*Tema mítico* : Especulación con ALTCOINS IV

michinato dijo:

No sé si acabo de entenderlo, pero lo que comentas tiene cosas que no acaban de encajar.



Si no se escribe en la blockchain, no lo hace sobre una blockchain.

Entiendo que puede ser una especie de aplicación de mensajería utilizando nodos distribuidos. Los nodos retransmiten conversaciones igual que ahora se retransmiten transacciones.

Pero ahí no veo nada nuevo ni pinta nada ardor, esto lo puede hacer cualquier conjunto de máquinas en Internet.



Eso no parece muy sostenible.

Supongo que el coste de los mensajes ahora es 0 porque los nodos tienen capacidad suficiente y no les importa hacer de relays de mensajes que no tienen valor económico, pero si llega un momento en que la red se usa fuertemente y se acercan al límite de su capacidad, a ver quien quiere dedicar recursos para realizar este trabajo gratis.

A parte de permitir ataques de saturación a nodos que deberían estar dedicados a otras cosas, p. ej. validar transacciones con valor económico.

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jorgitonew dijo:

el avance es bastante... nadie hasta el momento se había dado cuenta de que las unconfirmed transaction tenían utilidad práctica. hasta el día de hoy eran descartadas sin más

una cosa es que no se escriba en la blockchain y otra que no se necesite blockchain. si que se necesita blockchain ya que por definición una unconfirmed transaction es una transacción de una blockchain no confirmada. necesitas una blockchain para generarla aunque luego no la escribas en la blockchain.

si que puede dar problemas de floodear la red por temas de 0 fees pero esto lo podría solucionar ardor usando una cadena hija aparte para este problema. ya está implementado en ardor cadenas hijas con 0 fees. de todas formas, este tema por supuesto que habría que darle más vueltas

siguiendo con el link que he puesto:

las futuras aplicaciones que se abren usando las unconfirmed transaction son inmensas. en el link te ponen estás:

Messaging/Reporting:

Private/Public Chat apps.Small device (maybe*a solar powered Raspberry Pi) broadcasting temperature of some point.Small tracking device broadcasting GPS location.

Probing/Negotiating:

Probe whether an account is ‘online’ (like the ‘ping’), then starting a chat/shuffling…Bidding/Offering the price of something with 0 fees, the seller or buyer could bundle the transaction to make it confirmed.

Triggering/Controlling:

Use as a signal triggering the execution of something, like a dApp’s function or some smart contract.The Ardor node itself could use that as configuration command, especially in mass deployments and maintains

en el slack ya hay gente diciendo que se le están ocurriendo muchísimas aplicaciones para el mundo IT

Como bien dices, las unconfirmed transaction estan en todas las blockchain, pero siguiendo el post que puse, las ventajas de ardor respecto a otras cadenas son:

Superiority from*Ardor

Ardor didn’t invent the unconfirmed transactions, technically other blockchain solutions could do that too (except those DAGs?).

Is there some superiority when we do it on Ardor? The answer is Yes.

Ardor has so many build-in transaction types

Messages, Trading, or even the Cloud Data, save the time of designing the protocols yourself.

Ardor has child-chain structure

Now, we return to the flooding problem. Maybe simply create a new child-chain(a ‘chain’ recording nothing) and create a separated unconfirmed pool that could isolate from the impact to the existing chains.


en conclusion, se abre un nuevo campo para blockchain ya que existe un tipo de dato (unconfirmed transaction) que no se estaba usando y que se puede empezar a usar y ardor presenta ventajas competitivas en este aspecto. el límite esta en la creatividad que uno le quiera dar

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michinato dijo:

¿Pero que aporta todo eso?

Todo eso lo puedes hacer ahora mismo con una cosa que se llama Internet.

Parece que esta gente acaba de descubrir que unas maquinas se pueden comunicar con otras y transmitir información.

Y para transmitir información existen maneras mucho más óptimas que encapsularla en forma de transacciones de ardor.

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Pirro dijo:

Si BTC con toda la potencia instalada que hay tras el ha tenido embotellamientos en la cadena de bloques y se ha tenido que desarrollar una segunda capa, me pregunto cómo agallas los de Ardor pueden hacer un 'wasap' sobre su cadena de bloques utilizable por más de 1000 personas en el mundo sin que haya lag.

Y por otra parte, ¿qué es lo que supuestamente aporta sobre WhatsApp o Telegram? ¿Privacidad? Para eso ya tenemos correos electrónicos anónimos y encriptados. ¿Velocidad? Nunca será tan rápido como un servicio de mensajería centralizado. ¿Puedes enviar algo más que texto sobre la cadena de bloques de Ardor?

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jorgitonew dijo:

y que aporta Bitcoin si todo lo puedes hacer con unos ordenadores en el banco central que envía apuntes contables a través de una intranet a distintos nodos del sistema monetario??


Parece que satoshi nakamoto acaba de descubrir que unas maquinas se pueden comunicar con otras y transmitir información.

Y para transmitir información existen maneras mucho más óptimas que encapsularla en forma de transacciones de Bitcoin.

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michinato dijo:

Bitcoin aporta la certeza de que lo que se ha escrito en la blockchain de bitcoin ha seguido las normas definidas en su protocolo.

Esto incluye que:
Se ha tenido que realizar una prueba de trabajo para poder escribir un bloque nuevo.
Que al primero en encontrar la solución a la prueba de trabajo se le recompensará con X BTC.
Que el número máximo de BTC será 21000000.
Que lo que está escrito en la blockchain cumple unas normas.
Que la diferencia entre las entradas y salidas en una transacción será una comisión que irá para aquel que haya minado el bloque en el que se escriba esa transacción.
Que no ha habido un doble gasto.
etc, etc.


Todas esas normas permiten montar un sistema monetario en el que puede participar gente de todas partes del mundo con plena confianza, ya que es matemáticamente muy robusto y tiene grandes incentivos económicos para los que participen de forma favorable al protocolo, a la vez que tiene penalizaciones económicas para los que pretendan hacer daño al sistema.


La genialidad de Satoshi Nakamoto para poder crear esto fue incorporar diferentes tecnologías que ya existían, como por ejemplo: Encriptación de clave pública y clave privada, prueba de trabajo, nodos distribuidos, un libro contable, etc.

Cada una de estas tecnologías por separado no hubieran valido, es juntándolas todas cuando Bitcoin pudo existir y mostrar su tremendo potencial.


Lo que tu estás comentando de ardor, ni siquiera utiliza todas esas tecnologías, solo es un conjunto de máquinas distribuidas intercambiando mensajes. Es algo tan de hace 10-20 años que no sé si da vergüenza o quizás haya algo más y simplemente está muy mal explicado.

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jorgitonew dijo:

y que aporta Bitcoin si todo lo puedes hacer con unos ordenadores en el banco central que envía apuntes contables a través de una intranet a distintos nodos del sistema monetario??


Parece que satoshi nakamoto acaba de descubrir que unas maquinas se pueden comunicar con otras y transmitir información.

Y para transmitir información existen maneras mucho más óptimas que encapsularla en forma de transacciones de Bitcoin.

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barborico dijo:

Una fruta unidad monetaria que ese Banco Central no puede manipular. Eso aporta bitcoin.

Un puro registro que una vez grabado no puede ser borrado ni editado por nadie, eso aporta Bitcoin.

Para tener un puro chat descentralizado, tienes decenas de opciones.

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jorgitonew dijo:

bitcoin es una guano si nadie lo usa, una moneda de guano que no serviría para nada si la gente pasa de ella

yo no vengo a hablar de cosas tan superficiales como os fijáis vosotros tipo WhatsApp ya que el es una dapp de las infinitas que se pueden crear.... vengo a hablar de utilidades prácticas de una blockchain, cosa que la cochambre de bitcoin nunca tendrá..

aquí hablo de usar las unconfirmed transaction generadas por una blockchain...

ahora que uses las inconformed transaction para crear un WhatsApp o un sistema transmisor de señales GPS es cosa tuya... la inmensa utilidad que tienen las unconfirmed transaction es infinita

Bitcoin al fin y al cabo es una guano de moneda superada por muchas otras... lo importante es la tecnología blockchain y sus aplicaciones prácticas, algo a lo que Bitcoin nunca podrá aspirar

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jorgitonew dijo:

que es lo que no entiendes de que necesitas blockchain para crear una unconfirmed transaction??

y no, no existía blockchain hace 20 años, existe desde hace 10 años y hasta ayer nadie ha logrado sacar utilidad práctica a las unconfirmed transaction de una blockchain

el uso de unconfirmed transaction abre muchas puertas al futuro de blockchain

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• ¿Es una transacción retransmitida por los nodos pero que no ha llegado a escribirse en la blockchain?
  
• ¿Es una transacción minada (escrita en la blockchain) pero que no ha tenido un cierto número de confirmaciones?
  
• Es otra cosa

michinato dijo:

Quizás no lo había entendido.

Al decir que tardaban 1 segundo los mensajes, pensaba que se trataba simplemente de transacciones que se habían retransmitido por los nodos, pero que no hacía falta que llegaran a ser minadas.

Es decir, se quedarían en una especie de mempool, todos los nodos las tendrían pero ni siquiera se escribirían en la blockchain.

Pero, según dices se van a tener que escribir en la blockchain para luego borrarlas. ¿¿??

Si es así, es peor aun. Ocuparán un espacio de bloque que no podrán ocupar transacciones legítimas. ¿Y porque estas transacciones no van a tener comisión y otras si?



Si no, estamos confundiendo términos. Explícame que entiendes por "unconfirmed transaction":

• ¿Es una transacción retransmitida por los nodos pero que no ha llegado a escribirse en la blockchain?
  
• ¿Es una transacción minada (escrita en la blockchain) pero que no ha tenido un cierto número de confirmaciones?
  
• Es otra cosa

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easyridergs dijo:

Esa es la clave, bitcoin en sí es una guano y no pasará de ser una reserva de valor, el que no lo entienda o es que tiene mucha pasta en bitcoin y no lo quiere aceptar o es muy cortito. Aquí lo relevante es la tecnología blockchain y todo lo que puede desarrollarse a partir de esa tecnología.

Enviado desde mi SM-G930F mediante Tapatalk

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plus ultra dijo:

Alomejor no tiene nada que ver con tener mucho o ser cortito sino tener visión ya sea tecnológica o económica.

El oro tras miles de años sigue siendo referencia de valor mundial,una "guano" de metal que salvo reserva de valor no sirve para nada diría algún cortito,habiendo metales y aleaciones hoy dia tan modernas 100 veces mas ligeras,1000 veces mas fuerte,muchisimo mas barata y facil de obtener... que relevancia va a tener el oro aparte de reserva de valor?

Recubrimiento de naves espaciales,Las ventanas de la cabina del piloto aviones están recubiertas de una lámina muy delgada de oro,coches,absolutamente todos los dispositivos electrónicos llevan oro microprocesadores,gps,tv,moviles,pc...

En la salud también está presente el uso de este metal,se utiliza terapéuticamente dentro de algunos antiinflamatorios para el tratamiento de enfermedades reumáticas,en odontología el oro forma fuertes empastes dentales.

Y asi podria seguir con una larga lista...

Pense que eso de guano ya estaba superado por lo menos por parte de los que están dentro del mundillo por que ese menosprecio lo llevo viendo desde que decidí entrar en 2011 es mas diria que a todo el que entro en BTC hasta 2017 la mayoria fueron denominados frikis,locos,cortitos... siempre eso si por parte de los "listos" que incluso hoy sin conocer nada de blockchain se permiten poner etiquetas a todo lo que escapa de sus intereses o conocimiento.

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plus ultra dijo:

Alomejor no tiene nada que ver con tener mucho o ser cortito sino tener visión ya sea tecnológica o económica.

El oro tras miles de años sigue siendo referencia de valor mundial,una "guano" de metal que salvo reserva de valor no sirve para nada diría algún cortito,habiendo metales y aleaciones hoy dia tan modernas 100 veces mas ligeras,1000 veces mas fuerte,muchisimo mas barata y facil de obtener... que relevancia va a tener el oro aparte de reserva de valor?

Recubrimiento de naves espaciales,Las ventanas de la cabina del piloto aviones están recubiertas de una lámina muy delgada de oro,coches,absolutamente todos los dispositivos electrónicos llevan oro microprocesadores,gps,tv,moviles,pc...

En la salud también está presente el uso de este metal,se utiliza terapéuticamente dentro de algunos antiinflamatorios para el tratamiento de enfermedades reumáticas,en odontología el oro forma fuertes empastes dentales.

Y asi podria seguir con una larga lista...

Pense que eso de guano ya estaba superado por lo menos por parte de los que están dentro del mundillo por que ese menosprecio lo llevo viendo desde que decidí entrar en 2011 es mas diria que a todo el que entro en BTC hasta 2017 la mayoria fueron denominados frikis,locos,cortitos... siempre eso si por parte de los "listos" que incluso hoy sin conocer nada de blockchain se permiten poner etiquetas a todo lo que escapa de sus intereses o conocimiento.

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jorgitonew dijo:

no, no se escribe en blockchain. sería tu primera alternativa:

"Es una transacción retransmitida por los nodos pero que no ha llegado a escribirse en la blockchain".

la utilidad será donde necesites un sistema distribuido pero no necesites guardar la información en la blockchain porque es irrelevante.

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Blockchain is boring technology, an slow database.

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easyridergs dijo:

No lo pillas, el oro es la blockchain, es lo que va a revolucionar la próxima década. Bitcoin es algo circunstancial, blockchain es el componente estructural que va a triunfar en sus diferentes formas. Espero que no te des cuenta demasiado tarde.

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digipl dijo:

¿Y como sabes que se ha retransmitido a todos los nodos o al menos a los necesarios para que la información sea correctamente emitida?

¿Como notificas a los diferentes nodos que transacciones se deben o no se deben guardar?

¿Quien guarda las diferentes cadenas? ¿Todos, algunos..? ¿Como gestionas la enorme cantidad de información que necesitan este tipo de aplicaciones?

¿Existe algún tipo de sharding que evite que todos los nodos deban recibir todos los datos?

¿Si nos es así, como pretendes que los nodos gestionen el enorme ancho de banda necesario para recibir, aunque sea temporalmente, esos datos?

Si la cadena progenitora debe confirmar las transacciones de las cadenas hijas y apenas alcanza unas 100 TPS (poco más de 8 millones/día). ¿Que sistema similar a Whatsapp piensas montar cuando este gestiona unos 65.000 millones de mensajes diarios?

Etc, etc, etc.....

Como dije una vez algunos se debieran tatuar esta frase de Antonopoulos en el pandero:

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digipl dijo:

¿Y como sabes que se ha retransmitido a todos los nodos o al menos a los necesarios para que la información sea correctamente emitida?

¿Como notificas a los diferentes nodos que transacciones se deben o no se deben guardar?

¿Quien guarda las diferentes cadenas? ¿Todos, algunos..? ¿Como gestionas la enorme cantidad de información que necesitan este tipo de aplicaciones?

¿Existe algún tipo de sharding que evite que todos los nodos deban recibir todos los datos?

¿Si nos es así, como pretendes que los nodos gestionen el enorme ancho de banda necesario para recibir, aunque sea temporalmente, esos datos?

Si la cadena progenitora debe confirmar las transacciones de las cadenas hijas y apenas alcanza unas 100 TPS (poco más de 8 millones/día). ¿Que sistema similar a Whatsapp piensas montar cuando este gestiona unos 65.000 millones de mensajes diarios?

Etc, etc, etc.....

Como dije una vez algunos se debieran tatuar esta frase de Antonopoulos en el pandero:

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paketazo dijo:

En muchas ocasiones veo "avances" en este mundillo que mi corta mollera no logra entender.

Lo de las transacciones sin confirmar y su uso, quizá sea la leche o sea una pijada más, solo el tiempo lo dirá.

Siempre os recuerdo cuando ETH estaba a céntimos y tenía un buen porrón de ellas, las solté al hacer un 80% por el único motivo que no entendía su funcionamiento y su uso futuro.

Hoy, años más tarde todavía me cuesta entender a ETH...por ejemplo Factom lo entendí en un abrir y cerrar de ojos, incluso maidsafe era fácil de entender, siacoin, storj… tokens orientados a un uso concreto y claro.

Entre medias he leído muchas cosas que se supone revolucionarán este mundo, y tras analizarlas, entiendo que estoy muy verde en poder asimilarlas hasta un punto de invertir mi dinero en ellas.

Cuando invertía en OTC USA, la mitad de las empresas que salían a cotizar ofrecían soluciones que yo tampoco entendía, en algunas invertía por el FOMO, y en otras ni las tocaba con un palo...empresas de iglús para Marte, pirotecnia funeraria, ataúdes congelador, franquicias de locales de copas para gays… había y supongo que hay de todo.

¿Qué prevalecerá?

No tengo ni idea...si buscamos el sustituto del oro, ya os digo que no esta aquí ni ahora...el oro es oro y punto, no hay vueltas que darle.

Cuando tuve mi primer móvil que sacaba fotos, no logré entender su utilidad, pensaba:

Vale, saco una foto, y ahora que hago con ella...enviarla me cuesta 3 euros, y se ve muy pixelada...aquí no hay futuro.

¿acerté?...evidentemente no, ya que eso cambió nuestro día a día y ha sido una auténtica revolución sin vuelta atrás...vendría a ser comparable al uso de la electricidad para iluminar nuestras vidas.

¿hay algo similar entre todos estos proyectos tokenizados?

Sinceramente creo que un chaval de 18 años sería mejor mentor para localizar algún proyecto entre cientos que sí realmente aporte una revolución...yo soy demasiado conservador para lograr ver más lejos.

Salió Google a cotizar y no vi negocio, salió Facebook y me dije ¿es de coña?, cuando apple toco los 1000$ previo Split, pensé …¿pero quién está tan orate...?


Si algo he aprendido es que no soy buen adivino, y lo improbable para mi, se convierte en la inversión estrella pasados los años.

Por consiguiente, ahora acepto casi cualquier cosa por disparatada que parezca...eso sí...el dinero suelo meterlo todavía en lo que entiendo.

Buena tarde a todos, y buen fin de semana.

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easyridergs dijo:

Léete el whitepaper de ARDOR y la gran cantidad de artículos técnicos que explican como van las cadenas hijas y la principal. Todo lo que te preguntas está perfectamente planteado y resuelto.

Oye, explícanos como resuelve bitcoin el crecimiento desmesurado de la cadena de bloques, la centralización de la oligarquía de mineros chinos, el desmesurado consumo de energía ...

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digipl dijo:

Ardor no es más que NXT con la promesa de una especie de sidechains ,dependientes de la cadena principal, que no da ninguna respuesta real a los problemas que genera una aplicación con miles, o incluso millones, de transacciones de información por segundo como sería cualquier servicio de mensajería medio decente.

Y su Whitepaper, como desgraciadamente es más habitual, no es más que una lista de deseos sin la menor explicación técnica de como pretende resolver los numerosos problemas que genera el guardado, distribución y confirmación de datos de cualquier sistema blockchain.

No explica como, la cadena principal, podría soportar el aumento en el numero de confirmaciones de las transacciones de sus cadenas hijas a poco que estas aumentaran. No explica como gestionaría el aumento de tamaño de cualquier blockchain en cualquiera de sus subcadenas y para rematar, alguna de sus futuras propuestas, como que un solo nodo de la cadena descendiente se relacione con la cadena principal, espantaría a cualquiera que busque seguridad.

Esto parece pura desesperación ahora que la fe en IOTA está cayendo.

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digipl dijo:

Ardor no es más que NXT con la promesa de una especie de sidechains ,dependientes de la cadena principal, que no da ninguna respuesta real a los problemas que genera una aplicación con miles, o incluso millones, de transacciones de información por segundo como sería cualquier servicio de mensajería medio decente.

Y su Whitepaper, como desgraciadamente es más habitual, no es más que una lista de deseos sin la menor explicación técnica de como pretende resolver los numerosos problemas que genera el guardado, distribución y confirmación de datos de cualquier sistema blockchain.

No explica como, la cadena principal, podría soportar el aumento en el numero de confirmaciones de las transacciones de sus cadenas hijas a poco que estas aumentaran. No explica como gestionaría el aumento de tamaño de cualquier blockchain en cualquiera de sus subcadenas y para rematar, alguna de sus futuras propuestas, como que un solo nodo de la cadena descendiente se relacione con la cadena principal, espantaría a cualquiera que busque seguridad.

Esto parece pura desesperación ahora que la fe en IOTA está cayendo.

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digipl dijo:

Ardor no es más que NXT con la promesa de una especie de sidechains ,dependientes de la cadena principal, que no da ninguna respuesta real a los problemas que genera una aplicación con miles, o incluso millones, de transacciones de información por segundo como sería cualquier servicio de mensajería medio decente.

Y su Whitepaper, como desgraciadamente es más habitual, no es más que una lista de deseos sin la menor explicación técnica de como pretende resolver los numerosos problemas que genera el guardado, distribución y confirmación de datos de cualquier sistema blockchain.

No explica como, la cadena principal, podría soportar el aumento en el numero de confirmaciones de las transacciones de sus cadenas hijas a poco que estas aumentaran. No explica como gestionaría el aumento de tamaño de cualquier blockchain en cualquiera de sus subcadenas y para rematar, alguna de sus futuras propuestas, como que un solo nodo de la cadena descendiente se relacione con la cadena principal, espantaría a cualquiera que busque seguridad.

Esto parece pura desesperación ahora que la fe en IOTA está cayendo.

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easyridergs dijo:

Esto confirma que no te has leido nada, ni fruta idea hoyga ¡¡¡¡¡¡¡

Ya se que deseas que IOTA se vaya a la guano pero para tu desdicha no va a ser así. Más vale que los Bitcoñeros os pongáis las pilas y empecéis a venderlos sinó os vais a quedar a cero, de momento ya estáis dolido con los futuros, cuando se acabe la minería, que se acabará, se irá a la guano irremediablemente. Evoluciona chaval.

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