Entrevista a Joan Tugores, catedrático de Economía

He aquí una entrevista interesante que toca aspectos de la crisis actual, intereses negativos y el crecimiento de la China.

El original està en catalàn y lo podéis consultar aquí.



La traducción, la ha hecho el Google.

Joan Tugores: 'Si el banco te da un 0,1% y te clava una comisión, al final te preguntas qué hacer'

El catedrático de economía recuerda en esta entrevista: 'Los que gestionan la salida de la crisis son los mismos que la causaron'

Por: José Casulleras Nualart
Estamos ante el peligro de una nueva recesión económica mundial, advierten los analistas de referencia y los gurús. Dicen que la crisis china, el bajo precio del petróleo y de las materias primas y las sacudidas en las bolsas son indicadores de una crisis, que sería una recaída de la que comenzó en 2008 y que aún no hemos superado, tal como recuerda Joan Tugores, catedrático de economía de la Universidad de Barcelona. En esta entrevista, Tugores explica que efectivamente hay síntomas preocupantes, porque no se han corregido los errores que originaron la crisis, empezando por el hecho de que los que gestionan la salida son los mismos que la propiciaron.


-Estamos cerca de una nueva recesión económica?
-Hay elementos que lo hacen pensar. Porque no hemos corregido algunas de las causas de fondo de la crisis. No se ha hecho bastante bien el saneamiento de las instituciones financieras internacionales. Tanto en el caso de Alemania, como de Italia como de China hay una cierta coincidencia que la salud de las entidades financieras no tiene la calidad que en teoría deberían haber recuperado después de la crisis. Hay más cosas, como la gran desigualdad social: hay economistas de la ortodoxia que avisaban que una desigualdad demasiado grande disminuía el potencial de consumo básicamente de las clases medias y, por tanto, ralentizaba el motor de dinamismo económico. Esto se ha agravado. Y el comercio internacional no ha recuperado el dinamismo que se esperaba tras el bache de 2009 ...

-Por la crisis china?
-El comercio internacional ya se había estancado antes de la crisis china. Y las reglas de juego de este comercio internacional presentan también dudas importantes. Por lo tanto, hay síntomas preocupantes porque algunos aspectos que contribuyeron a originar la crisis no se han resuelto. Y si no aprendes la lección de la historia estás condenado a repetirla, y muchas veces parece que vamos hacia aquí.


-¿Qué ha habido positivo estos años de crisis?
-Por Ejemplo, eso que vemos ahora en Barcelona, con el Mobile World Congress: innovaciones tecnológicas deslumbrantes que hacen que algunos hablen de la cuarta revolución industrial, que comparen el salto tecnológico de ahora con el que hubo con la revolución industrial en principios del siglo XIX. Si las ganancias de eficiencia y de productividad que implican a plazo medio acabaran determinando el nivel de vida podríamos vislumbrar una nueva ola de innovaciones. Una ola que debería acabar dando rendimientos a la actividad productiva y el bienestar de la gente.


-Pero también había dinamismo e innovaciones tecnológicas importantes cuando estalló la crisis.
-No Lo eran tanto como las de ahora, estos últimos años, con la robótica, la biotecnología, la impresión en 3D, los vehículos que funcionan solos ... Pero la clave es cómo se pueden combinar estas innovaciones deslumbrantes con el hecho de que esto llegue una masa crítica de gente. Con la revolución industrial pasó esto: la prosperidad no se consiguió hasta que las ganancias no se difundieron en el conjunto del tejido productivo. Y ahora veremos si también es así, porque puede tardar un poco más de lo que se esperaba.

-El 2008 el gobierno Zapatero no vio venir la crisis, hasta que no se la encontró. También es, ahora, este peligro?
-Tanto En Cataluña como en España ha habido un cierto complacencia, con unos datos de crecimiento en 2015 del 3,2% o del 3,3%. Esto ha deslumbrado un poco demasiado los gobiernos de aquí y de allí, cuando todo el mundo sabía desde el comienzo del 2015 que la cifra sería buena. Pero todo indica que la cifra de 2016 será peor. En 2015 hubo un efecto rebote, que los gobiernos capitalizaron, como siempre. Pero las mismas fuentes que daban la cifra ya avisaban que era un rebote y que no era consolidado. Con toda seguridad el crecimiento del 2016 será más bajo que el de el año pasado y esto es una advertencia de que la recuperación no es sólida, ni mucho menos.

-Hasta donde puede llegar esta crisis?
-La actual crisis, de la que no hemos ansioso, es similar a la que hubo después de la Primera Guerra Mundial con la Gran Depresión. De aquella guerra, se salió con un tratado de Versalles que en vez de resolver los problemas los agravó. Y la penitencia que se terminó pagando fue la inestabilidad de los años treinta, el totalitarismo en Europa, la guerra y la crisis económica. La duda que tenemos ahora es si la crisis que estalló en 2008 aprendemos las lecciones de la historia y encontramos equilibrios razonables como los que sí que hubo después de la Segunda Guerra Mundial. O si volvemos al modelo que acentúa el encadenamiento de sucesivas crisis. Los que avisan de que estamos en la puerta de una nueva recesión en el fondo avisan de que no aprendemos la lección, porque los lobis los intereses de los que nos llevaron a la crisis, provocando excesos financieros y aumento de las desigualdades, son los mismos que gestionan la salida de la crisis y dan lecciones. Esto es un error importante.

-Eso causa estupefacción. No se han pasado cuentas.
-No Se trata de pasar cuentas, sino de hacer limpieza. La incapacidad de aprender la lección tiene que ver con esto: que los que gestionan la salida de la crisis son los mismos que la causaron. Insisto que en el otro plato de la balanza hay una innovación tecnológica maravillosa, pero en un contexto de mucha desigualdad puede ocurrir que estas ganancias de productividad se apropie sólo una determinada minoría o élite y que el conjunto de la población, en cambio, haya más precarización, menos empleo, recortes ...

-Tenemos ejemplos?
-Cuando Hace dos años Facebook compró WhatsApp, se publicó con letra bien grande la magnitud de la compra: 17.000 millones de dólares. Y luego añadía que los trabajadores de WhatsApp eran cincuenta. La pregunta es si hace veinte años o treinta una empresa para la que alguien pagara 17.000 millones funcionaba con cincuenta trabajadores. Claro que no: antes había General Motors, IBM, General Electric, que tenían diez mil o veinte mil trabajadores. La tecnología maravillosa también implica que para tener un valor tan grande basta con cincuenta trabajadores con trabajo muy bien hecho que detectan una necesidad y la satisfacen muy bien. Esto antes empleaba a veinte mil personas, y ahora a cincuenta.

-¿Qué se hace con los otros 19.950?
-La cuestión es si vamos hacia una sociedad con una minoría de puestos de trabajo superqualificats y una masa de trabajadores peor pagados que no en épocas anteriores. Esto tiene efectos sociales y psicológicos, por ejemplo sobre los incentivos de la gente para formarse ...


-Decía que era necesario que hubiera un nuevo modelo productivo, basado en la innovación y en la exportación, y no en el ladrillo. Ya es eso, no?
-Los éxitos exportadores españoles, un porcentaje muy importante de los cuales son catalanes, han sido notables. Y hay muchas empresas que ya han nacido globales. El problema es si esto tiene suficiente masa crítica para constituir un nuevo modelo de crecimiento. Si comparamos la exportación española con la de Baviera o de Suiza, aunque hay diferencias muy notables.

-Y la exportación catalana?-La catalana está un poco mejor que la española, pero también tiene el problema de saber si hay suficiente masa crítica para poder hablar de un nuevo modelo de crecimiento. Hay casos que muy a menudo no valoramos lo suficiente, que son los campeones escondidos. Son empresas pequeñas y medianas del Barcelonès, Gironès, Vallès ... -tanto en sectores de alta tecnología como en algunos otros que no lo son, que hacen un buen trabajo, discreta, silenciosa, exportando el 50% de su producción . Este es un buen punto de partida, un activo muy importante para la economía catalana. Pero no sé si tenemos las políticas de apoyo necesarias.

-Las administraciones parecen bien contentas de tener mucho turismo.
Sí, así como hace dos años o tres la fuente de buenas noticias para nuestra economía era básicamente las exportaciones, últimamente las buenas noticias son los nuevos récords turísticos. Que está bien, es un ingrediente imprescindible. Pero esto forma parte del viejo modelo. También vemos noticias que dicen que vuelve a subir la venta de inmuebles. La fuente de buenas noticias tiene más que ver con el antiguo modelo productivo que no con el nuevo.

-Hay Peligro de una nueva burbuja inmobiliaria?
-Me Gustaría estar seguro de que no. Pero hay cosas que no ayudan, como que los tipos de interés son prácticamente a cero, o negativos. Y por eso mucha gente no ve claro que dejar los ahorros en productos financieros, si quieren algo tranquilo • la o segura. Los tipos a un interés prácticamente cero pueden ser positivos para desendeudarse o estimular la inversión pero no para el ahorro ...

-Sale más a cuenta guardarlos bajo el colchón.
-Sí. Es que los ahorradores razonables, prudentes, si tuvieran depósitos bancarios al 2% o el 3%, o un par de puntitos por encima de la inflación, dejarían el dinero al banco tranquilo • lamento y la maquinaria del sistema financiero daría. Pero si vas al banco y te dicen que te dejan al 0,1% y luego te clavan una comisión de no se cuanto, al final te preguntas qué hacer.

-Y dicen que todavía tendremos que pagar por tener dinero en el banco.
-Sí, Sí, por los famosos tipos de interés negativos. Y qué ha hecho históricamente la gente cuando se encontró con esto? Pues asumir más riesgo, invirtiendo en el ladrillo o escuchando cantos de sirena. Empujan a la gente a buscar esas otras formas de rentabilizar los ahorros porque la forma ordinaria es bloqueada. Y es bloqueada entre más cosas porque el saneamiento de las instituciones financieras no se ha hecho bien, a pesar de la gran cantidad de dinero público que se ha destinado. Y esto nos puede llevar a una minibombolla inmobiliaria, o asignar los ahorros a usos que no son los más productivos ni en el terreno privado ni en el social.

-Hace algunos años el ahorrador, o el pensionista, sabían dónde estaban su dinero. Ahora tienen mucha incertidumbre.
-Si Tu eres un ahorrador tranquilo y no querías aventuras, sabías más o menos qué hacer con tu dinero. Pero ahora te encuentras con rendimientos negativos, lo que abre la puerta a la tentación de tomar decisiones, digamos, no óptimas.

-Hablábamos De crisis de valores al inicio de la crisis, de codicia y de voluntad de enriquecimiento rápido. Hemos aprendido algo?
Determinadas pautas, como la codicia, son inevitables porque son inherentes a los seres humanos. Ahora, es responsabilidad de la sociedad, y de los poderes públicos, de poner normas o códigos que lo limiten. Roosevelt lo hizo, con la reforma financiera en 1933: delimitar los efectos negativos de la codicia e inducir a la gente a aplicar el esfuerzo y la creatividad en cosas que fueran más útiles socialmente. Por eso es importante que ver qué pasa con el sistema financiero: si la gente que tiene una idea más o menos creativa va al banco y, como no tiene avales, y como los bancos se tapan las vergüenzas no le dan crédito y no saben detectar el valor del proyecto, pues muchas de las buenas ideas quedarán en el limbo. Y está el factor de la desigualdad: hay gente que quisiera hacer algo pero tiene dos descendientes y quiere llegar a fin de mes. Si, además, la gente ve que quienes originaron la crisis -aunque algunos son procesados-, como los lobbies energéticos, siguen haciendo de las suyas y continúan imponiendo su ley, esto desanima.

-¿Por Qué no se ha hecho como debía el saneamiento de las instituciones financieras?
-Justamente Porque hay determinados lobis que tienen mucho peso y que han limitado la profundidad de la reforma. A mí me gustaría que la profundidad de la reforma en EEUU y en Europa hubiera tenido la profundidad que tuvieron las reformas de Roosevelt en 1933 en Estados Unidos. Con coraje político se puede hacer.

-El enfriamiento de la economía china es realmente preocupante por el impacto que pueda tener mundialmente?
-A Corto plazo es preocupante, pero el hecho inusual del caso chino es que hiciera prácticamente treinta años que crecía con las tasas con que crecía. Paradójicamente el gobierno chino a partir del año 2011 o 2012 cambia de estrategia, y hace un cambio profundamente sensato y positivo. Ven que han crecido mucho, dependiendo de las exportaciones y de las inversiones. Y dicen que ha llegado el momento de traducir estos sacrificios y este crecimiento en bienestar de la población, en incremento de la capacidad de consumo. Esto significa crecer más despacio; prefieren crecer a un 6% de manera sólida y basada en la mejora del consumo, que no a un 10% en base a exportaciones. El cambio de modelo chino me parece positivo. El problema es que las transiciones siempre son muy delicadas.

-El Sistema bancario chino no sería el más ejemplar.
-Es Que China asumió primero la asignatura de las manufacturas, y la ha pasado con nota; y la de la exportación, y lo ha hecho con matrícula de honor. Pero han querido ser también los primeros en el ámbito financiero, y en este caso se requieren unos parámetros -por eso que decíamos de la cobdícia- mucho más hasta que no el ámbito comercial o industrial. Para que las mercancías son mercancías y punto, y las finanzas son otra cosa. Ahora, nadie decía nada estos últimos cinco años cuando la bolsa china subía espectacularmente. En cambio, cuando ahora ha tenido un par de sacudidas todo el mundo se pone nervioso, empezando por la cúpula china, al que se le ha escapado un poco de las manos la magia de las finanzas. Y ahora lo pagan, como nosotros lo hemos pagado en otros momentos de la historia. Pero para mí no hay nada especialmente nuevo, en la crisis china.
Tugores los pasillos de la Facultad de Economía de la UB (fotografía: Claudia Arqués).

-Pero esta ralentización sí tiene un impacto.
-Evidentemente. Pero desde que estalló la crisis hasta ahora el crecimiento de China es lo que ha aguantado un poco, y ahora que China haga su purgatorio, que aprenda a manejar las finanzas, ya ver si lo hace más rápidamente que no lo hemos hecho nosotros en occidente. Pero bueno, la India e Indonesia como una moto; hay más países con capacidad de atracción. La India, de manera discreta y silenciosa, hace las cosas bien hechas. Siempre pasa, a la economía mundial, que hay países que van al alza y países que van a la baja. No seamos más catastrofistas de lo que sea imprescindible.

-En Europa puede acabar teniendo una nueva crisis bancaria? Puede haber un nuevo Lehman Brothers?
-Alemania debe purgar un poco la soberbia de los últimos tiempos. El Deutsche Bank puede ser el Volkswagen del sector financiero. Bajo la imagen que se ha creado de una máquina de eficiencia, puede que la realidad no sea tan esplendorosa, porque puede que sean necesarios ajustes. Los alemanes son seres humanos y tienen estas debilidades: si hace un año te explican que Volkswagen hizo esto, no te deberías creído 'porque son alemanes'. Las debilidades van cambiando de lugar. Recuerdo que en los años noventa había crisis en América Latina, o en Corea y el sudeste asiático ... En España decían que eran países con baja calidad democrática, que había un capitalismo de amiguetes. Pues con las hipotecas y las 'subprime' nosotros hicimos igual, y ahora resulta que los alemanes con Volkswagen hacían las mismas chapuzas.

-¿Cuál es la asignatura pendiente en Europa?
-En Europa tenemos que decidir qué queremos ser cuando seamos mayores. No podemos decir ahora sí, ahora no, ahora integramos embargo, ahora salgo, ahora somos europeos pero con los forasteros tengamos cuidado ... Tenemos que decidir si queremos ser un actor mundial importante o si queremos continuar esta lenta degradación de pelearnos entre nosotros y condenarnos a la irrelevancia más absoluta en un mundo que se ha convertido en global, en el que una UE como un actor sólido puede tener alguna oportunidad. Pero si cada uno se mira su ombligo no tenemos nada que hacer.