Es igual creer que tener fe? Es más fuerte creer o tener fe?

Nico dijo:

Estimado esforzado. No estás en el tema y gastas más tiempo y energía buscando refutarlo y escaparte de la cuestión, antes que teniendo que enfrentarla.

Los hombres llevamos 2000 años (3500 los judíos) profundizando en estas cuestiones, y si algo te puede decir cualquier místico, es que a ciertas verdades y momentos vitales se llega con un buen trecho de la vida, vivida.

La vida encarnada es muy bonita (viajes, mujeres, mar, deportes, experiencia, fama), como para tener tiempo de ocuparnos de cosas profundas hasta que no hemos vivido lo suficiente.

Hay un punto (e ignoro tu edad pero te hago en la treintena larga) en el que ya has hecho "casi de todo", y si cierta prosperidad económica te permite el privilegio de usar tiempo en meditar y estudiar, recién allí es cuando uno puede dedicarse con más interés a los temas trascendentes.

No puedo empujarte por ese camino, y con toda razón tienes todo el derecho de resistirte a que te empujen, no es tu momento. Ya llegará. Es parte de un ciclo vital y quienes tenemos la suerte de haber vivido unos cuantos años, en algún punto podemos mirar para atrás, para arriba y para el costado, y en ese momento es como que nos prestaran unos anteojos que te hacer ver todo de un modo diferente.

Posiblemente estás en el punto donde ves un bebé y ni lo miras, o te es indiferente... ya verás que más adelante al ver un bebé te darás cuenta de TODA la vida que tiene por delante, todo lo que va a descubrir, todo lo que va a sufrir o gozar... y te maravillas.

Hoy hablas de Guenón, pero NO LO HAS LEIDO. Puede que no te des cuenta que me causa gracia (y en parte un poco de pena), porque no tienes NI IDEA de la profundidad filosófica y metafísica de uno de los grandes pensadores de la Humanidad (no tan famoso, salvo en círculos muy pequeños). Ya lo leerás (y ya lo entederás, que no es lo mismo, te hará crujir la cabeza)

Y un día, tal vez, en una de esas, si estos temas te interesan, descubrirás que el debate sobre la Gracia (Polémica de de auxiliis) lleva abierto desde hace 450 años (1582–1607) y no hemos podido fijar una posición definitiva en el tema.

Polémica de auxiliis - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Y un día, sea porque te aburriste leyendo "El Peregrino Ruso", o porque llegaste de modo directo, caerás en la Filocalia (el libro de mística ortodoxo), y tal vez, un día, si tienes MUCHA SUERTE y la Gracia te toca, aprenderás a meditar los Misterios del Rosario, y tendrás vivencias espirituales superlativas.

Pero date tiempo. No veo que sea muy provechoso insistir en un diálogo donde "te la sabes toda", cuando en realidad ni siquiera entiendes de qué se está hablando.

Y te lo dije antes y lo reitero ahora, lo hago desde la cordialidad, y desde el entendimiento de que no vamos a ningún lado. No es tu momento para tratar estas cuestiones, pero me conformo con haberte dejado una pequeña semilla (ya que hablé de semilla antes) en ciertas cuestiones que, quizás, un día te lleven a profundizar en ellas.

Ha sido muy estimulante el intercambio. Me parece prudente (en tiempo, esfuerzo y resultados) que lo dejemos ahí.

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Nico dijo:

pepeleches, el punto es que SON reales y sagrados !

Pero entiendo el esquema general del razonamiento que expones (siempre recuerdo que yo no vengo de una pila de agua bendita, he pasado por las mismas fases que pasamos todos los tíos guays, universitarios, burgueses y de buena vida).

Lo que terminas entiendo tras transcurrir un poco en el tema, es que "tú" (uno, cualquiera) no ganas ningún debate, lo hace el Espíritu Santo tocando almas. Y la mas de las veces no es el alma de aquel con el que dialogas, sino de otro que "pasaba por ahí" y lo lee.

Por eso, siempre que no molestes, tienes que hacer el esfuerzo (lo de uno es mero esfuerzo, el "trabajo" lo hace el Espíritu Santo).

Y este ejemplo me viene de perillas:



Mientras nos mantenemos en el nivel de "yo me lo sé todo", solemos pensar que somos capaces de "ganar" con argumentos... pero no funciona así. En el fondo es la propia palabra de Dios que toca el alma del que quiere.

Mira lo que dice 2 Timoteo 3:16 Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia,​

Hay un cuento (muy largo, no lo voy a contar) que empieza con una semilla a la que parece que "le va mal", porque se convierte en árbol, pero lo talan, y hacen madera, y va sufriendo mil viscisitudes hasta que termina siendo el bastón de un Rey (en realidad la Cruz de Cristo, pero para agnósticos lo del "bastón del Rey" completa la idea sin causar escozor).

Y de algún modo te muestra que NUNCA SABES dónde termina una semilla, por extraño que sea su recorrido existencial.

Puede que el mensaje no sea para ti... pero es posible que sea para Juancho o Peter que pasaron casi por casualidad por el hilo.

PD = Eres de los inteligentes. No te apures pero te aviso que la REVELACION es real. Cuando llegue tu momento, dedícale un mínimo de atención al tema.

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Nico dijo:

pepeleches, el punto es que SON reales y sagrados !

Pero entiendo el esquema general del razonamiento que expones (siempre recuerdo que yo no vengo de una pila de agua bendita, he pasado por las mismas fases que pasamos todos los tíos guays, universitarios, burgueses y de buena vida).

Lo que terminas entiendo tras transcurrir un poco en el tema, es que "tú" (uno, cualquiera) no ganas ningún debate, lo hace el Espíritu Santo tocando almas. Y la mas de las veces no es el alma de aquel con el que dialogas, sino de otro que "pasaba por ahí" y lo lee.

Por eso, siempre que no molestes, tienes que hacer el esfuerzo (lo de uno es mero esfuerzo, el "trabajo" lo hace el Espíritu Santo).

Y este ejemplo me viene de perillas:



Mientras nos mantenemos en el nivel de "yo me lo sé todo", solemos pensar que somos capaces de "ganar" con argumentos... pero no funciona así. En el fondo es la propia palabra de Dios que toca el alma del que quiere.

Mira lo que dice 2 Timoteo 3:16 Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia,​

Hay un cuento (muy largo, no lo voy a contar) que empieza con una semilla a la que parece que "le va mal", porque se convierte en árbol, pero lo talan, y hacen madera, y va sufriendo mil viscisitudes hasta que termina siendo el bastón de un Rey (en realidad la Cruz de Cristo, pero para agnósticos lo del "bastón del Rey" completa la idea sin causar escozor).

Y de algún modo te muestra que NUNCA SABES dónde termina una semilla, por extraño que sea su recorrido existencial.

Puede que el mensaje no sea para ti... pero es posible que sea para Juancho o Peter que pasaron casi por casualidad por el hilo.

PD = Eres de los inteligentes. No te apures pero te aviso que la REVELACION es real. Cuando llegue tu momento, dedícale un mínimo de atención al tema.

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esforzado dijo:

más concretamente afirmo que absolutamente todo tiene que ser resultado de un mecanismo, pues es imposible que algo ocurra sin causa...

me parece una conclusión inevitable que, si las cosas no estuvieran atadas por el mecanismo de la causalidad, serían caóticas... todo sería ruido blanco, pues no hay causa para que algo mantenga su esencia entre dos momentos distintos...

esto no es ya una mera postura anti-religiosa, ni limitada al misticismo: cuando la ortodoxia científica me "obliga" a la idea de que la desintegración radiactiva de un núcleo atómico es incausada, también les mando a paseo...

exceptuando quizá a kant cuando habla de "voluntad pura", nadie tiene la voluntad como un apriorismo... y, dado que no es posible identificar un deber que sea universal y constante, ni siquiera la afirmación kantiana la podemos dar por válida...

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Manchego como el Quijote dijo:

Es que es imposible hablar de Dios y de sus distintos desarrollos en las religiones evolutivas junto a la Revelación si hay que partir de la premisa que Dios no existe y que es un mecanismo de defensa del intelecto humano frente a las vicisitudes de la vida.

Por eso los cristianos podemos sacar jugo de lo que dice un ateo pero un ateo ignora por completo lo que dice un cristiano.

Y si encima hay que hacer tabula rasa y poner en el mismo grado a un chaman siberiano que a San Agustín o cualquier doctor de la Iglesia pues deviene en un debate estéril.

Como el tema es creencia y fe, muchas personas creen en Dios con una infinidad de grados de discernimiento, tantas como humanos pensantes y mentalmente sanos, pero Dios cree en todos y cada uno de nosotros, seamos católicos, chamanistas o ateos.

Uno puede desarrollar una relación personal y directa con la deidad porque la deidad ya la desarrolló con nosotros.

Y en cuanto al debate teologico, solo existe en la cristiandad. En el resto es repite y calla.

Ya Ramón Llul tuvo que salir escopetado del norte de Africa porque los musulmanes se sentían humillados.

Existe el Bien y el Mal, lo bueno y lo malo, mejor y peor.

Y yo vengo como muchos neocristianos de haber recorrido el camino del repruebo, esto es, de culpar al pensamiento cristiano de los males del mundo, buscando después la espiritualidad en culturas y tradiciones ajenas a mí, de aceptar el cristianismo pero "el antiguo" y finalmente abrazar tras una experiencia personal y directa a Cristo Jesus, solo necesitaba pedirle y ahí estuvo aupandome.

Ahora veo con tremenda claridad que nunca hubo un debate entre creyentes y no creyentes sino entre creyentes y negadores, que no es exactamente lo mismo.

Y hace 20 años si estuviésemos hablando en el foro ni leería a Ariki Mau, Nico o Feps, les hubiese puesto en el ignore.

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pepeleches dijo:

Ese es el problema; si analizas esto desde esa perspectiva, no hay discusión.

Porque es muy defendible que tú los tengas por reales y sagrados, me parece perfecto.

Pero si el debate está dentro de ese marco...pues es un "supongamos que mi abuela fuera una bicicleta".

A mí me interesa mucho todo lo relacionado con la espiritualidad, la pulsión del ser humano por encontrar respuestas, incluso la historia de cómo se llegó a la situación actual.

Pero si partes de que dios existe, los textos son reales y sagrados y es la única religión verdadera, pues no hay debate. Porque se convierte en una discusión muy parecida a la que puedan tener en una madrasa.




Insisto: ¿qué efecto tendría en ti que un sarracin te citase un versículo del Corán? Te lo digo yo: ninguno.

Quizás (y no lo niego) es porque con el título del artículo y el planteamiento esperaba algo más generalizado. Y está absolutamente centrado en gente que tiene fe, y cuya fe es cristiana.

Con lo cual no hay posibilidad de debate más generalizado.

Que ya digo que quizás era la idea. Pero es cierto que, siendo temas que me interesan, los debates que veo sobre estos temas suelen ir en esa dirección.

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pepeleches dijo:

Ese es el problema; si analizas esto desde esa perspectiva, no hay discusión.

Porque es muy defendible que tú los tengas por reales y sagrados, me parece perfecto.

Pero si el debate está dentro de ese marco...pues es un "supongamos que mi abuela fuera una bicicleta".

A mí me interesa mucho todo lo relacionado con la espiritualidad, la pulsión del ser humano por encontrar respuestas, incluso la historia de cómo se llegó a la situación actual.

Pero si partes de que dios existe, los textos son reales y sagrados y es la única religión verdadera, pues no hay debate. Porque se convierte en una discusión muy parecida a la que puedan tener en una madrasa.




Insisto: ¿qué efecto tendría en ti que un sarracin te citase un versículo del Corán? Te lo digo yo: ninguno.

Quizás (y no lo niego) es porque con el título del artículo y el planteamiento esperaba algo más generalizado. Y está absolutamente centrado en gente que tiene fe, y cuya fe es cristiana.

Con lo cual no hay posibilidad de debate más generalizado.

Que ya digo que quizás era la idea. Pero es cierto que, siendo temas que me interesan, los debates que veo sobre estos temas suelen ir en esa dirección.

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Nico dijo:

Te diré algo que hasta hace unas décadas era una HEREJIA y me hubiera costado la excomunión latae sententiae (automática), porque aplicaba a rajatabla el principio de Trento (Extra Ecclesiam nulla salus - Fuera de la Iglesia no hay Salvación), pero que luego de Vaticano II y la Encíclica Lumen Gentium (que pavor bastante a los más ortodoxos, tanto que algunos hasta se van de la Iglesia como los de la FSSPX), ya es parte de la Doctrina Oficial.

Entendemos los católicos (y somos de los POCOS que hemos llegado a ese grado de evolución) que en todos lados encontramos Semina Verbi:

Semina Verbi (en español, semillas del Verbo o semillas de la Palabra) es un concepto teológico que designa la presencia de destellos de verdad, bondad y sabiduría divina en el ser humano, en las diversas culturas y en otras religiones, antes del conocimiento explícito del Evangelio​

Yo me maravillo de la simpleza teológica del Sarracin (cosa que le causa sarpullido al amigo @El Ariki Mau 😛), y me deleito cada día, con la tosca profundidad del judaísmo -que es MUY profunda-; y le debo muchísimo a ciertos protestantes por obligarme con sus criticas a ESTUDIAR en serio al catolicismo (cosa que me llevó a MA-RA-VI-LLAR-ME de su profundidad, coherencia, belleza, consistencia, historicidad y plenitud). Me gozo de la mística ortodoxa-oriental, y hasta he podido conocer los parentescos no tan evidentes, en la Alta Teología con sufíes e hindues.

Realmente la Luz de Dios es TAN PODEROSA, que se cuela por todas las rendijas del entendimiento humano, esté donde esté, pertenezca a la cultura a la que pertenezca.

Pero voy a decirte algo, estimado y muy inteligente pepeleches, hay varios modos de hacer pan, pero en todas las variantes es necesario tener agua, harina y una pizca de sal.

Te admito que prepares pan con levadura o sin ella, que hagas la masa simple u hojaldrada, pero cualquiera sea la fórmula y formato que escojas lo tienes que RESPETAR si quieres que al final salga un pan.

Y para que tu alma se conecte a Dios, y acepte -y reclame- regresar a la fuente cuando toque desencarnar, tienes que utilizar alguna de las recetas que funcionan... y la MEJOR de todas ellas, la tenemos al alcance de la mano y es el catolicismo.

Reconozco, acepto, convengo y denuncio, que la Iglesia con los siglos se volvió un poco descuidada y aburguesada, que perdió el espíritu evangelizador y misionero, que dejó que la cizaña crezca junto al trigo. Siglos de "éxito" le hicieron perder la militancia y el fuego.

Pero el tesoro sigue estando allí, y si quieres utilizar la MEJOR RECETA, está a tu alcance.

También debo decir que en épocas de prosperidad y paz, los hombres TAMBIEN nos hemos vuelto un poco burgueses y adormilados. Nos va tan bien que pensamos que no hace falta más nada (mucho iPhone y Tik Tok, poca relación con Dios). Pero allí está, siempre.

¿Y sabes lo más irónico?

Que desde hace 1900 años (tomo la fecha de los evangelios escritos), nos han dicho que son los más pobres, los más sufrientes, los más humildes, los más tristes, lo más necesitados, los que reciben MAS GRACIA y MAS AYUDA.

Mira:

Mateo 11:28 Venid a mí todos los que estáis trabajados y cargados, y yo os haré descansar.​

O Lucas 15:7 Os digo que así habrá más gozo en el cielo por un pecador que se arrepiente, que por noventa y nueve justos que no necesitan de arrepentimiento.​

O si lo prefieres 1 Pedro 5:

5 Igualmente, jóvenes, estad sujetos a los ancianos; y todos, sumisos unos a otros, revestíos de humildad; porque:​

Dios resiste a los soberbios,​

Y da gracia a los humildes.​

6 Humillaos, pues, bajo la poderosa mano de Dios, para que él os exalte cuando fuere tiempo;​

7 echando toda vuestra ansiedad sobre él, porque él tiene cuidado de vosotros.​

Los burgueses, por "exceso de éxito", perdemos el camino bastante seguido.

Ah! y te aclaro: ¿Oye!, pero eso no es un cuento de hadas, puras superstición?

Mientras MAS ESTUDIAS, más te maravillas. El alcance de la Revelación es de una profundidad extraordinaria, pero de tanto trabajo que ha hecho la Iglesia en su desarrollo y documentación, realmente sumergirse en ella no es una tarea para media tarde y un fin de semana.

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Nico dijo:

Te diré algo que hasta hace unas décadas era una HEREJIA y me hubiera costado la excomunión latae sententiae (automática), porque aplicaba a rajatabla el principio de Trento (Extra Ecclesiam nulla salus - Fuera de la Iglesia no hay Salvación), pero que luego de Vaticano II y la Encíclica Lumen Gentium (que pavor bastante a los más ortodoxos, tanto que algunos hasta se van de la Iglesia como los de la FSSPX), ya es parte de la Doctrina Oficial.

Entendemos los católicos (y somos de los POCOS que hemos llegado a ese grado de evolución) que en todos lados encontramos Semina Verbi:

Semina Verbi (en español, semillas del Verbo o semillas de la Palabra) es un concepto teológico que designa la presencia de destellos de verdad, bondad y sabiduría divina en el ser humano, en las diversas culturas y en otras religiones, antes del conocimiento explícito del Evangelio​

Yo me maravillo de la simpleza teológica del Sarracin (cosa que le causa sarpullido al amigo @El Ariki Mau 😛), y me deleito cada día, con la tosca profundidad del judaísmo -que es MUY profunda-; y le debo muchísimo a ciertos protestantes por obligarme con sus criticas a ESTUDIAR en serio al catolicismo (cosa que me llevó a MA-RA-VI-LLAR-ME de su profundidad, coherencia, belleza, consistencia, historicidad y plenitud). Me gozo de la mística ortodoxa-oriental, y hasta he podido conocer los parentescos no tan evidentes, en la Alta Teología con sufíes e hindues.

Realmente la Luz de Dios es TAN PODEROSA, que se cuela por todas las rendijas del entendimiento humano, esté donde esté, pertenezca a la cultura a la que pertenezca.

Pero voy a decirte algo, estimado y muy inteligente pepeleches, hay varios modos de hacer pan, pero en todas las variantes es necesario tener agua, harina y una pizca de sal.

Te admito que prepares pan con levadura o sin ella, que hagas la masa simple u hojaldrada, pero cualquiera sea la fórmula y formato que escojas lo tienes que RESPETAR si quieres que al final salga un pan.

Y para que tu alma se conecte a Dios, y acepte -y reclame- regresar a la fuente cuando toque desencarnar, tienes que utilizar alguna de las recetas que funcionan... y la MEJOR de todas ellas, la tenemos al alcance de la mano y es el catolicismo.

Reconozco, acepto, convengo y denuncio, que la Iglesia con los siglos se volvió un poco descuidada y aburguesada, que perdió el espíritu evangelizador y misionero, que dejó que la cizaña crezca junto al trigo. Siglos de "éxito" le hicieron perder la militancia y el fuego.

Pero el tesoro sigue estando allí, y si quieres utilizar la MEJOR RECETA, está a tu alcance.

También debo decir que en épocas de prosperidad y paz, los hombres TAMBIEN nos hemos vuelto un poco burgueses y adormilados. Nos va tan bien que pensamos que no hace falta más nada (mucho iPhone y Tik Tok, poca relación con Dios). Pero allí está, siempre.

¿Y sabes lo más irónico?

Que desde hace 1900 años (tomo la fecha de los evangelios escritos), nos han dicho que son los más pobres, los más sufrientes, los más humildes, los más tristes, lo más necesitados, los que reciben MAS GRACIA y MAS AYUDA.

Mira:

Mateo 11:28 Venid a mí todos los que estáis trabajados y cargados, y yo os haré descansar.​

O Lucas 15:7 Os digo que así habrá más gozo en el cielo por un pecador que se arrepiente, que por noventa y nueve justos que no necesitan de arrepentimiento.​

O si lo prefieres 1 Pedro 5:

5 Igualmente, jóvenes, estad sujetos a los ancianos; y todos, sumisos unos a otros, revestíos de humildad; porque:​

Dios resiste a los soberbios,​

Y da gracia a los humildes.​

6 Humillaos, pues, bajo la poderosa mano de Dios, para que él os exalte cuando fuere tiempo;​

7 echando toda vuestra ansiedad sobre él, porque él tiene cuidado de vosotros.​

Los burgueses, por "exceso de éxito", perdemos el camino bastante seguido.

Ah! y te aclaro: ¿Oye!, pero eso no es un cuento de hadas, puras superstición?

Mientras MAS ESTUDIAS, más te maravillas. El alcance de la Revelación es de una profundidad extraordinaria, pero de tanto trabajo que ha hecho la Iglesia en su desarrollo y documentación, realmente sumergirse en ella no es una tarea para media tarde y un fin de semana.

Hacer clic para expandir...

Manchego como el Quijote dijo:

Es que es imposible hablar de Dios y de sus distintos desarrollos en las religiones evolutivas junto a la Revelación si hay que partir de la premisa que Dios no existe y que es un mecanismo de defensa del intelecto humano frente a las vicisitudes de la vida.

Por eso los cristianos podemos sacar jugo de lo que dice un ateo pero un ateo ignora por completo lo que dice un cristiano.

Y si encima hay que hacer tabula rasa y poner en el mismo grado a un chaman siberiano que a San Agustín o cualquier doctor de la Iglesia pues deviene en un debate estéril.

Como el tema es creencia y fe, muchas personas creen en Dios con una infinidad de grados de discernimiento, tantas como humanos pensantes y mentalmente sanos, pero Dios cree en todos y cada uno de nosotros, seamos católicos, chamanistas o ateos.

Uno puede desarrollar una relación personal y directa con la deidad porque la deidad ya la desarrolló con nosotros.

Y en cuanto al debate teologico, solo existe en la cristiandad. En el resto es repite y calla.

Ya Ramón Llul tuvo que salir escopetado del norte de Africa porque los musulmanes se sentían humillados.

Existe el Bien y el Mal, lo bueno y lo malo, mejor y peor.

Y yo vengo como muchos neocristianos de haber recorrido el camino del repruebo, esto es, de culpar al pensamiento cristiano de los males del mundo, buscando después la espiritualidad en culturas y tradiciones ajenas a mí, de aceptar el cristianismo pero "el antiguo" y finalmente abrazar tras una experiencia personal y directa a Cristo Jesus, solo necesitaba pedirle y ahí estuvo aupandome.

Ahora veo con tremenda claridad que nunca hubo un debate entre creyentes y no creyentes sino entre creyentes y negadores, que no es exactamente lo mismo.

Y hace 20 años si estuviésemos hablando en el foro ni leería a Ariki Mau, Nico o Feps, les hubiese puesto en el ignore.

Hacer clic para expandir...

Nico dijo:

Te diré algo que hasta hace unas décadas era una HEREJIA y me hubiera costado la excomunión latae sententiae (automática), porque aplicaba a rajatabla el principio de Trento (Extra Ecclesiam nulla salus - Fuera de la Iglesia no hay Salvación), pero que luego de Vaticano II y la Encíclica Lumen Gentium (que pavor bastante a los más ortodoxos, tanto que algunos hasta se van de la Iglesia como los de la FSSPX), ya es parte de la Doctrina Oficial.

Entendemos los católicos (y somos de los POCOS que hemos llegado a ese grado de evolución) que en todos lados encontramos Semina Verbi:

Semina Verbi (en español, semillas del Verbo o semillas de la Palabra) es un concepto teológico que designa la presencia de destellos de verdad, bondad y sabiduría divina en el ser humano, en las diversas culturas y en otras religiones, antes del conocimiento explícito del Evangelio​

Yo me maravillo de la simpleza teológica del Sarracin (cosa que le causa sarpullido al amigo @El Ariki Mau 😛), y me deleito cada día, con la tosca profundidad del judaísmo -que es MUY profunda-; y le debo muchísimo a ciertos protestantes por obligarme con sus criticas a ESTUDIAR en serio al catolicismo (cosa que me llevó a MA-RA-VI-LLAR-ME de su profundidad, coherencia, belleza, consistencia, historicidad y plenitud). Me gozo de la mística ortodoxa-oriental, y hasta he podido conocer los parentescos no tan evidentes, en la Alta Teología con sufíes e hindues.

Realmente la Luz de Dios es TAN PODEROSA, que se cuela por todas las rendijas del entendimiento humano, esté donde esté, pertenezca a la cultura a la que pertenezca.

Pero voy a decirte algo, estimado y muy inteligente pepeleches, hay varios modos de hacer pan, pero en todas las variantes es necesario tener agua, harina y una pizca de sal.

Te admito que prepares pan con levadura o sin ella, que hagas la masa simple u hojaldrada, pero cualquiera sea la fórmula y formato que escojas lo tienes que RESPETAR si quieres que al final salga un pan.

Y para que tu alma se conecte a Dios, y acepte -y reclame- regresar a la fuente cuando toque desencarnar, tienes que utilizar alguna de las recetas que funcionan... y la MEJOR de todas ellas, la tenemos al alcance de la mano y es el catolicismo.

Reconozco, acepto, convengo y denuncio, que la Iglesia con los siglos se volvió un poco descuidada y aburguesada, que perdió el espíritu evangelizador y misionero, que dejó que la cizaña crezca junto al trigo. Siglos de "éxito" le hicieron perder la militancia y el fuego.

Pero el tesoro sigue estando allí, y si quieres utilizar la MEJOR RECETA, está a tu alcance.

También debo decir que en épocas de prosperidad y paz, los hombres TAMBIEN nos hemos vuelto un poco burgueses y adormilados. Nos va tan bien que pensamos que no hace falta más nada (mucho iPhone y Tik Tok, poca relación con Dios). Pero allí está, siempre.

¿Y sabes lo más irónico?

Que desde hace 1900 años (tomo la fecha de los evangelios escritos), nos han dicho que son los más pobres, los más sufrientes, los más humildes, los más tristes, lo más necesitados, los que reciben MAS GRACIA y MAS AYUDA.

Mira:

Mateo 11:28 Venid a mí todos los que estáis trabajados y cargados, y yo os haré descansar.​

O Lucas 15:7 Os digo que así habrá más gozo en el cielo por un pecador que se arrepiente, que por noventa y nueve justos que no necesitan de arrepentimiento.​

O si lo prefieres 1 Pedro 5:

5 Igualmente, jóvenes, estad sujetos a los ancianos; y todos, sumisos unos a otros, revestíos de humildad; porque:​

Dios resiste a los soberbios,​

Y da gracia a los humildes.​

6 Humillaos, pues, bajo la poderosa mano de Dios, para que él os exalte cuando fuere tiempo;​

7 echando toda vuestra ansiedad sobre él, porque él tiene cuidado de vosotros.​

Los burgueses, por "exceso de éxito", perdemos el camino bastante seguido.

Ah! y te aclaro: ¿Oye!, pero eso no es un cuento de hadas, puras superstición?

Mientras MAS ESTUDIAS, más te maravillas. El alcance de la Revelación es de una profundidad extraordinaria, pero de tanto trabajo que ha hecho la Iglesia en su desarrollo y documentación, realmente sumergirse en ella no es una tarea para media tarde y un fin de semana.

Hacer clic para expandir...

pepeleches dijo:

Pero ahí veo una incoherencia importante. La creencia religiosa evoluciona, pero resulta (como tú bien dices) que hasta el siglo XX el cristianismo no se diferenciaba de las "religiones más duras".

¿Fue el cristianismo el que llegó a esa conclusión, o fue la influencia de una sociedad con democracias liberales la que le ha hecho cambiar la postura?

Ahí está el problema. No veo a Dios detrás de esas decisiones, sino más bien una mezcla de adaptación, pragmatismo y hasta tacticismo.

Igual que ha evolucionado la postura de la iglesia ante la mujer en los últimos siglos o hacia los gaies en las últimas décadas.




Es uno de los puntos donde "más falla" la teoría.

Cuando hablas con alguien muy religioso, suele asumir que tú no tienes conocimientos del tema. Nuevamente: es crear un marco demasiado ventajista.

Y la tengo, y mucha. Me eduqué en un colegio religioso y sí que conozco bastante bien la base. Reconozco que lo tengo bastante olvidado, puesto que hace décadas que no es un punto principal de mi interés; me gusta mucho más analizar la conducta humana con respecto a las religiones, que la propia religión en sí.

Muchas veces cuando he hablado con alguien de este perfil se puede sorprender que incluso sepa más que él en ciertos aspectos.

Y sobre todo, hay una cosa que no soporto. Y que es común en muchas religiones: la autopercepción de que quien está dentro de ellas es mejor por definición.

A nivel ético, yo decidí que quería ser buena persona o al menos intentarlo. Porque es una decisión. Y luego te puede salir medianamente bien o mal.

Luego está el punto importantísimo de qué significa ser buena persona, algo tremendamente subjetivo.

Sin embargo me he dado cuenta de que a mucha gente le basta ser religioso. Eso sí, desde una perspectiva completamente relativista: solo lo que ellos consideran importante, que suele ser lo más cómodo de cumplir. Por supuesto, se perdonan el no cumplimiento del resto.

Y he visto cómo gente que realiza acciones bastante poco apreciables se escuda en esto. Nuevamente (creo que es bueno comparar), seguro que podríamos hacer un paralelismo con el sarracin que se cree bueno solo por creer en Alá y cumplir unos preceptos.

Porque ahí entra otro melón transversal, que seguramente desviaría demasiado el hilo, pero que cada vez tengo más claro: el mayor negocio de la historia es hacer que otros piensen que son buenas personas.

El comunismo y la izquierda en general se basan en eso. Las ONGs tienen unos chiringuitos importantes explotando esta pulsión. Las religiones también.

Y si te fijas tienen en común que comparten el hecho de que la cúpula impone una forma de pensar, una definición de lo que es el bien común, las directrices de cómo interpretar las cosas, y tienen cúpulas que lo utilizan como control de masas.

Obviamente no es lo mismo una ONG que un partido que el Vaticano. Pero tampoco hay tanta diferencia entre el utilitarismo de los Borgia o el de Stalin.

Y eso es lo que me da mucho que pensar. Los que vivís dentro de la religión le dais mucha más importancia a eso: a los textos, a la interpretación, a la iluminación de la fe.

Sin embargo mi sensación de cuando leía los textos religiosos es que la enseñanza era más bien al revés. En el dios que yo imagino (que ni valido ni niego su existencia) merecería mil veces más premio el que aprendiera a amar al prójimo sin creer en dios, que el creyente que no le saliera muy bien eso de portarse bien con los demás.

Y sin embargo veo que internamente los debates suelen ser sobre "la otra parte" de la ecuación. Que es, justamente, la que más cohesiona la estructura de poder.

Por eso, volviendo al principio, te chirría cómo la iglesia no es que haya cometido deslices, es que ha negado humanidad a colectivos gigantes, incluyendo personas de otras religiones, basándose simplemente en la creencia. Aunque ahora esté adaptándose.

No le veo "mucha gracia" (entiéndase) a debatir punto por punto textos de hace 2.000 años por gente que en muchos casos ni había nacido cuando murió Jesucristo.

El Antiguo Testamento está lleno de "burradas" para nuestros ojos actuales. Es descendiente de su tiempo. Como lo poco que he leído del Corán.

Para mí es mil veces más importante la interpretación GLOBAL que la literalidad del versículo. Y veo demasiado interés en convertir esos versículos en mantras repetibles y olvidarse de que es todo una metáfora que intenta trasladar ciertos mensajes a gente de la época sin ninguna cultura, que no sabían obviamente leer y escribir.

Y que han sido seleccionados entre miles de textos, modificados con el tiempo, siglos después, por gente que tenía sus intereses.

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pepeleches dijo:

Pero ahí veo una incoherencia importante. La creencia religiosa evoluciona, pero resulta (como tú bien dices) que hasta el siglo XX el cristianismo no se diferenciaba de las "religiones más duras".

¿Fue el cristianismo el que llegó a esa conclusión, o fue la influencia de una sociedad con democracias liberales la que le ha hecho cambiar la postura?

Ahí está el problema. No veo a Dios detrás de esas decisiones, sino más bien una mezcla de adaptación, pragmatismo y hasta tacticismo.

Igual que ha evolucionado la postura de la iglesia ante la mujer en los últimos siglos o hacia los gaies en las últimas décadas.

Es uno de los puntos donde "más falla" la teoría.

Cuando hablas con alguien muy religioso, suele asumir que tú no tienes conocimientos del tema. Nuevamente: es crear un marco demasiado ventajista.

Y la tengo, y mucha. Me eduqué en un colegio religioso y sí que conozco bastante bien la base. Reconozco que lo tengo bastante olvidado, puesto que hace décadas que no es un punto principal de mi interés; me gusta mucho más analizar la conducta humana con respecto a las religiones, que la propia religión en sí.

Muchas veces cuando he hablado con alguien de este perfil se puede sorprender que incluso sepa más que él en ciertos aspectos.

Y sobre todo, hay una cosa que no soporto. Y que es común en muchas religiones: la autopercepción de que quien está dentro de ellas es mejor por definición.

A nivel ético, yo decidí que quería ser buena persona o al menos intentarlo. Porque es una decisión. Y luego te puede salir medianamente bien o mal.

Luego está el punto importantísimo de qué significa ser buena persona, algo tremendamente subjetivo.

Sin embargo me he dado cuenta de que a mucha gente le basta ser religioso. Eso sí, desde una perspectiva completamente relativista: solo lo que ellos consideran importante, que suele ser lo más cómodo de cumplir. Por supuesto, se perdonan el no cumplimiento del resto.

Y he visto cómo gente que realiza acciones bastante poco apreciables se escuda en esto. Nuevamente (creo que es bueno comparar), seguro que podríamos hacer un paralelismo con el sarracin que se cree bueno solo por creer en Alá y cumplir unos preceptos.

Porque ahí entra otro melón transversal, que seguramente desviaría demasiado el hilo, pero que cada vez tengo más claro: el mayor negocio de la historia es hacer que otros piensen que son buenas personas.

El comunismo y la izquierda en general se basan en eso. Las ONGs tienen unos chiringuitos importantes explotando esta pulsión. Las religiones también.

Y si te fijas tienen en común que comparten el hecho de que la cúpula impone una forma de pensar, una definición de lo que es el bien común, las directrices de cómo interpretar las cosas, y tienen cúpulas que lo utilizan como control de masas.

Obviamente no es lo mismo una ONG que un partido que el Vaticano. Pero tampoco hay tanta diferencia entre el utilitarismo de los Borgia o el de Stalin.

Y eso es lo que me da mucho que pensar. Los que vivís dentro de la religión le dais mucha más importancia a eso: a los textos, a la interpretación, a la iluminación de la fe.

Sin embargo mi sensación de cuando leía los textos religiosos es que la enseñanza era más bien al revés. En el dios que yo imagino (que ni valido ni niego su existencia) merecería mil veces más premio el que aprendiera a amar al prójimo sin creer en dios, que el creyente que no le saliera muy bien eso de portarse bien con los demás.

Y sin embargo veo que internamente los debates suelen ser sobre "la otra parte" de la ecuación. Que es, justamente, la que más cohesiona la estructura de poder.

Por eso, volviendo al principio, te chirría cómo la iglesia no es que haya cometido deslices, es que ha negado humanidad a colectivos gigantes, incluyendo personas de otras religiones, basándose simplemente en la creencia. Aunque ahora esté adaptándose.

No le veo "mucha gracia" (entiéndase) a debatir punto por punto textos de hace 2.000 años por gente que en muchos casos ni había nacido cuando murió Jesucristo.

El Antiguo Testamento está lleno de "burradas" para nuestros ojos actuales. Es descendiente de su tiempo. Como lo poco que he leído del Corán.

Para mí es mil veces más importante la interpretación GLOBAL que la literalidad del versículo. Y veo demasiado interés en convertir esos versículos en mantras repetibles y olvidarse de que es todo una metáfora que intenta trasladar ciertos mensajes a gente de la época sin ninguna cultura, que no sabían obviamente leer y escribir.

Y que han sido seleccionados entre miles de textos, modificados con el tiempo, siglos después, por gente que tenía sus intereses.

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pepeleches dijo:

Pero ahí veo una incoherencia importante. La creencia religiosa evoluciona, pero resulta (como tú bien dices) que hasta el siglo XX el cristianismo no se diferenciaba de las "religiones más duras".

¿Fue el cristianismo el que llegó a esa conclusión, o fue la influencia de una sociedad con democracias liberales la que le ha hecho cambiar la postura?

Ahí está el problema. No veo a Dios detrás de esas decisiones, sino más bien una mezcla de adaptación, pragmatismo y hasta tacticismo.

Igual que ha evolucionado la postura de la iglesia ante la mujer en los últimos siglos o hacia los gaies en las últimas décadas.

Es uno de los puntos donde "más falla" la teoría.

Cuando hablas con alguien muy religioso, suele asumir que tú no tienes conocimientos del tema. Nuevamente: es crear un marco demasiado ventajista.

Y la tengo, y mucha. Me eduqué en un colegio religioso y sí que conozco bastante bien la base. Reconozco que lo tengo bastante olvidado, puesto que hace décadas que no es un punto principal de mi interés; me gusta mucho más analizar la conducta humana con respecto a las religiones, que la propia religión en sí.

Muchas veces cuando he hablado con alguien de este perfil se puede sorprender que incluso sepa más que él en ciertos aspectos.

Y sobre todo, hay una cosa que no soporto. Y que es común en muchas religiones: la autopercepción de que quien está dentro de ellas es mejor por definición.

A nivel ético, yo decidí que quería ser buena persona o al menos intentarlo. Porque es una decisión. Y luego te puede salir medianamente bien o mal.

Luego está el punto importantísimo de qué significa ser buena persona, algo tremendamente subjetivo.

Sin embargo me he dado cuenta de que a mucha gente le basta ser religioso. Eso sí, desde una perspectiva completamente relativista: solo lo que ellos consideran importante, que suele ser lo más cómodo de cumplir. Por supuesto, se perdonan el no cumplimiento del resto.

Y he visto cómo gente que realiza acciones bastante poco apreciables se escuda en esto. Nuevamente (creo que es bueno comparar), seguro que podríamos hacer un paralelismo con el sarracin que se cree bueno solo por creer en Alá y cumplir unos preceptos.

Porque ahí entra otro melón transversal, que seguramente desviaría demasiado el hilo, pero que cada vez tengo más claro: el mayor negocio de la historia es hacer que otros piensen que son buenas personas.

El comunismo y la izquierda en general se basan en eso. Las ONGs tienen unos chiringuitos importantes explotando esta pulsión. Las religiones también.

Y si te fijas tienen en común que comparten el hecho de que la cúpula impone una forma de pensar, una definición de lo que es el bien común, las directrices de cómo interpretar las cosas, y tienen cúpulas que lo utilizan como control de masas.

Obviamente no es lo mismo una ONG que un partido que el Vaticano. Pero tampoco hay tanta diferencia entre el utilitarismo de los Borgia o el de Stalin.

Y eso es lo que me da mucho que pensar. Los que vivís dentro de la religión le dais mucha más importancia a eso: a los textos, a la interpretación, a la iluminación de la fe.

Sin embargo mi sensación de cuando leía los textos religiosos es que la enseñanza era más bien al revés. En el dios que yo imagino (que ni valido ni niego su existencia) merecería mil veces más premio el que aprendiera a amar al prójimo sin creer en dios, que el creyente que no le saliera muy bien eso de portarse bien con los demás.

Y sin embargo veo que internamente los debates suelen ser sobre "la otra parte" de la ecuación. Que es, justamente, la que más cohesiona la estructura de poder.

Por eso, volviendo al principio, te chirría cómo la iglesia no es que haya cometido deslices, es que ha negado humanidad a colectivos gigantes, incluyendo personas de otras religiones, basándose simplemente en la creencia. Aunque ahora esté adaptándose.

No le veo "mucha gracia" (entiéndase) a debatir punto por punto textos de hace 2.000 años por gente que en muchos casos ni había nacido cuando murió Jesucristo.

El Antiguo Testamento está lleno de "burradas" para nuestros ojos actuales. Es descendiente de su tiempo. Como lo poco que he leído del Corán.

Para mí es mil veces más importante la interpretación GLOBAL que la literalidad del versículo. Y veo demasiado interés en convertir esos versículos en mantras repetibles y olvidarse de que es todo una metáfora que intenta trasladar ciertos mensajes a gente de la época sin ninguna cultura, que no sabían obviamente leer y escribir.

Y que han sido seleccionados entre miles de textos, modificados con el tiempo, siglos después, por gente que tenía sus intereses.

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esforzado dijo:

os rogaría que juzgaseis el argumento y no al argumentador... tengo ya cincuenta años, y no creo justo que descartéis lo que digo con una acusación de "inexperiencia vital"...

recogiendo tu invitación, dado que creo que sinceramente sí la haces desde la cordialidad, te voy a decir más, y esto sí lo digo con firmeza: afirmo que el misticismo está ocupando el lugar de una verdadera espiritualidad, y por lo tanto privándonos de ella...

no necesito la magia, ni planos superiores, ni fe, para tener acceso a un mundo abstracto lleno de conceptos maravillosos: belleza, amor, armonía, justicia, bondad, honor, sacrificio, compromiso, libertad, reconocimiento, fidelidad, solidaridad, orgullo, compasión... la lista sería interminable, y su desarrollo más aún...

tu elección del camino místico te ha privado del de la inmanencia racional... por eso crees que los ateos o deterministas estamos como perecid por dentro: puro cascarón sin espiritualidad, solo fruta fría y racional...

pues en eso te equivocas de plano: es totalmente al contrario... a mí me gustaría entrar en un templo y que ese día se profundizase por ejemplo en los apetitos humanos y su necesidad de dominarlos, y ese día hablaríamos de la templanza, la apatheia, la sophrosyne... en lugar de eso entro en un templo y una autoridad sarracena me suelta: mira chaval, aquí tienes los pecados capitales exhortados por un ser mágico, obedece y no pienses...

acepto la religión, y de entre ellas el cristianismo, como instrumento civilizador mientras lo fue... mientras importaba poco que hubiera tomado el camino contrario al hilozoísmo porque llegaba a conclusiones parecidas... y en un momento en el que la gente, ahogada por las desgracias de la vida mundana en la que no se dominaban la naturaleza, ni la enfermedad, ni la fragilidad humana, ni la violencia, no estaba para complicadas abstracciones y necesitaba más bien exhortaciones sencillas impuestas: sé bueno, no te metas con la mujer del vecino, respeta a mamá... pero no pienses el porqué: es un mero deus vult...

y eso lo creéis una espiritualidad superior, y me juzgáis a mi vacío... y ¿a dónde ha llevado eso al mundo?: a que un nutricionista mágico te prohíba comer jamón... valiente espiritualidad, que pretende tratarnos como niños pequeños y hacernos obedecer en lugar de pensar y desarrollar una verdadera sustancia espiritual...

pd: sobre lo que yo he leído y no he leído... baste decirte que antes de esa treintena en la que me presupones hubieras podido verme esporádicamente en chueca "buscando" a marc sautet... si sabes de lo que hablo no hace falta que te diga el local...

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