fernandojcg
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Interesante artículo el que os dejo...
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Evolución del precio del Oro V
- Autor del tema fernandojcg
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Kovaliov
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Nada que sea virtual puede ser una reserva de valor. Estoy convencido de que el oro jamás perderá esta posición. Siempre será el último extintor de la deuda,como dice feteke.
Él bitcoin tiene riesgo de contrapartida por más que juren y perjuren los que se hicieron ricos con él. Y me refiero a los que lo cambiaron por fiat. Los otros, que siguen y seguirán manteniendo, aún no saben lo que tienen o tendrán. Ni siquiera están seguros si tendrán algo.
Lo que demuestra que no es dinero. Quod erat demonstrandum.
O como se dice en español. Esto va a misa.
Ni me molesto en aclarar qué es la contraparte del bitcoin.
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fernandojcg
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Hola, Kovaliov: Yo ando en la misma "onda" que tú, quizás por una cuestión de edad y también porque tenemos un conocimiento histórico del valor intrínseco que posee el Oro FÍSICO. ¿BitCoin? Pues, tiene sus defensores y está de "moda", pero eso no quita que tenga mucho que demostrar como "moneda" y eso lo dirá el tiempo... pero no a corto plazo, sino que si tiene éxito ni yo, ni tú ni varias generaciones lo verán, vamos si queremos compararlo con el Oro FÍSICO.
De hecho estoy escribiendo un post para Rankia, y que editaré seguramente durante la próxima madrugada, en el que doy diferentes razones que avalan la posesión de Oro, siempre FÍSICO.
Y entre ellas: Es real, tangible y tiene valor intrínseco. Le avalan miles de años de Historia. No tiene riesgo de contraparte. Es un seguro financiero contra catástrofes. Protege contra la Inflación y también de la Devaluación de la moneda fiduciaria en el largo plazo. Tiene asociado un alto valor con una alta portabilidad, etc., etc.
Esas virtudes todavía tiene que demostrarlas el BitCoin, aunque la tecnología que hay detrás es posible que se quede. Lo "otro", francamente, no lo sé ni me atrevo a pronosticarlo, aunque es conocido mi escepticismo.
Saludos.
De hecho estoy escribiendo un post para Rankia, y que editaré seguramente durante la próxima madrugada, en el que doy diferentes razones que avalan la posesión de Oro, siempre FÍSICO.
Y entre ellas: Es real, tangible y tiene valor intrínseco. Le avalan miles de años de Historia. No tiene riesgo de contraparte. Es un seguro financiero contra catástrofes. Protege contra la Inflación y también de la Devaluación de la moneda fiduciaria en el largo plazo. Tiene asociado un alto valor con una alta portabilidad, etc., etc.
Esas virtudes todavía tiene que demostrarlas el BitCoin, aunque la tecnología que hay detrás es posible que se quede. Lo "otro", francamente, no lo sé ni me atrevo a pronosticarlo, aunque es conocido mi escepticismo.
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fernandojcg
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Hola, Buenos Días: Que esto tenga que venir desde Funcas...
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Kovaliov
Madmaxista
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Bueno, pues voy a aclarar, por si te sirve de algo y estás de acuerdo, lo del riesgo de contraparte del bitcoin, según yo lo veo y la razón por la cual no es dinero ni tampoco el nuevo oro, en el sentido que definió el oro de forma definitva JP Morgan en su famosa frase: “El oro es dinero; todo lo demás es crédito.”
Pues muy fácil. Por más que se empeñen los bitcoiñeros el bitcoin depende del suministro eléctrico, del hardware, del software, de la criptografía y de como tengan de protegidos sus bits los exchanges, wallets, blockchains y todo lo demás que hace funcionar el sistema. Es decir: dependes de terceros y lo que quieran hacer con tus bits, que encima no son más que entidades abstractas, creadas por el hombre y que, como venga una epidemia de alzheimer, o una guerra nuclear, y solo queden cuatro por ahí vestidos con pieles, nadie sabrá donde están esos bits, ni quien era millonario o quien no. Simplemente con que uno tenga que salir por pies, como les pasó a los Sirios de un día para otro y no tengan acceso a un ordenador o un móvil con internet, ya pueden tener dos mil bitcoins comprados a 0.1 céntimos, que no tienen ni para el pan.
Esa es su contraparte.
Entonces se verá qué es más líquido; si ese oro que supuestamente no te aceptan en el supermercado o un etéreo bitcoin, del cual el 99% de la población no ha oído hablar.
Osea; más o menos como tener el dinero en ING, que no ves un billete y todo lo haces con bits en un ordenador.
O en bullionvault, que es lo mismo.
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fernandojcg
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Hola, Kovaliov: Totalmente de acuerdo, vamos ya te dije que andamos en la misma "onda" respecto a nuestra percepción sobre el Oro. Por cierto, hoy he editado en Rankia un amplio post con un buen número de razones por las cuales se debería comprar Oro FÍSICO. Lo tienes en la página principal, así que no es difícil de localizar y te aconsejo su lectura, aunque a ti no te va a "descubrir" nada, pero ya verás cómo he ampliado lo que tú nos has comentado.
Saludos.
Saludos.
bertok
Será en Octubre
Yo ya estoy comprado en mineras. Me falta el GDX pero estoy tras él.
El oro está aguantando muy bien mientras el SP sigue subiendo como si no hubiera mañana. Esto es un mensaje muy claro.
Los 1.400$/oz están a la vuelta de la esquina. Eso espero.
fernandojcg
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Hola, bertok: Precisamente esa fortaleza del Oro con todo en contra hace que sea uno de los activos financieros más interesantes que existen en la actualidad. Yo estoy convencido de que sus máximos históricos se perforarán entre el 2018-2020. Vamos, es algo que vengo sosteniendo desde hace tiempo.
Saludos.
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Bohemian
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Utilizas también ondas de Elliott para determinar el futuro de las acciones de oro? Nunca lo he utilizado.
Por cierto, echaba de menos vuestros comentarios !
Lo que dices no es completamente correcto. Yo creo que producto de que los detractores no comprendeis bien BTC haceis afirmaciones que lisa y llanamente no son ciertas. Mezcladas con otras que si lo son, hacen un relato que falsea la realidad de una forma plausible.
De entre lo que has dicho, es cierto que:
el bitcoin depende del suministro eléctrico
depende del hardware
depende del software
Esto es casi lo único cierto. Lo que estás expresando es que BTC depende de internet y del suministro de energía que lo hace posible. Pero esto es equivalente a decir que BTC depende de que siga existiendo la civilización.
¿En que escenario podría ocurrir que el suministro eléctrico global desapareciera?
El único escenario plausible es un cataclismo de dimensión planetaria, una guerra termonuclear total, la caida de un meteorito al estilo del que barrió a los dinosaurios, un nube zain como la que describe Hoyle en la novela homónima o en Infierno.
Pero esto de lo que hablas no es riesgo de contraparte. Lo mires por donde lo mires, esto es el fin de la civilización, no el riesgo de que alguien decida no cumplir con su parte de un acuerdo. Por tanto, no dependes de otros.
Y si crees que con poseer oro ibas a estar mejor, pues la verdad yo no querría estar aqui para averiguarlo, pero en todos esos escenarios me da la sensación de que el oro podría llegar a perder su valor.
Y no es cierto que:
El oro es dinero; todo lo demás es crédito. FALSO. Esto era sólo parcialmente cierto en tiempos de JPM, ya que la plata lo era ya entonces. Pero el BTC no es una forma de crédito.
El bitcoin depende de la criptografía FALSO. Sería como decir que el oro depende de que se mantengan las fuerzas nucleares que permiten la existencia del núcleo de 79 protones. La criptografía no se puede desinventar. En la misma medida en que las fuerzas de la naturaleza existen y permiten la existencia del oro con las propiedades que conocemos, las matemáticas existen y permiten la existencia de la criptografía de clave pública.
El bitcoin depende de como tengan de protegidos sus bits los exchanges, FALSO. La propiedad de los BTCs en los exchanges depende de ello. Como cualquier usuario básico sabe, los BTCs en los exchanges no son de tu propiedad. Es lo mismo que pasa con aquellos que almacenan su oro físico en una caja de seguridad en un banco.
dependes de terceros y lo que quieran hacer con tus bits FALSO. Precisamente el BTC está diseñado para que ello no sea así. Es justo lo que diferencia a BTC del fiat. Que la propiedad de la clave privada limita la capacidad de otros para sustraerlos. No entiendes algo básico.
Simplemente con que uno tenga que salir por pies, como les pasó a los Sirios de un día para otro y no tengan acceso a un ordenador o un móvil con internet, ya pueden tener dos mil bitcoins comprados a 0.1 céntimos, que no tienen ni para el pan. PARCIALMENTE FALSO. Si bien es cierto que sin suministro eléctrico no puedes disponer de tus BTCs, lo que no es lo mismo que no poseerlos, en cuanto dispongas de el podrás recuperarlos. Si estás huyendo de una zona de guerra, llevar contigo una cantidad apreciable de oro puede no ser precisamente una virtud. Mientras que los BTCs no es necesario poseerlos físicamente, lo que en determinadas situaciones es una virtud.
Dices algo más sobre los wallets y la blockchain que me voy a permitir no incluir por aburrimiento y porque da a entender claramente que no entiendes lo suficiente de BTC.
Pero por alguna razón los detractores os permitís hablar más sobre los defectos de BTC que de sus virtudes, casi invariablemente sin conocimiento de causa, a pesar de que el desconocimiento debería producir una opinión más neutral.
Como dijo Wittgenstein, de lo que nada se sabe...
bertok
Será en Octubre
Dios te oiga compañero del metal.
Y después lo cambiaré por papelitos fiat :ouch::ouch::ouch: no tengo remedio.
Ignusuario Norar
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Un cigot de ave dodo tampoco lo es.
El oro no es crédito, es un activo que se acepta como aval para conseguir un crédito.
Con bitcoin esto no se puede hacer, por tanto ni es activo ni es crédito sno un cigot de dodo al que solo cuatro piraos le atribuyen algún valor.
Cuando alguien consiga EMPEÑAR un bitcoin que nos lo comunique.
timi
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no dudo de que las criptomonedas podrían ser el dinero del futuro ,,, pero no tiene porque ser las que existen actualmente
esta claro , para mi , que están por la labor de que la gente se pase al btc y venda el oro que tienen:
:
dejo como ejemplo este articulo , que para mi es de vergüenza ajena algunas de las cosas que se dicen
que será lo siguiente , comprar plomo y que lo almacene un tercero en bóvedas por si pasa algo?:XX::XX::XX:
dejo esta perla
""Sitios como mysurvivalforum.com y survivalistboards.com se están centrando en informar y discutir las bondades del bitcoin ante el oro u otro medio de inversión. Incluso hay gente muy hábil que está creado sociedades virtuales de bitcoin, las cuales están, supuestamente, respaldadas por oro físico almacenado en bóvedas, con lo que buscan atraer inversores y así garantizar la supervivencia de la inversión, así como búnkers especiales de bitcoins, que se han vuelto una tendencia en países como Suiza. ""
que la gente se sienta seguro con lo que quiera , pero si me dicen que el btc será el dinero del futuro ,,, tendré mis dudas y si me dicen que el oro dejara de tener valor después de 5000 años ,,, me descorazono.
a disfrutar de la semanita que tenemos.
---------- Post added 05-dic-2017 at 06:53 ----------
bertok , cómprate 3 o 4 onzas , ni que sea como pisapapeles del fiat que tienes encima de la mesa ?🙂)🙂)
---------- Post added 05-dic-2017 at 07:18 ----------
no pueden poner puertas al campo , pero si pueden poner fuertes impuestos a los que pillen utilizando criptos ,,, lo que provocara que no sea rentable.
unos pocos compraron a 300 y venderán a 4000 10000 o 23000 , pero el 99% de la gente perderá dinero.
esta claro , para mi , que están por la labor de que la gente se pase al btc y venda el oro que tienen:
:dejo como ejemplo este articulo , que para mi es de vergüenza ajena algunas de las cosas que se dicen
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que será lo siguiente , comprar plomo y que lo almacene un tercero en bóvedas por si pasa algo?:XX::XX::XX:
dejo esta perla
""Sitios como mysurvivalforum.com y survivalistboards.com se están centrando en informar y discutir las bondades del bitcoin ante el oro u otro medio de inversión. Incluso hay gente muy hábil que está creado sociedades virtuales de bitcoin, las cuales están, supuestamente, respaldadas por oro físico almacenado en bóvedas, con lo que buscan atraer inversores y así garantizar la supervivencia de la inversión, así como búnkers especiales de bitcoins, que se han vuelto una tendencia en países como Suiza. ""
que la gente se sienta seguro con lo que quiera , pero si me dicen que el btc será el dinero del futuro ,,, tendré mis dudas y si me dicen que el oro dejara de tener valor después de 5000 años ,,, me descorazono.
a disfrutar de la semanita que tenemos.
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bertok , cómprate 3 o 4 onzas , ni que sea como pisapapeles del fiat que tienes encima de la mesa ?🙂)🙂)
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no pueden poner puertas al campo , pero si pueden poner fuertes impuestos a los que pillen utilizando criptos ,,, lo que provocara que no sea rentable.
unos pocos compraron a 300 y venderán a 4000 10000 o 23000 , pero el 99% de la gente perderá dinero.
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Kovaliov
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Este debate se ha mantenido en miles de foros desde el inicio de Bitcoin.
Es evidente que se puede hacer callar a cualquiera invocando el principio de autoridad, puesto que la inmensa mayoría de de los que participamos en él no somos informáticos ni criptógrafos. Así aparece como cierre de tu texto en la única frase de wiggestein que hemos leído la mayoría de nosotros. No opines que ya opinamos los expertos.
Sin embargo, esa misma conclusión de tu post es otro argumento contra bitcoin como dinero confiable. Oro es dinero y bitcoin, supuestamente, moneda. Que tampoco creo que valga para eso, pero bueno.
Para entender el oro no hace falta carrera y máster. Salta a la vista desde el inicio de los tiempos, lo mismo para el listo que para el simple, aquí y en la china.
Por supuesto, siempre que me refiero al oro incluyo a la plata.
Tu esfuerzo merece que te conteste con la misma dedicación pero me falta tiempo. Si puedo lo intentaré y si no, el debate continúa.
Un saludo
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olestalkyn
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No teniendo en cuenta la doble negación 🙂 y sin entrar en otros detalles, sólo hablando de / centrándome en la criptografía y su "relación" con la física de partículas, pareces algo desorientado. Mencionar que la CRIPTOGRAFÍA CUÁNTICA está a la vuelta de la esquina... Si, esa con qubits y que tiene algo que ver con un gato vivo/perecid y tal 😛ienso: y que "descerraja" cualquier otro intento criptográfico presente...y futuro (si ya sé que habría sistemas cerrados autosuficientes / aislados...blablabla)
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fernandojcg
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Hola, Buenos Días: Bueno, el amigo kikepm defiende el BitCoin porque cree en él y eso hay que respetarlo. En cuanto a la parte "técnica" de su argumentación, ahí existen evidentes "lagunas"... pero -insisto en ello- cada cual debe ser libre de posicionarse en aquello que le proporcione "confianza" y, por lo tanto, cierta "seguridad". Y, en mi caso, eso NO se cumple con respecto al BitCoin, así que seguiré con el "camino" que tengo emprendido en los Metales Preciosos...
Eso SÍ, kikepm, el Oro es DINERO en casi cualquier momento y el BitCoin NO por su evidente DEPENDENCIA de otros factores: Electricidad, Internet, etc., etc. Eso que te comento es hoy una EVIDENCIA y "mañana" no lo sé... Lo que NO quita para que si a ti te interesa ese "producto" sigas con él, a fin de cuentas ya somos "mayorcitos" por aquí y deberíamos calibrar muy bien lo que hacemos y lo que no hacemos...
# bertok: No creo que vaya a depender de "Dios" el que el Oro suba... y antes debería dedicarse a solucionar bastantes de los "desatinos" que ha cometido, si es que existe y que yo dudo muy mucho. Aunque ya entiendo que has utilizado una simple expresión.
Como te decía ayer, bertok, el Oro presenta una inusitada FORTALEZA y eso está indicando que está en la "parrilla de salida" o próximo a ella... La verdad, es que viendo como andan las Bolsas americanas lo esperaba más abajo, pero sigue instalado en un lateral muy aburrido y que, por pura lógica, deberá romperse en algún momento.
Y os dejo un artículo que me ha parecido interesante...
-
Saludos.
Eso SÍ, kikepm, el Oro es DINERO en casi cualquier momento y el BitCoin NO por su evidente DEPENDENCIA de otros factores: Electricidad, Internet, etc., etc. Eso que te comento es hoy una EVIDENCIA y "mañana" no lo sé... Lo que NO quita para que si a ti te interesa ese "producto" sigas con él, a fin de cuentas ya somos "mayorcitos" por aquí y deberíamos calibrar muy bien lo que hacemos y lo que no hacemos...
# bertok: No creo que vaya a depender de "Dios" el que el Oro suba... y antes debería dedicarse a solucionar bastantes de los "desatinos" que ha cometido, si es que existe y que yo dudo muy mucho. Aunque ya entiendo que has utilizado una simple expresión.
Como te decía ayer, bertok, el Oro presenta una inusitada FORTALEZA y eso está indicando que está en la "parrilla de salida" o próximo a ella... La verdad, es que viendo como andan las Bolsas americanas lo esperaba más abajo, pero sigue instalado en un lateral muy aburrido y que, por pura lógica, deberá romperse en algún momento.
Y os dejo un artículo que me ha parecido interesante...
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racional
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Lo que esta claro es que hoy en dia hace falta dinero electrónico, y el oro no sirve para eso. Ahora mismo el dinero electrónico fiat esta supervisado por terceros, las cryptomonedas añaden la ventaja de ser lo más parecido a oro digital. Creo que hay una empresa que le das tu oro y ellos te dan una tarjeta de débito para gastarlo, pero no es lo mismo, porque dependes de esta empresa. Las cryptodivisas han venido para quedarse, porque llenan un hueco que antes no habia, un híbrido entre lo digital y el oro.
Kovaliov
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Ahí de acuerdo:
1. Oro y plata
2. Criptos
3. La demás cochambre.
Otra cosa es que esto del Bitcoin sea la que vaya a predominar y que la burbuja evidente no estalle y todo el mundo siga metiendo dinero, cada año subiendo al 1000%, como los pisos.
Supongo que como Facebook, Whatsapp, Amazon... solo sobrevivirá la que cumpla mejor sus funciones y Bitocoin parece que tiene problemas para que sea operativa.
Pero vamos, que lo de ahora es una burbuja de libro no lo puede negar nadie.
Claro que también me parecía una burbuja cuando estaba a mil a principios de año. Por esto precisamente es una burbuja clásica, porque nadie sabe cuando va a estallar.
fernandojcg
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Hola, Kovaliov: En lo personal, pienso que a BitCoin le queda bastante recorrido... Otra cosa muy distinta es que se vaya a "quedar", al menos como lo está ahora mismo, y lo digo porque sería muy "extraño" que los Bancos Centrales y Gobiernos no lo acaben interviniendo y eso que proclaman algunos de que eso es "imposible" lo dejo para la Ciencia Ficción...
Quizás, interese también que BitCoin se convierta en una "Burbuja"... A veces lo que nos parece "impensable" es lo más cercano a la auténtica realidad.
En fin, en su comportamiento sólo veo ESPECULACIÓN y sólo falta ver los movimientos intradía que se observan en torno a la "moneda" en cuestión.
Como decía en mi anterior post, que cada cual haga lo que quiera con su dinero, pero también sería recomendable prudencia y es que El Dorado todavía se sigue buscando...
Saludos.
Quizás, interese también que BitCoin se convierta en una "Burbuja"... A veces lo que nos parece "impensable" es lo más cercano a la auténtica realidad.
En fin, en su comportamiento sólo veo ESPECULACIÓN y sólo falta ver los movimientos intradía que se observan en torno a la "moneda" en cuestión.
Como decía en mi anterior post, que cada cual haga lo que quiera con su dinero, pero también sería recomendable prudencia y es que El Dorado todavía se sigue buscando...
Saludos.
bertok
Será en Octubre
El oro hoy tiene un mal día y está muy cerca del soporte.
Todo está a expensas del evento de la FED en unos días.
Bandidos, mafiosos.
Lo único que yo he afirmado es que en tiempos de JPM no solo el oro era dinero. Y que el BTC no es una forma de crédito.
No se ni porque me molesto en responder, eres un patán impresentable.
Ignusuario Norar
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La frase "El oro es dinero; todo lo demás es crédito" no es apta para traseril-retentivos. Obviamente se incluyen todos los metales monetarios.
Bitcoin es un título redimible en los exchanges, por tanto representa un dinero supuestamente ingresado (una deuda).
Como ven que solo un pequeño % llega a redimirse, los exchanges solo mantienen ese % en reservas y el resto nadie sabe a donde ha ido. Lo sabremos el dia que los titulares de BTC reclamen su dinero.
BTC es el equivalente tecnificado de un papelito que diga "entréguense x $$$ al portador". Lo mismo de siempre.
Última edición:
Disculpa si se entendió así, pero la frase de Wittgenstain es todo menos recurso a principio de autoridad. El principio de autoridad viene a decir, "calla, que yo soy el experto y tu no sabes de esto", mientras que la frase de Witt. significa que el conocimiento es tan delicado y complejo, que nadie debería aventurarse a hacer afirmaciones sin una base filosófica y de conocimiento mínima. Hay un mundo entre ambos tipos de afirmación.
Sobre el tema que nos ocupa, solo he tratado de refutar ciertas afirmaciones que me parecen muy cuestionables, y sin acritud alguna comentar que muchas de ellas reflejan desconocimiento sobre el modo en que opera y funciona BTC.
BTC es una de esas pocas cosas que es posible retener aún cuando la autoridad quiera lo contrario. Si tu envías tus BTC a un exchange, estás confiando tu propiedad a otro, que podrá, o no, hacer valer el acuerdo y devolver la propiedad. Igual que el oro en una caja de seguridad en un banco. Te lo pueden confiscar, como ya ocurrió hace unos 80 años.
Espero tu respuesta para seguir debatiendo en paz y armonía.
Ignusuario Norar
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No tienes otra salida si quieres tener liquidez por encima del umbral de hambre. En Localbitcoins son cuatro gatos y otros tantos los negocios que lo aceptan como pago.
El que no vea que bitcoin es un oligopolio necesita de forma urgente un oculista.
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