*Tema mítico* : Esto va a explotar en cualquier momento. Estáis avisados.

Como le responda a esto que me expone con el rigor que requiere el resto de foreros nos pasan por la quilla.

Por privado si el parece bien.
Siendo neodarwinista acérrimo, pienso que la actitud de los estoicos es la única vía para la supervivencia, aunque yerran en el planteamiento del dualismo cuerpo/alma y en muchas cosas más dados los tiempos. No hay nadie ahí dentro. Perdonad por el comentario que no viene al hilo.
 
Otra vez lo has logrado: Todas y cada una de las frases que escribes son EXACTAMENTE LO CONTRARIO A LA REALIDAD.
A que realidad?

A la de USA, Europa, China, Japón,..., etc?

Hay algún lugar en el mundo donde se estén siguiendo las tonterías antieconómicas y sociópatas de los neoliberales como se hizo en 2008?, lo que nos llevó a una década perdida...

Esta fue la Realidad que saco al mundo de la Gran Depresión y nos va a sacar de esta crisis sanitaria; New Deal - Wikipedia, la enciclopedia libre

Tambien puede ser que las eminencias de Rallo, Lacalle y 4 freaks en Burbuja tengan más conocimientos que todos los gobiernos, empresarios y autónomos del mundo occidental[emoji16]
 
Os consulto, resulta que en Italia, para paliar o ayudar en esta crisis, han creado vales, vales emitidos por el gobierno con la garantía de ser reembolsados por dinero real o €, por el gobierno.

Entre ellos, 1.200 € en vales para abuelos o familiares que cuiden a los niños cuyos padres tengan que trabajar, vales para pasar 3 días de vacaciones gratis y el consumo que se pueda hacer en esos tres días y cosas por el estilo, creo que hay unos 5-6 programas de ese estilo. La única condicción es que esos vales-dinero sean para el consumo.

Desconozco la caducidad de esos vales, pero suponiendo que esos vales tengan una caducidad de un año, es decir que den vueltas por el mercado por un año máximo, me ha parecido una idea genial, pongo ejemplo simplista paco que todos entenderemos.

Antonio recibe vale de 100 € para 3 días en un hotel y entrega su vale al propietario Bernardo, Bernardo coge el vale y paga con el vale a su frutero, César, Cesar coge el vale y compra y paga unas zapatillas y pantalones a Dionisio, Dionisio coge el vale y paga parte de su alquiler de local a su casero Ernesto, Ernesto coge el vale y paga a su tienda local, donde hace su compra, a Fernando ..... en este punto y teniendo en cuenta los diferentes ivas que se han pagado con esos vales solo en estas transacciones el gobierno ha recaudado en iva arriba de los 100 €, dependiendo de la velocidad del intercambio de estos vales, el gobierno puede recaudar en iva todos los días, cada dos días o a la semana 100 € por cada vale de 100 € que puso en mercado.

Si se crearan esos vales, para por ejemplo el diesel del transporte para ayudar este sector, esos vales no darían tantas vueltas porque son solo para ese sector, el sector consumo es mucho más amplio y muy diverso, pero solo con 3 vueltas, es decir del transportista a la gasolinera, de la gasolinera a la petrolera con impuestos arriba del 40%, el gobierno recuperaría el dinero casi de inmediato porque aquí habría que tener en cuenta que los 100 € subvencionados al transportitas facilitan que el transportista gaste más dinero de su bolsillo en consumo.

Es algo como crear dinero de la nada, como el gobierno no puede crear €, crea vales que es lo mismo mientras sean aceptados por la población, no tiene el gobierno que recurrir al BCE , ni pagar intereses por mínimos que sean y encima es una magnifica propaganda para los políticos de turno.

¿qué os parece?

Supongamos que Antonio (y el resto de sus compatriotas), recibe un VALE de 100 € presto para servir en los pagos por bienes y servicios. Sin duda que Antonio y el resto de los 60 millones de italianos están mejor que antes de recibir el VALE, puesto que tienen más dinero para realizar compras.

Hete aquí que a un sagaz economista de la corriente marxista se le ocurre que si en vez de pagar y distribuir un vale, cuyo coste es practicamente nulo, se diera a cada spaguetti DOS VALES, el beneficio de la medida sería doble, puesto que la cantidad de dinero en manos de las personas se habría duplicado.

Pasan los días y otro economista, esta vez keynesiano, desarrolla una idea brutalmente genial, que no se le había ocurrido a nadie antes. Es tan simple como dar CINCO VALES de 100 € a cada italiano.

(ni que decir tiene que en los siguientes meses, este economista recibirá el premio nobel, por resolver uno de los más importantes problemas materiales de la humanidad)


Ahora, la pregunta:

¿Cual es la cantidad óptima de vales a distribuir entre la población? ¿Uno? ¿Dos? ¿Cinco? ¿Venticinco?


¿Un millón?


¿POR QUE?


¿por que no emitir mil millones de VALES para cada ciudadano?
 
Última edición:
Cuando dices que la deuda se paga a sí misma no estás diciendo nada. El pago de esa deuda le corresponde a los contribuyentes presentes o futuros.

Cuando dices que si el dinero se apalanca no produce nada, estás dando a entender que la deuda produce algo, cuando si esa deuda se destina a consumo es falso por definición (consumir es antónimo de producir). Lo que produce algo es la inversión bien hecha (productiva) sea con deuda (que se pagará con ahorro futuro) o con ahorro presente.

El problema no es reactivar la economía. La economía no se para porque sí. Se venden y compran menos productos porque lo que se producía ya no sirve, las necesidades han cambiado o hay alguien que produce mejor. Endeudar a la población para que haga como que nada pasa solo empeora el problema.

Y por último, no sé si imprimir deuda a repartir entre los locales fruta como
deuda externa a nivel de contabilidad, pero tengo claro que el mercado no es ajeno a estos movimientos y que fruta a la hora de tener en cuenta la solvencia del estado que lleva a cabo maniobras inflacionarias.


Una cosa en endeudarse con un préstamo de agentes exteriores a una economía que, hay que devolver y otra cosa es la deuda (que no es tal) en la iniciativa que ha hecho el gobierno italiano en esta situación tan especial que vivimos. La producción está, es decir hoteles, restaurantes cerrados que están, frutas y verduras y decenas de alimentos que se estropearán y que están, ropa, zapatos etc. que están se pasarán de moda y terminarán en un almacén olvidado, no crea inflación porque el horno no está para bollos, consume lo que ya se produjo, lo que hay almacenado sin salida y solo la producción que ya realizó esa economía que, de no consumirse se perderá el dinero que produjo esos bienes.

El truco está en los vales, es dinero solo para el mercado interior de un país, es decir no se podrá comprar nada con esos vales que provenga del exterior y haya que importar, lo ya importado es patrimonio del país porque ya pagó por ello, por ejemplo nuestra RMV se pagaría en €, sino hay suficientes € para ese pago hay que pedirlos prestado y ese dinero o sea el € prestado tiene la facultad de comprar bienes que otros han producido y por tanto es pura deuda.

El gobierno que emite esos vales solo tiene el coste de la impresora, el gobierno recoge a través de los impuestos dinero en € con sustanciosas ganancias y supongo que el mayor cálculo que hayan tenido que hacer es el cuando de la caducidad de esos vales, o lo que es lo mismo hasta que hayan consumido las existencias actuales, naturalmente esos vales no podrían estar dando vueltas por tiempo indefinido porque entonces sí sería mal remedio ya que consumiría nueva producción realizada en €,s.

Sigo opinando que es una brillante idea para la situación en la que nos encontramos
 
Una cosa en endeudarse con un préstamo de agentes exteriores a una economía que, hay que devolver y otra cosa es la deuda (que no es tal) en la iniciativa que ha hecho el gobierno italiano en esta situación tan especial que vivimos. La producción está, es decir hoteles, restaurantes cerrados que están, frutas y verduras y decenas de alimentos que se estropearán y que están, ropa, zapatos etc. que están se pasarán de moda y terminarán en un almacén olvidado, no crea inflación porque el horno no está para bollos, consume lo que ya se produjo, lo que hay almacenado sin salida y solo la producción que ya realizó esa economía que, de no consumirse se perderá el dinero que produjo esos bienes.

El truco está en los vales, es dinero solo para el mercado interior de un país, es decir no se podrá comprar nada con esos vales que provenga del exterior y haya que importar, lo ya importado es patrimonio del país porque ya pagó por ello, por ejemplo nuestra RMV se pagaría en €, sino hay suficientes € para ese pago hay que pedirlos prestado y ese dinero o sea el € prestado tiene la facultad de comprar bienes que otros han producido y por tanto es pura deuda.

El gobierno que emite esos vales solo tiene el coste de la impresora, el gobierno recoge a través de los impuestos dinero en € con sustanciosas ganancias y supongo que el mayor cálculo que hayan tenido que hacer es el cuando de la caducidad de esos vales, o lo que es lo mismo hasta que hayan consumido las existencias actuales, naturalmente esos vales no podrían estar dando vueltas por tiempo indefinido porque entonces sí sería mal remedio ya que consumiría nueva producción realizada en €,s.

Sigo opinando que es una brillante idea para la situación en la que nos encontramos

¿Por qué no lo llaman por lo que es, moneda interna NO convertible, como hay en china o en cuba para los nacionales, frente al euro, dólar, yen o rublo?
Lo que está claro es que, si la emite el estado por orden del gobierno, dichos vales tienen que poder usarse para pagar impuestos.
 
¿Por qué no lo llaman por lo que es, moneda interna NO convertible, como hay en china o en cuba para los nacionales, frente al euro, dólar, yen o rublo?
Lo que está claro es que, si la emite el estado por orden del gobierno, dichos vales tienen que poder usarse para pagar impuestos.
Mientras sirvan para pagar ciertos bienes y servicios...

Esa es la prueba del algodón del buen dinero 😛
 
Supongamos que Antonio (y el resto de sus compatriotas), recibe un VALE de 100 € presto para servir en los pagos por bienes y servicios. Sin duda que Antonio y el resto de los 60 millones de italianos están mejor que antes de recibir el VALE, puesto que tienen más dinero para realizar compras.

Hete aquí que a un sagaz economista de la corriente marxista se le ocurre que si en vez de pagar y distribuir un vale, cuyo coste es practicamente nulo, se diera a cada spaguetti DOS VALES, el beneficio de la medida sería doble, puesto que la cantidad de dinero en manos de las personas se habría duplicado.

Pasan los días y otro economista, esta vez keynesiano, desarrolla una idea brutalmente genial, que no se le había ocurrido a nadie antes. Es tan simple como dar CINCO VALES de 100 € a cada italiano.

(ni que decir tiene que en los siguientes meses, este economista recibirá el premio nobel, por resolver uno de los más importantes problemas materiales de la humanidad)


Ahora, la pregunta:

¿Cual es la cantidad óptima de vales a distribuir entre la población? ¿Uno? ¿Dos? ¿Cinco? ¿Venticinco?


¿Un millón?


¿POR QUE?


¿por que no emitir mil millones de VALES para cada ciudadano?

¿por que no emitir mil millones de VALES para cada ciudadano?


Porque ese no es el objetivo, naturalmente no se puede vivir del cuento de un papel, además cada € que se pone en mercado tiene una capacidad increible de compra según va pasando de mano en mano y eso aplica tanto a si son €,s como si son vales, el gobierno italiano no creo que sea poco sensato y las fruta están para algo, esta iniciativa es para esta crisis donde la producción nos rebasa y está almacenada, en caso de escasez de productos esta iniciativa no solo no sería posible, sino imposible.
 
¿por que no emitir mil millones de VALES para cada ciudadano?


Porque ese no es el objetivo, naturalmente no se puede vivir del cuento de un papel, además cada € que se pone en mercado tiene una capacidad increible de compra según va pasando de mano en mano y eso aplica tanto a si son €,s como si son vales, el gobierno italiano no creo que sea poco sensato y las fruta están para algo, esta iniciativa es para esta crisis donde la producción nos rebasa y está almacenada, en caso de escasez de productos esta iniciativa no solo no sería posible, sino imposible.
Pues, menudo objetivo. Si podemos obtener el nirvana en la tierra, vaya banda de acomplejados cortos de miras que no saben mirar más allá.

Si un vale sirve para "pone(r) en mercado () una capacidad increible de compra según va pasando de mano en mano", mil millones de vales deben servir para "pone(r) en mercado () una capacidad (mil millones de veces más) increible de compra según va pasando de mano en mano"...

Movilicemos la "producción ... almacenada" con mil millones de vales, y seremos el país más rico de la Tierra (y de parte del resto de la galaxia).

No se por que te limitas a un vale. Si un vale es bueno, mil millones serán mil millones de veces buenos.
 
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Pues, menudo objetivo. Si podemos obtener el nirvana en la tierra, vaya banda de acomplejados cortos de miras que no saben mirar más allá.

Si un vale sirve para "pone(r) en mercado () una capacidad increible de compra según va pasando de mano en mano", mil millones de vales deben servir para "pone(r) en mercado () una capacidad (mil millones de veces más) increible de compra según va pasando de mano en mano"...

Movilicemos la "producción ... almacenada" con mil millones de vales, y seremos el país más rico de la Tierra (y de parte del resto de la galaxia).

No se por que te limitas a un vale. Si un vale es bueno, mil millones serán mil millones de veces buenos.


vale me da lo mismo, después de todo yo no soy gobierno, tu no lo quieres entender y por eso no lo entiendes
 
Una cosa en endeudarse con un préstamo de agentes exteriores a una economía que, hay que devolver y otra cosa es la deuda (que no es tal) en la iniciativa que ha hecho el gobierno italiano en esta situación tan especial que vivimos. La producción está, es decir hoteles, restaurantes cerrados que están, frutas y verduras y decenas de alimentos que se estropearán y que están, ropa, zapatos etc. que están se pasarán de moda y terminarán en un almacén olvidado, no crea inflación porque el horno no está para bollos, consume lo que ya se produjo, lo que hay almacenado sin salida y solo la producción que ya realizó esa economía que, de no consumirse se perderá el dinero que produjo esos bienes.

El truco está en los vales, es dinero solo para el mercado interior de un país, es decir no se podrá comprar nada con esos vales que provenga del exterior y haya que importar, lo ya importado es patrimonio del país porque ya pagó por ello, por ejemplo nuestra RMV se pagaría en €, sino hay suficientes € para ese pago hay que pedirlos prestado y ese dinero o sea el € prestado tiene la facultad de comprar bienes que otros han producido y por tanto es pura deuda.

El gobierno que emite esos vales solo tiene el coste de la impresora, el gobierno recoge a través de los impuestos dinero en € con sustanciosas ganancias y supongo que el mayor cálculo que hayan tenido que hacer es el cuando de la caducidad de esos vales, o lo que es lo mismo hasta que hayan consumido las existencias actuales, naturalmente esos vales no podrían estar dando vueltas por tiempo indefinido porque entonces sí sería mal remedio ya que consumiría nueva producción realizada en €,s.

Sigo opinando que es una brillante idea para la situación en la que nos encontramos

Que secuestres a tus ciudadanos dándoles dinero a gastar solo en su país niocrea riqueza, ya que al fin y al cabo ese dinero lo tendrán que poner ellos en forma de impuestos.

Ahora te expongo otra situación: Ese vale se da a todos por igual, a todos al equivalente a mil euros a gastar en cualquier comercio dentro de Italia. Solo saldrán beneficiados los que primero lo gasten ya que a continuación vendrá una subida de precios, y en conjunto el país no será más rico que antes.
Se habrá obligado a los italianos a consumir y seguirán igual o más pobres que antes, con menos ahorro.

Cuando los inversores ven que el gobierno hace disminuir el ahorro de Italia, toda la deuda de Italia (sea gubernamental o corporativa) se encarece ya que al haber menos ahorro la capacidad de pago de deuda disminuye.

Lo que no entiendes es que durante una crisis la mayoría de italianos prefiere dinero a todos esos bienes que se han producido.
Para juzgar qué se debe producir y qué no están los empresarios. Si se equivocan, se comen el ladrillo, los zapatos, los hoteles y los créditos hipotecarios, según su especialidad. Para juzgar qué y cuándo se debe consumir, nadie mejor que los italianos en un libre mercado.

Obligar a consumir a un país que necesita otro rescate no es buena idea, ni es nueva. Es la manera en la que se han mantenido regímenes corruptos, cuando ya no hay riqueza y no te ofrecen crédito se va a por los ahorros de los pocos que tienen algo.
 
Todo eso de los "bonos" tal y Pascual está recontrainventado y si no preguntarles a los argentinos :

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Creo que les fué bien con los "patacones" ...

Por eso no han dejado de ir de default en default ("serial defaulters" se les llama) y de hiperinflación en hiperinflación

Como era eso que decía Einstein de que la patidifusez es pretender hacer lo mismo una y otra vez y esperar resultados distintos????

¿pero eso no estaba prohibido por el tratado de Maastricht? Los paises de la zona Euro legalmente no pueden emitir ninguna otra moneda. Quizá lo de los italianos sea un poco distinto para esquivar el tratado.
 
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A que realidad?

A la de USA, Europa, China, Japón,..., etc?

Hay algún lugar en el mundo donde se estén siguiendo las tonterías antieconómicas y sociópatas de los neoliberales como se hizo en 2008?, lo que nos llevó a una década perdida...

Esta fue la Realidad que saco al mundo de la Gran Depresión y nos va a sacar de esta crisis sanitaria; New Deal - Wikipedia, la enciclopedia libre

Tambien puede ser que las eminencias de Rallo, Lacalle y 4 freaks en Burbuja tengan más conocimientos que todos los gobiernos, empresarios y autónomos del mundo occidental[emoji16]
No volveré a hablarte porque simplemente no mereces la pena.

Entre el biblias y tú estáis reventando un hilo ya maltratado que debería tener chincheta y no interesa.

En el fondo tu forma de pensar te sirve para describir la situación a partir de unas conclusiones que ya tienes preconcebidas.

Por lo que tienes similares dogmas de fe que esos neoliberales a los que criticas. Eso sí, tus dogmas son los buenos y los de los demás, malos.

Por eso eres otro "noble precursor" que permite que la rueda siga girando, para que nos pasemos la vida yendo de la Coca-Cola a la PepsiCola. De la cara A a la cara B.

No eres otra cosa que el típico que se cree más listo que los demás, solo por haber leído un poco, por repetir eslóganes como un papagayo y haber hecho callar a algún cuñao.

Cero en análisis.
Cero en uso de método científico.

Lo malo que tu ego crece porque, como un reloj estropeado, aciertas la hora dos veces al día.

Tanto Keynes como Friedman sabían que cuando llegásemos a este momento ellos ya estarían perecid.

Y antes de preguntarte otras disquisiciones, plantéate esto: por que España irá tirando hasta que en poco meses se fundan los 140.000 millones de euros que tanto les ha costado conseguir (deberían estar intervenidos) y sin embargo una mañana a las 10:57 el BCE tiene que inyectar medio billón de euros sin pestañear, para evitar que el sistema financiero colapse el minuto siguiente.

Mientras dispersemonos con tonterías que vayan desde intentar ser faro civilizatorio, el new Green deal (aunque no sepas muy bien de qué se trata), lo "bueno que es europa porque nos lleva de excursión", o repartir carnets de demócratas a amigos y vecinos "majetes" que hacen que te escuchan en el ascensor cuando no ven el momento de llegar a casa.
 
Una cosa en endeudarse con un préstamo de agentes exteriores a una economía que, hay que devolver y otra cosa es la deuda (que no es tal) en la iniciativa que ha hecho el gobierno italiano en esta situación tan especial que vivimos. La producción está, es decir hoteles, restaurantes cerrados que están, frutas y verduras y decenas de alimentos que se estropearán y que están, ropa, zapatos etc. que están se pasarán de moda y terminarán en un almacén olvidado, no crea inflación porque el horno no está para bollos, consume lo que ya se produjo, lo que hay almacenado sin salida y solo la producción que ya realizó esa economía que, de no consumirse se perderá el dinero que produjo esos bienes.

El truco está en los vales, es dinero solo para el mercado interior de un país, es decir no se podrá comprar nada con esos vales que provenga del exterior y haya que importar, lo ya importado es patrimonio del país porque ya pagó por ello, por ejemplo nuestra RMV se pagaría en €, sino hay suficientes € para ese pago hay que pedirlos prestado y ese dinero o sea el € prestado tiene la facultad de comprar bienes que otros han producido y por tanto es pura deuda.

El gobierno que emite esos vales solo tiene el coste de la impresora, el gobierno recoge a través de los impuestos dinero en € con sustanciosas ganancias y supongo que el mayor cálculo que hayan tenido que hacer es el cuando de la caducidad de esos vales, o lo que es lo mismo hasta que hayan consumido las existencias actuales, naturalmente esos vales no podrían estar dando vueltas por tiempo indefinido porque entonces sí sería mal remedio ya que consumiría nueva producción realizada en €,s.

Sigo opinando que es una brillante idea para la situación en la que nos encontramos
¿Si el Corte Inglés te da 100 euros para que gastes en sus tiendas, en un vale donde se dice que tienes derecho a obtener productos productos y servicios suyos por valor de 100 euros, no está emitiendo deuda sobre sus activos?
¿Por qué si un estado hace lo mismo no lo consideras deuda? ¿Porque el Estado pone a un empresario en vías de bancarrota como rehén para pagarla?
 
¿pero eso no estaba prohibido por el tratado de Maastricht? Los paises de la zona Euro legalmente no pueden emitir ninguna otra moneda. Quizá lo de los italianos sea un poco distinto para esquivar el tratado.
La UE también prohíbe rescatar empresas quebradas y sobrepasar el techo de gasto. La UE es el pito del sereno, como suele pasar con los gobiernos totalitarios, hacen las leyes sabiendo que serán los primeros en saltárselas.
 
dejo esto

El sector bancario está en peligro.

Un pequeño matiz:

Entiendo "estar en peligro" como "el riesgo a desaparecer del mapa". Bajo esta definición yo sí que estoy en peligro, pero la banca como sector... permítame que lo ponga en duda.

Si los estados no pueden desaparecer, supongo que el sector bancario como tal tampoco. Puede haber bancarrotas o quiebras de entidades, puede haber ruina, sin embargo estamos hablando del sector estratégico por excelencia y los clanes bancarios tienen acciones diversificadas por todo el globo.

Los grandes peces seguirán subsistiendo y a pesar de las bancarrotas, el sector bancario no puede desaparecer. Es invulnerable, en cierto sentido.

¿Peligro?.

Yo sí que estoy en peligro, maldita sea.

Era solo un inciso, gracias por compartir el artículo.
 
Resumen:

- Frank Partnoy, un arquitecto de las obligaciones de deuda garantizadas (CDO) que precipitó la crisis financiera de 2008, ahora cree que es posible otro colapso bancario sistémico.

- En una exposición en la edición de julio de The Atlantic, describe cómo los CLO, un primo cercano de los CDO, han colapsado en valor y están incluidos en los balances bancarios.

- De acuerdo con la Junta de Estabilidad Financiera, "no se contabilizan $ 100B en CLO". Peor aún, los bancos más grandes están llenos de más de un billón de deudas fuera de balance ocultas en entidades de interés variable (VIE).

- Solo JPMorgan tiene $ 651 mil millones atrapados en deudas de tarjetas de crédito fuera de balance.


¿Cómo hacer que un balance se vea impecable en un sistema de reserva fraccional que es inherentemente inestable? Eso es fácil. Simplemente ponga todo lo que no quiere mostrar en algo llamado una "entidad de interés variable", rellene con un montón de tarjetas de crédito y deudas hipotecarias y llámelo todo "fuera de balance".


---------------------------------------------------------------------

Bueno, pues que se vaya todo a pique, generamos un caos global de mil pares y... ¿cual será la solución propuesta para solventarlo y no volver a caer en los mismos errores?. Se ve a leguas:

Crear un banco central mundial, hay tanta gente que estaría tan entusiasmada ante dicha solución. Carlx el primero.
 
No es solo la banca.

La decisión está tomada : NO SE VA A DEJAR CAER NADA (quitando las "sardinillas" , autónomos y pymes que no importan a nadie ...)

Se imprimirá todo lo que haga falta

Punto final.

La pregunta del millón es si se irá todo al guano vía hiperinflación o iremos a un nuevo sistema de producción basado en el "todo el poder para los bancos centrales"

Pues a saber.

Qué proceso tan lento el que estamos viviendo. Se nos va la vida en ello, aquí, comentando la jugada.

...
 

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