolframio tendria la resonancia del oro.

Yo tengo oro, por que historicamente ha sido valor desde toda la vida de dios, y sigue siendo valor. Si el año que viene ya no es valor y dentro de 500 años sigue sin ser valor, tendre que daros la razon a los que decis que el oro no sirve para nada. El problema es que para entonces ya habre perecid varias veces 🙁

Que aconsejas como activo tangible, que sea facilmente transportable, que actue como refugio, que historicamente haya sido siempre valor y actualmente siga siendo valor?
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En la lista te ha faltado poner "que sea dorado" y "que tenga simbolo Au".

El problema del oro es que en realidad no es un metal valioso sino precisamente una moneda fiat sin apenas valor intrinseco por contrario a lo que os han vendido que suene con todo lo que ello implica. Lo mas parecido a lo que creeis que es el oro son ciertos metales del grupo del platino como el rodio, el paladio o el renio, que son imprescindibles para la industria avanzada y que si forman parte de las carteras de los ricos (a que de estos metales no ois publicidad?), pero que me imagino que tienen problemas de liquidez dado que no es algo que tenga un mercado muy activo.

En cualquier caso, la unica regla valida en el mercado (en cualquier mercado) para el inversor que busque bajo riesgo es siempre la misma: diversificar al maximo, idealmente una mezcla de propiedades fisicas, acciones, bonos y materias primas. Si inviertes todo en oro (o en vivienda) y el oro (o la vivienda) se hunde la has defecado pero bien.
 
Ja,ja,ja... puestos a buscar "comparaciones" entre "productos" y "precios", se ha dejado Vd. el Veneno del Escorpión -SÍ, NO es "coña"...- o de la Antimateria...

Saludos.
 
NTJ dijo:
En cualquier caso, la unica regla valida en el mercado (en cualquier mercado) para el inversor que busque bajo riesgo es siempre la misma: diversificar al maximo, idealmente una mezcla de propiedades fisicas, acciones, bonos y materias primas. Si inviertes todo en oro (o en vivienda) y el oro (o la vivienda) se hunde la has defecado pero bien.
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En eso estoy totalmente de acuerdo. En lo que no estoy de acuerdo es en lo que opina del oro para añadirlo a una cartera diversificada.

No me sentiria nada comodo teniendo una cartera de acciones por muy diversificada que este, sin tener algo tangible como el oro (el ladrillo no me va)
 
El "ladrillo" puede ser tan válido como el Oro si lo vemos como "inversión" o valor patrimonial. Esto es como en todo: que el activo esté en "precio" -el que tú le asignes...- y tengas la "pasta" para adquirirlo en el momento que se estime oportuno. Quizás, para mí la Vivienda habitual y los MPs formen parte de mis activos a los que concedo más VALOR. Y NO sólo tengo éstos... así que "algo" sabré al respecto.

Saludos.
 
fernandojcg dijo:
El "ladrillo" puede ser tan válido como el Oro si lo vemos como "inversión" o valor patrimonial. Esto es como en todo: que el activo esté en "precio" -el que tú le asignes...- y tengas la "pasta" para adquirirlo en el momento que se estime oportuno. Quizás, para mí la Vivienda habitual y los MPs formen parte de mis activos a los que concedo más VALOR. Y NO sólo tengo éstos... así que "algo" sabré al respecto.

Saludos.
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Hola Fernando.

Entiendo que el ladrillo es una inversion y no tiene por que ser mala, lo que no va conmigo es por dos razones.

1- España: Quizas el pais en el que menos se protege la propiedad privada.

2- Transportabilidad: Digamos que soy "de pandero inquieto"
 
Bueno, Orooo, tú NO encajas ahí y, por eso mismo, no la consideras... Eso SÍ, hace un momento hacia "números" respecto a lo que me costó mi vivienda, el tiempo que he vivido en ella y lo que sacaría ahora a precio de mercado... Y, la verdad, como INVERSIÓN sería un gran acierto, pero está claro que hablo por mí y conozco muchísimos casos en que ha constituido un fracaso...

Tampoco te creas que hay gran protección a la "propiedad privada" por esos "mundos de Dios"... Dependerá de dónde recales, ni más ni menos...

Saludos.
 
Orooo dijo:
En eso estoy totalmente de acuerdo. En lo que no estoy de acuerdo es en lo que opina del oro para añadirlo a una cartera diversificada.

No me sentiria nada comodo teniendo una cartera de acciones por muy diversificada que este, sin tener algo tangible como el oro (el ladrillo no me va)
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Cada uno a su estilo, pero lo de "tener algo tangible" es una limitacion peligrosa que sugeriria evitar por absurda; a un Estado suficientemente dictatorial como para pasarse por el forro de los cigot los contratos financieros no le costaria nada mandar matones a desvalijar casas como sucede en Venezuela, y en caso de madmaxismo y caida de la civilizacion lo unico que cuenta es tener tierras, armas y maquinas, no moneda fiat de ningun tipo.

El oro es una pesima inversion porque tiene un Sharpe pavor: la inversion no crece ni genera dividendo y a cambio ofrece un riesgo altisimo porque como han dicho todos sus defensores su valor se sostiene unicamente por la convencion popular. En realidad estas apostando a que la convencion popular se mantiene sin cambios en el futuro, y si echamos un breve vistazo a la historia podemos ver claramente que el backtesting sale negativo.
 
Bonito debate, agradezco a NTJ su paso por este reducto para darnos su opinión sobre el oro...las opiniones pueden ser "oro" o "tungsteno" ... solo hay que intentar analizarlas bien, y tratar de contrastarlas con muchas otras.

Yo opino, y seguramente de modo erróneo, que el oro, podría sí ser una inversión, al tiempo que podría ser también un seguro ante determinados acontecimientos económicos.

El oro papel es muy especulativo, mueve un buen % de dinero a diario.

El oro metal, a día de hoy y si nadie lo remedia, es algo con una capitalización de mercado inmensa, y eso se debe a algo.

Simplemente su escasez y que exista una industria minera a nivel mundial enorme le confiere valor...ojo he dicho valor, la utilidad es otra cosa.


La utilidad del oro, puede venir de muy diferentes lugares, pero la utilidad que buscamos generalmente en este foro, es una alternativa a las inversiones tradicionales de bonos, renta variable/fija, ladrillo, fondos...

Pensemos que el oro, aun siendo confiscable, no sería una sencilla tarea para los confiscadores, mientras que los activos que he mencionado con anterioridad dejan de ser nuestros en cuestión de segundos...eso le otorga también valor y utilidad.

Lo de diversificar, no es algo nuevo por aquí, pues creo que todos los que escribimos, poseemos una variedad de activos aceptable, lo que sí nos hace diferentes al inversor común en la piel de toro, es que poseemos un % de metales preciosos mayor a la media, pero no considero que eso nos haga mejores al resto evidentemente, pues la verdad absoluta no la posee nadie.

¿que hay metales más raros, caros y útiles?

¡Pues claro!

¿Pero que liquidez tienen esos mercados?

¿Voy al joyero de la esquina a ver si quiere rodio? ... quizá con suerte me acepte algo de paladio con un 20% de perdida sobre el precio de mercado.

En caso de problemas estructurales o coyunturales a nivel global, o simplemente a nivel continental, yo me quedo con el oro o la plata por encima de otros metales (y eso que tengo platino), pero no, de momento sigo pensando así.

En cuanto a Zimbabwe, ya que se ha mencionado, no sé si serán cabezas de ganado, u oro lo que se usará comúnmente, a parte de moneda extranjera (esto último es realmente lo que se usa $ principalmente), pero es un nuevo adoptante de cryptomonedas, ya que es de las pocas defensas que le quedan a los ciudadanos de tratar de subsistir y poder recibir y enviar transferencias internacionales de manera eficiente (tasas bancarias insoportables).

Lo dicho, bonito debate...ya nos hacía falta.

Un saludo
 
Nefersen dijo:
Como ya se ha dicho, el papel moneda vale tanto como el Estado que lo respalda. Si desaparece el Estado, desaparece su valor.
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Si caemos en la anarquía, creo que los latunes y las armas de fuego y su munición tendrán mucho más valor que el oro.
 
Buscando por ivoox encontre esto sobre materias primas.

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En la parte final comentan sobre el oro. Espero que no esté repetido. ¡Saludos!
 
En ese supuesto, los latunes y las armas se obtienen mediante su compra y ya como "segunda opción" el trueque. En la "primera", el Oro y la Plata suelen ser fundamentales...

Saludos.
 
fernandojcg dijo:
Hola, kikepm: Vamos a ver la "diferencia" entre "público" y "privado"... Es una cuestión de "profundizar" un poco más y es lo que hay en este hilo... que nos obliga a esforzarnos en ello.

Bajo la doctrina de "Parens Patriae", resultante de la quiebra PACTADA -al menos, para mí...- en los EE.UU. en 1930, TODOS los recursos de los ciudadanos estadounidenses están poseídos por la Depositary Trust Corporation en el Número 55 de Water Street, en New York, asegurada por UCC Commercial Liens, los cuales son caratulados como "dinero de deudas" por la Reserva Federal. Y para más "inri"... bajo el "paraguas" de la Depositary Trust Corporation está CEDE Corporation, la Corporación de la Reserva Federal y American Bar Association, el brazo legal de los INTERESES BANCARIOS...

¿Está claro a QUIÉNES sirve la FED?

Por otro lado, el Presidente de los EE.UU. elije a quién le DICEN... Y el Congreso y el Senado de los EE.UU. están dominados por determinados lobbies, por tanto más de lo mismo...

Saludos.
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Esto es una supersimplificación de como opera el sistema, y una justificación de origen marxista que anula toda responsabilidad al proceso político. Además dicha justificación invariablemente tiende a señalar al proceso privado "de mercado", cuando es evidente por un sencillo análisis que "el mercado" es totalmente ajeno a los tejemanejes del sector publico o de sus socios la GRAN banca.

En primer lugar, lo obvio y ya constatado, ni la FED ni el BCE son entidades de mercado, con principios de beneficio ni cuyos beneficios van a parar a sus accionistas, como ya he demostrado arriba.

Su supuesta independencia del poder político es una absoluta absurdez defendida no se sabe muy bien bajo que argumento, máxime cuando quien pone (Y DEPONE no lo olvidemos) a los banqueros centrales es el presidente, Congreso y Senado. Sería como afirmar que el fiscal general del estado en España es independiente del gobierno, cuando es nombrado por este.

Así que ni entidad de mercado, ni independencia del poder político.

Ahora, la justificación de que el presidente no tiene poder para elegir o designar.

Bien es cierto que los presidentes tienen menos poder del que la gente común puede suponer, pero de ahí a pensar que son meros peones va un firmamento. Por supuesto que en las decisiones del día a día los presidentes reciben muchas influencias y presiones, pero pensar que no actúan en su propio interés egoista, y que este se opondría al interés de la GRAN BANCA, es un suponer absurdo.

Los presidentes no se oponen al interés de la gran banca por la sencilla razón de que su interés es COMÚN. El de imprimr dinero barato para poder jugar a sus guerras y tirar sus misiles aquí y allá. Lo hemos visto con Trump, lo vimos con Obama, y lo seguiremos viendo con los que vengan.

Mientras que a los banqueros les interesa disponer de un colchón que les impida quebrar, aún a pesar de sus errores.


¿Por que razón hay que pensar que los presidentes son unos pobrecitos indefensos y maniatados por el poder de la banca? Esto es un ejercicio fácil que evita encontrar respuestas a por qué actúan como actúan. Son y forman parte del problema del mundo de la política, del que los grandes banqueros forman parte en realidad.

En la práctica y dado que Trump ha sido elegido por votación directa y mandato popular, no le debe nada a ninguno de los banqueros antes citados. Trump actúa como actúa siguiendo sus propios principios e intereses.

Quizás en España la cosa no sea tan sencilla, porque el 99% de los electos debe su cargo al lider de su partido. ¿Pero en USA? donde cada poder es elegido, la cosa no se resuelve ligando las decisiones a conspiraciones.
 
paraisofiscal dijo:
Entérese usted bien antes de venir aquí a soltar pelotudeces.

No es necesario ningún tipo de maquinaria sofisticada ni cara para poder comprobar la autenticidad de una onza o lingote de oro.

Tan solo es necesario:
- un calibre (pie de rey), unos 12-20 Eur.
- báscula de precisión, entre 60-100 Eur.
- Medidor de ultrasonidos, 160 Eur.
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Con este último dispositivo podrá comprobar que la pieza en cuestión es en toda su densidad del material seleccionado.

El oro posee una propagación del sonido de 3240 metros/segundo. (La plata 3600).
El wolframio/tungsteno 5350 m/s.

Es imposible falsificar onzas o lingotes que pasen las 3 pruebas seguidas (peso, dimensiones y ultrasonidos) y todo ello puede ser adquirido por el coste de un Soberano o una maquina detectora de billetes sencillita.

También está la prueba del peso específico, que se puede realizar con bastante aproximación sin necesidad de caras básculas profesionales.

Esta mañana cuando leí sus aportaciones preferí mantenerme al margen pero veo que usted visita este hilo no para opinar, aportar o discrepar, sino para tocar los agallas (para darse cuenta de eso no son necesarios los ultrasonidos). Así que deje de desinformar y contradecir con rancios argumentos.

Existen otros muchos hilos de diversa temática donde encajará usted mejor.
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Si nos ponemos tecnicos necesitas tambien un medidor de radiacion o de magnetismo. La respuesta a ultrasonidos se puede tunear sin mayores problemas si aleas uranio (tambien muy barato) con el wolframio o modificando el tamanno de grano.

Pero es que no tiene el mas minimo sentido pasar por todo eso y a eso me referia con lo del engorro. Una maquinita de deteccion de billetes falsos cuesta 50-100 dolares, 2-3 segundos por billete y cero entrenamiento del tendero. Sinceramente no veo como el oro le puede hacer competencia.
 
Hola, kikepm: Aunque ya lo conoces, te dejo esto y de paso también para quienes nos leen...

"Yo creo que las entidades financieras son más peligrosas para nuestras libertades que un ejército en armas. Si el pueblo americano permitiera alguna vez que los bancos privados controlen la emisión de moneda circulante, primero a través de la Inflación y luego por la Deflación, los Bancos y las Corporaciones que crecen a su alrededor despojarán al pueblo de toda propiedad hasta que nuestros descendientes despierten un día sin hogar y desamparados en el continente que sus padres conquistaron". Thomas Jefferson, Tercer Presidente de los EE.UU., 1802.

Bien, kikepm, vuelta a comenzar: ¿Quiénes controlan y forman parte de la FED? Pues, ni más ni menos que lo "profetizado" sin querer por el bueno de Jefferson...

Y respecto a Trump, va a ser que NO... éste "pollo" manda lo que manda, es decir CASI NADA... Y el Congreso y el Senado son controlados fuertemente por LOBBIES ampliamente conocidos. Es más, es muy notorio que muchas Corporaciones financian las "Campañas" de muchos de sus "favoritos"...

Saludos.
 
Kovaliov dijo:
Es una manera de diversificar e ir aumentando poco a poco la cantidad de mineral que posees con los movimientos acertados que hagas en tu cuenta, si es que eres capaz de adivinarlos, claro.
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En los últimos años no ha sido necesario adivinar demasiado. Si veo el precio por debajo de los 1200$, empiezo a comprar, más cuanto más baje de ahí.

Si veo que supera los 1300$, dejo de comprar. Sólo vendo si veo una subida "extraordinaria", es decir, debida a una crisis geopolítica momentánea, como una de estas guerra de temporada a las que acostumbra el Imperio.
 
Estado
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