Evolución del precio del Oro V

Estado
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olestalkyn dijo:
No teniendo en cuenta la doble negación 🙂 y sin entrar en otros detalles, sólo hablando de / centrándome en la criptografía y su "relación" con la física de partículas, pareces algo desorientado. Mencionar que la CRIPTOGRAFÍA CUÁNTICA está a la vuelta de la esquina... Si, esa con qubits y que tiene algo que ver con un gato vivo/perecid y tal 😛ienso: y que "descerraja" cualquier otro intento criptográfico presente...y futuro (si ya sé que habría sistemas cerrados autosuficientes / aislados...blablabla)
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En todo momento me he esado refiriendo a la criptografía de clave pública que usa BTC. ¿Que tiene que ver con la criptografía cuántica? ¿acaso la existencia de esta última imposibilita la criotografía clásica?

Eres tu el que está desorientado, me temo que confundes criptografía cuántica con fruta cuántica.

La criptografía cuántica no "descerraja cualquier otro intento cripográfico presente", puesto que lo que busca es precisamente encontrar protocolos de encriptado imposibles de descifrar, basado en estados cuánticos.

La fruta cuántica pretende producir ordenadores cuánticos capaces de realizar un nº de operaciones muy superior al de la fruta actual con puertas lógicas y nanocircuitos "pintados" en semiconductores, (EDITO PARA AÑADIR), lo que podría llegar a explotar la criptografía clásica de clave pública y por extensión BTC.

La fruta cuántica podría ser una realidad algún día, pero hoy día es solo ciencia ficción.
 
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fernandojcg dijo:
Eso SÍ, kikepm, el Oro es DINERO en casi cualquier momento y el BitCoin NO por su evidente DEPENDENCIA de otros factores: Electricidad, Internet, etc., etc.
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En ningún momento he expresado o defendido otra cosa.

Solo he refutado varias afirmaciones erróneas vertidas sobre BTC.
 
Hola, Buenas Noches: Bueno, a mí me gusta leer al conforero kikepm y sus formas son impecables en este hilo, así que le invito a seguir como hasta ahora. Al que NO le guste ya tiene el ignore a mano o, simplemente, con no leerle...

Y SÍ, bertok, el Oro a mínimos de 4 meses...

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Aparentemente, NO existen "razones" que justifiquen la caída y la única "distorsión" que parece afectarle es el par USD/JPY...

Saludos.
 
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Ignusuario Norar dijo:
Bitcoin es un título redimible en los exchanges, por tanto representa un dinero supuestamente ingresado (una deuda).
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A ver si entiendo el silogismo:

a) Todo dinero es deuda
b) como BTC es intercambiable por dinero en los exchanges, BTC es dinero

luego

c) BTC es una deuda.

El problema con tu argumento es que a) no es cierto.

Ignusuario Norar dijo:
Como ven que solo un pequeño % llega a redimirse, los exchanges solo mantienen ese % en reservas y el resto nadie sabe a donde ha ido. Lo sabremos el dia que los titulares de BTC reclamen su dinero.
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Como ocurre con todas las formas de dinero y billetes bancarios que lo representan. En cuanto los BTCs dejan de estar en el exchange para estar en la cartera del propietario o los empleados del exchange, los títulos, ahora si, que representan los BTCs que la gente cree poseer en el exchange, son inflactables a voluntad.

Pero esos títulos no son BTCs, al igual que los certificados de oro y billetes bancarios emitidos por el banco X no son oro.

Si el banco X emite más billetes o "certificados" de oro que el oro que posee en reserva, a los "propietarios" del oro que deseen recuperar su oro físico les ocurrirá lo mismo exactamente que a los "propietarios" de BTCs en los exchanges.

Ignusuario Norar dijo:
BTC es el equivalente tecnificado de un papelito que diga "entréguense x $$$ al portador". Lo mismo de siempre.
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¿Donde está dicho que el BTC es una deuda? ¿en que documento o contrato se compromete a que partes? Evidentemente esto no existe. BTC no ha nacido como la deuda de nadie, mientras que el dinero bancario si lo hizo. La frase entréguese al portador la cantidad de X pesetas corresponde originalmente con una deuda literal. Cualquier poseedor de dinero bancario podía acudir al banco a redimir su deuda y obtener el oro que dicho papel decía representar.

BTC no obliga a nadie a nada. La gente acepta BTC voluntaria y libremente, asignándosele un valor de mercado.
 
kikepm dijo:
A ver si entiendo el silogismo:

a) Todo dinero es deuda
b) como BTC es intercambiable por dinero en los exchanges, BTC es dinero

luego

c) BTC es una deuda.

El problema con tu argumento es que a) no es cierto.
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El (b) que pones es falso. Lo correcto es:

b) como BTC solo es intercambiable por dinero en los exchanges, BTC es un "token" o "claim" sobre una deuda de los exchanges, o sea, es un derivado de una deuda, peor que la misma deuda.

La parte "BTC es dinero" es falaz porque solo es excepcionalmente intercambiable por bienes o servicios.

kikepm dijo:
¿Donde está dicho que el BTC es una deuda? ¿en que documento o contrato se compromete a que partes?
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El contrato con los exchanges, única fuente de liquidez para estos "tokens". El mismo contrato por el que las fichas de un casino son deuda. Tampoco es dinero por la msima rezón que las fichas: solo excepcionalmente alguien te las aceptaría fuera del casino como pago.

Tienes un hlo dedicado a Bitcoin, deja de espamear este.
 
Última edición:
No puedes incluir en una de las premisas del silogismo la conclusión a la que quieres llegar. Si BTC es deuda, para razonarlo correctamente deberás llegar a esa conclusión por otros medios distintos a la propia afirmación de que BTC es una deuda.

Por tanto, rehaciendo el silogismo, tenemos:

a) Todo dinero es deuda
b) como BTC solo es intercambiable por dinero en los exchanges, BTC es dinero

luego

c) BTC es una deuda.

El problema con tu argumento es que a) sigue siendo falso.


Ignusuario Norar dijo:
...BTC solo es intercambiable por dinero en los exchanges

La parte "BTC es dinero" es falaz porque solo es excepcionalmente intercambiable por bienes o servicios.
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Siendo que BTC lleva existiendo 8 años escasos, no parece tan mal resultado. ¿No crees?

Ignusuario Norar dijo:
El contrato con los exchanges, única fuente de liquidez para estos "tokens". El mismo contrato por el que las fichas de un casino son deuda.
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Esto no es correcto. Las fichas de un casino representan dinero porque antes han sido cambiadas por dinero, a la entrada del casino. El casino impone la regla de que solo puede jugarse con fichas que el emite, y que el solo puede redimir en dinero. Representan una deuda para el casino, y para nadie mas. Nadie está obligado y nadie voluntariamente intercambia fichas de casino por dinero.

Para jugar en un casino tu aceptas estas reglas escritas, el casino emite fichas y tu estás obligado a cambiar dinero por ellas para jugar. Existe un emisor central, el casino, y el jugador debe pasar por el aro.

El BTC no representa deuda de nungún tipo, ningún contrato explícito o implícito obliga a ninguna parte. BTC adquiere valor porque voluntariamente las personas le asignan un valor, subjetivo, que determina su precio de mercado.

Ignusuario Norar dijo:
Tampoco es dinero por la msima rezón que las fichas: solo excepcionalmente alguien te las aceptaría fuera del casino como pago.
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BTC es a día de hoy infinitamente más líquido que las fichas de casino, que sólo son aceptadas por el casino.

Ignusuario Norar dijo:
Tienes un hlo dedicado a Bitcoin, deja de espamear este.
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Me parece buena idea. Lo que no creo es que a ti te lo parezca.

Creo que ya te he alimentado suficientemente hoy.
 
Ya lo comenté una vez: lo que no me acaba de convencer del BTC y otras criptomonedas, es que se pueden crear tantas diferentes como "espabilaos" con cierto poder en Internet haya.

Por lo que he leído, hay algunas que cuando salen al mercado, los creadores ya tienen una gran parte del total de monedas y las van soltando poco a poco para ir haciendo caja.

Obviamente el BTC es la más famosa y poderosa, pero también podría caer en desgracia. Aunque hay que reconocer que está aguantando muy bien todos los ataques y problemas a los que se ha enfrentado.

Para especuladores están muy interesantes las criptomonedas porque pueden hacerse ricos rápidamente si venden a tiempo. Y digo a tiempo, porque creo que el BTC no será para siempre, al ser algo tecnológico será superado. Quizá por otras criptomonedas más útiles para el intercambio y el comercio, porque el BTC por lo que comentan, no es viable para el comercio por la cantidad de energía que consume por transacción.

No entiendo que tipo de gente compra BTC a 11.000 USD sabiendo que hace 3 años valían 100. Me suena todo raro a pesar de que dicen los fans de la moneda que no hay manipulación.

Saludos
 
Kovaliov dijo:
Otra cosa es que esto del Bitcoin sea la que vaya a predominar y que la burbuja evidente no estalle y todo el mundo siga metiendo dinero, cada año subiendo al 1000%, como los pisos.
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Te estas quedando con la visión simplista, Bitcoin solo es el primer desembarco de todo un nuevo ecosistema cryptofinanciero que surgirá. Detrás vendran enormes cambios que aun ni imaginamos.
 
El tema de las cryptomonedas es interesante pero hay varios motivos que a mi personalmente me hechan para atras.

Veo cierta manipulacion (como todo) pero a diferencia del oro, siento que las cryptos las manipulan para que compres y el oro lo manipulan para que no compres. Mi instinto me dice: "Haz lo contrario de lo que el sistema quiere que hagas"

Ejemplos:

Tanto usuarios (digamos el 95%) como exchanges, les importa mas el dinero fiat que las propias cryptos.
-Quieres comprar: alfombra roja.
-Quieres vender: ponte a la cola.

En ciertos momentos puntuales, los exchanges caen para que no puedas mover nada. (casualidad?)

Cryptos crecen como champiñones (compra, compra que se acaban)

Yo aqui lo que veo, es que el Bitcoin nacio como algo bueno, podria ser algo bueno, pero los propios usuarios y los exchanges lo han corrompido y lo han transformado en una forma de hacer dinero (exchanges:negocio y usuarios:especulacion) para mi eso es una mala combinacion.

Quizas este equivocado y si alguien me puede enseñar que eso no es asi, se lo agradeceria. Pero es que por mucho que quiera verlo no lo veo.
 
Ignusuario Norar dijo:
La frase "El oro es dinero; todo lo demás es crédito" no es apta para traseril-retentivos. Obviamente se incluyen todos los metales monetarios.



Bitcoin es un título redimible en los exchanges, por tanto representa un dinero supuestamente ingresado (una deuda).

Como ven que solo un pequeño % llega a redimirse, los exchanges solo mantienen ese % en reservas y el resto nadie sabe a donde ha ido. Lo sabremos el dia que los titulares de BTC reclamen su dinero.

BTC es el equivalente tecnificado de un papelito que diga "entréguense x $$$ al portador". Lo mismo de siempre.
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Ahí lo clavaste.

Ese es el busilis.

Es como si en las tiendas de los primeros orfebres custodiasen los recibos en lugar de las onzas y siguieras operando en el mercado con una bolsa encima llena de monedas utilizando los recibos del orfebre como respaldo,.

Exactamente al revés de como nacieron los primeros instrumentos financieros y de como funciona el mundo.

Los dólares son el respaldo del bitcoin y no al revés, como debería ser si el bitcoin fuese un dinero tan bueno como el oro.

Prueba definitiva.

Fin de la discusión.

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---------- Post added 06-dic-2017 at 08:55 ----------
kikepm dijo:
A ver si entiendo el silogismo:

a) Todo dinero es deuda
b) como BTC es intercambiable por dinero en los exchanges, BTC es dinero

luego

c) BTC es una deuda.

El problema con tu argumento es que a) no es cierto.



Como ocurre con todas las formas de dinero y billetes bancarios que lo representan. En cuanto los BTCs dejan de estar en el exchange para estar en la cartera del propietario o los empleados del exchange, los títulos, ahora si, que representan los BTCs que la gente cree poseer en el exchange, son inflactables a voluntad.

Pero esos títulos no son BTCs, al igual que los certificados de oro y billetes bancarios emitidos por el banco X no son oro.

Si el banco X emite más billetes o "certificados" de oro que el oro que posee en reserva, a los "propietarios" del oro que deseen recuperar su oro físico les ocurrirá lo mismo exactamente que a los "propietarios" de BTCs en los exchanges.



¿Donde está dicho que el BTC es una deuda? ¿en que documento o contrato se compromete a que partes? Evidentemente esto no existe. BTC no ha nacido como la deuda de nadie, mientras que el dinero bancario si lo hizo. La frase entréguese al portador la cantidad de X pesetas corresponde originalmente con una deuda literal. Cualquier poseedor de dinero bancario podía acudir al banco a redimir su deuda y obtener el oro que dicho papel decía representar.

BTC no obliga a nadie a nada. La gente acepta BTC voluntaria y libremente, asignándosele un valor de mercado.
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Eso de que se diga que el dinero es deuda es una frase echa que se refiere a lo que se llama dinero después del abandono del patrón oro, el dólar. Que no es dinero si no moneda.

Es una afirmación que no es cierta. Sólo es dinero lo que no es la deuda de nadie, por lo tanto, hoy por hoy y desde el inicio de los tiempos, los metales preciosos.

Él Bitcoin podría llegar a ser dinero tan bueno como el oro si fuera de aceptación universal y eterno, como el oro.

Hoy por hoy ni se le acerca. Nadie sabe como va a evolucionar, ni siquiera si seguirá existiendo dentro de diez años.

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kikepm dijo:
El BTC no representa deuda de nungún tipo, ningún contrato explícito o implícito obliga a ninguna parte. BTC adquiere valor porque voluntariamente las personas le asignan un valor, subjetivo, que determina su precio de mercado.



BTC es a día de hoy infinitamente más líquido que las fichas de casino, que sólo son aceptadas por el casino.



Me parece buena idea. Lo que no creo es que a ti te lo parezca.

Creo que ya te he alimentado suficientemente hoy.
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No es correcto.

Algunas personas le asignan un valor, otras, la inmensa mayoría, no. Compruébalo. Sal a comprar el pan con un bitcoin y con una onza de oro.

Es como si afirmases que el whisky es dinero porque la gente le asigna un valor. Para mi no lo es porque no me gusta, prefiero el brandy. Aunque alguna vez una botella de whisky sirvió para comprar cosas, hasta la propia vida.

El oro no necesita gustar para que todo el mundo lo acepte encantado
 
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paraisofiscal dijo:
Usted demuestra sentido común, Gracias.

Marco en zain y tonalidad rojo su acertadísima apreciación.

Considero que con el tiempo que lleva el Btc en nuestras vidas, ya sería tiempo de poder pagar con él en Carrefour o Mercadona a la hora de comprar los tomates y el papel higiénico, o bien, poder pagar en la gasolinera en Btc. pero sigue siendo una esponja de fiat que no para de crecer sin un uso práctico. Sólo es un vehículo de inversión y especulación

Ya saldrá alguno diciendo que existen tarjetas recargables con Btcs, pero no es lo mismo.

Yo sería el primero en utilizar el invento si existiera un uso y aceptación universal.
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Realmente hay que saber diferenciar entre objeto de especulación y valores seguros. La gente cree que un bitcoin es un valor seguro y apuesta todo por ello, pero sabes que ese valor no es seguro debido a su alto riesgo tanto de volatilidad extrema como de que si algún día hay alguien ajeno te los sustrae mediante técnicas avanzadas de hacking.

Nada como el oro, el oro es un valor seguro debido a que es físico y palpable, no es abstracto como lo llega a ser el btc.



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Hola, Buenos Días:

# Zain: Puede ser que el Oro esté en un lateral bajista, pero yo lo veo más bien en "stand bye" y falta ver por dónde romperá con fuerza...

De todas formas, lo que más me importa a mí se mantiene: puedo comprar el mismo pan, leche, carne, etc. con la MISMA cantidad de Oro que hace unos años. Para mí, esa es la "prueba del algodón"... Más que suficiente en mi caso.

Respecto al BitCoin, pues la realidad es que sigue marcando máximos a un ritmo bastante acelerado... Los que entraron ahí hace tiempo es INNEGABLE que han hecho un gran negocio... Otra cosa es si piensan mantenerlos en el tiempo, pero ese ya es un asunto suyo, puesto que a mí el BiCoin me importa lo que me importa. Eso SÍ, si todos pudiéramos volver atrás seguro que habríamos pillado uno... Sin embargo, yo sigo teniendo la percepción de que la apuesta "segura" está en los MPs y donde la contraparte NO existe y las "limitaciones", de momento, las controlamos los poseedores de los mismos.

Saludos.
 
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amador dijo:
Ya lo comenté una vez: lo que no me acaba de convencer del BTC y otras criptomonedas, es que se pueden crear tantas diferentes como "espabilaos" con cierto poder en Internet haya.

Por lo que he leído, hay algunas que cuando salen al mercado, los creadores ya tienen una gran parte del total de monedas y las van soltando poco a poco para ir haciendo caja.

Obviamente el BTC es la más famosa y poderosa, pero también podría caer en desgracia. Aunque hay que reconocer que está aguantando muy bien todos los ataques y problemas a los que se ha enfrentado.

Para especuladores están muy interesantes las criptomonedas porque pueden hacerse ricos rápidamente si venden a tiempo. Y digo a tiempo, porque creo que el BTC no será para siempre, al ser algo tecnológico será superado. Quizá por otras criptomonedas más útiles para el intercambio y el comercio, porque el BTC por lo que comentan, no es viable para el comercio por la cantidad de energía que consume por transacción.

No entiendo que tipo de gente compra BTC a 11.000 USD sabiendo que hace 3 años valían 100. Me suena todo raro a pesar de que dicen los fans de la moneda que no hay manipulación.

Saludos
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El BTC terminará por ser residual y sin valor.

Su principal enemigo será otra criptomoneda que salga con mejores características y/o mejor tecnología. En ese momento, el dinero migrará de una a otra y la dejará sin valor.
 
bertok dijo:
El BTC terminará por ser residual y sin valor.

Su principal enemigo será otra criptomoneda que salga con mejores características y/o mejor tecnología. En ese momento, el dinero migrará de una a otra y la dejará sin valor.
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Sin ánimo de ofender pero deberíais informaros mejor.
El BTC de hoy no tiene que ver con el del 2009 y no tendrá que ver con el de dentro de 2 años. Las sidechains como RSK y otras por salir van ha hacer que la demanda de BTC aumente más debido a esas características que comentas. Precisamente será BTC quien las absorba.

Igual que pedís a la gente que se informe bien con el oro, aplicaros el cuento vosotros también.
 
bmbnct dijo:
Sin ánimo de ofender pero deberíais informaros mejor.
El BTC de hoy no tiene que ver con el del 2009 y no tendrá que ver con el de dentro de 2 años. Las sidechains como RSK y otras por salir van ha hacer que la demanda de BTC aumente más debido a esas características que comentas. Precisamente será BTC quien las absorba.

Igual que pedís a la gente que se informe bien con el oro, aplicaros el cuento vosotros también.
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Es mi predicción, tan buena como la suya.

Ni es la mejor criptomoneda ni mantendrá un décimo de lo que cotiza hoy día.

Las criptos han venido para quedarse pero se cancelar entre ellas.
 
Hola, Zain: No me refería al gráfico que colocastes. Simplemente, hacia un comentario sobre el BitCoin y, la verdad, es que sigue teniendo mucha proyección, aunque tampoco entiendo porqué, pero tiene la suficiente demanda como para pensar que se puede ir bastante arriba. En mí opinión sigue teniendo todas las características de una burbuja... Sin embargo, ya tenemos la suficiente experiencia como para saber que el "final" de las mismas se desconoce hasta que "pinchan" o, más bien, "pint". Y aquí NO creo que vaya a ser diferente, aunque me sigue extrañando la "pasividad" de los Bancos Centrales y de los Gobiernos...

Bueno, hasta que se decidan a actuar y ya veremos qué medidas represivas tomarán...

Saludos.
 
Hola, Zain: Creo que es incuestionable que parte del dinero que estaba en los MPs se ha ido hacia las criptomonedas. Lo tengo más claro desde que observo la intimidad que está teniendo en Occidente. El domingo pasado lo comentaba con un gestor de fondos de inversión y coincidiamos en que se verían precios bastante más altos. También opinamos que tiene toda la pinta de ser una Burbuja.

Saludos.
 
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Zain dijo:
Os dejo unos datos.

El Oro es unas 20 veces la capitalización de las COIN; de todas ellas, las 10 primeras acumulan un 90% de la capitalización total y las 2 primeras capitalizan más del 80% del total; un Pareto bastante claro.

Con solo que el 5% de la capitalización de todo el patrimonio mundial se dirigiera a las coin, y hablamos de la inmensa minoría, este mercado multiplicaría por 60 veces su capitalización total.

De esas 60 veces, si el Pareto actual se mantiene, las 2 primeras se llevaría x50. Admitiendo una "suavización del pareto, las dos primeras se llevarían ¿ un x30?

Dicho esto,, la pregunta es: ¿ se está produciendo un efecto llamada o un efecto fuga?

Yo no respondo, solo lo plateo.

¿Qué pasaría si en lugar el 5% se traslada un 20%?

Se está produciendo una fuga de los MPs hacia esas coin?
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Esa es una de las claves. Más que fuga, la diversificación de masa monetaria hacia otros, digamos, activos o instrumentos.

Es una burbuja el Bitcoin? Probablemente sí, en un % elevado.
Pero aún le queda recorrido en mi opinión. Por el simple hecho de que aún hay mucha población que desconoce la tecnología o las implicaciones blockchain, o el mundo de las criptos en sí. En cuanto se vayan sumando más inversores y más particulares a este tren, entonces sí será algo que explotará probablemente.

Pero cuándo ocurrirá?? Esa es la clave. Lo cuál no significa que vayan a desaparecer estas monedas, sólo que tendrán una corrección importante y se estabilizarán.

Yo creo que 2018 va a ser un año apasionante, y con muchos sobresaltos.

Lo que no es normal, es que el Oro esté lateral bajista desde hace tanto tiempo. Con los tiempos que corren, con las deudas de los Estados, la situación geopolítica en Asia, ahora en Oriente, etc.

Por tanto el dinero fiat que está saliendo del sistema, no está yendo al Oro ni a otros MP. Eso es incuestionable.
 
Estado
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