*Tema mítico* : Comer menos azúcar y harinas, ¿la solución definitiva al sobrepeso/obesidad? (II)

McNulty dijo:

Recomiendo encarecidamente a los que vivan en Valencia y puedan ir a un Consum, que prueben las berlinas artesanales rellenas de chocolate. Absolutamente brutal, un bocado que te llevará al paraíso.

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xD
No lo dudo pero según Kate Moss, nada sabe mejor que estar delgada

Recordando lo que nos decía Elmastonto hace un tiempo.

"Si tenéis a los simple aquí "expertos" en alimentación y todo siguiéndoles el juego al sistema en la campaña contra el azúcar que ha explotado en la pasada década. Podéis comprobar aquí mismo lo perdidísima que va la gente, igual que hace años condenaban el colesterol o la grasa saturada. Todas estas campañas siempre contando con amplio redil haciendo eco de lo que mandan los medios.

Mientras tanto toda la comida industrial adulterada, "light", baja en sal, sin azúcar... y de producción masiva pasando desapercibida gracias a la cortina de humo del miedo al azúcar, que es algo que se extrae de la caña/remolacha por métodos supersimples no químicos, como el aceite de oliva, y es mucho más natural que todas las sustancias sintéticas artificiales con las que riegan la mayor parte de la comida que consume la gente hoy día"

Ahora veremos qué nos dice ahora el forero eNTJ:

"Soy entre otras cosas ingeniero industrial.

La remolacha se corta y se remoja en agua para disolver el azúcar. Esta solución se trata con agentes químicos para hacer precipitar todo lo que no sea sacarosa y a continuación se evapora, cristalizando el azúcar en el proceso. Este azúcar cristalizado se empaqueta y se vende. Es un proceso muy limpio en el que me gustaría inquirir acerca de dónde está el problema.

Investigue usted los procesos industriales de la industria alimentaria, que le hace más falta, y descubrirá que exceptuando la adición de sal, azúcares y aceites para mejorar la palatabilidad (uno de los grandes causantes de la epidemia de obesidad moderna) no tienen nada de extraño y la mayoría son el equivalente industrial de los procesos de una cocina doméstica"


En ambos casos nos envían el mismo mensaje. Elmastonto desapareció el mismo día que descubrí para quién trabajaba. eNTJ es mucho más sibilino. Nunca había entrado a este hilo a debatir. El primer mensaje coincide exactamente cuando un forero cuestionó el proceso de fabricación del azúcar, qué casualidad. Se vuelven más refinados pero son los mismos.

Recordad el mensaje sincero que nos lanzó eNTJ: "No hay nada que debatir, hay que denunciar el hilo entero por absurdo."

Página muy recomendable

La Meteo que viene

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Pediatras y cardiólogos de EEUU definen las bebidas azucaradas como "una grave amenaza para la salud de los niños"

Mientras tanto en España tenemos a los responsables de la Asociación Española de Pediatría AEP:

Las galletas NO son saludables, aunque lleven el logo de los pediatras

Es que ya hay que ser muy ingenuo para seguir las recomendaciones de un pediatra u otro funcionario con bata. Es como pedir asesoramiento financiero en el banco o preguntarle al del concesionario qué coche te conviene.

Cansinoerrante dijo:

Bueno, pues por poner un ejemplo los gladiadores se alimentaban principslmente de cereales, especislmente avena, si no recuerdo mal, y eso lo saben antropologos e historiadores desde hace la porra. Uno de los platos que mas comian los gladiadores, practicamente a diario era avena con alubias. Eso si, los gladiadores estaban rellenitos, no como las peliculas. Estar rellenito te hacia sobrevivir a las heridas y tener una buena capa de grasa era una ventaja.

Los romanos comian pan a lo bestia en todas las vomidas, hubo rpocas en el que fue hasta gratis.

Los legionsrios romanos tenisn de racion entrr kilo y kilo y medio de "grano", practicsmente lo que mas gusrdaban los romanos en los silos logisticos del ejercito era grano. A eso le añadian aceite o grasa, y ya de forms variable carne, verdura, ...

La dieta mediterranea tiene la base en el trigo y el aceite, el resto es muy reciente, solo hay que ver todo lo que vino de america y se asocia a mediterraneo.

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Si pero te matizo:
El cereal nunca fue una opcion sana. Se comía si no había algo mas nutritivo. Para los gladiadores era lo mejor. Era lo mas barato y lo q mas rapidamente engordaba cosa q les beneficiaba para las luchas.
Lo q tu consideras como piramide mediterranea se la inventaron los usanos el siglo pasado. Estos, son los productores num 1 del mundo de cereales y tienen un excedente brutal. Asi q los pusieron en la base en forma de pan pasta, kellogs...
La dieta mediterranea oficiosa es italiana de hace dos siglos. Y en ella no habia harinas. No se contemplaban mas q como un mero acompañamiento y siempre q no hubiera algo mejor.

Rauxa dijo:

Si pero te matizo:
El cereal nunca fue una opcion sana. Se comía si no había algo mas nutritivo. Para los gladiadores era lo mejor. Era lo mas barato y lo q mas rapidamente engordaba cosa q les beneficiaba para las luchas.
Lo q tu consideras como piramide mediterranea se la inventaron los usanos el siglo pasado. Estos, son los productores num 1 del mundo de cereales y tienen un excedente brutal. Asi q los pusieron en la base en forma de pan pasta, kellogs...
La dieta mediterranea oficiosa es italiana de hace dos siglos. Y en ella no habia harinas. No se contemplaban mas q como un mero acompañamiento y siempre q no hubiera algo mejor.

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Explique un poco esto, porque yo creía que precisamente la pasta entra en Europa vía Italia -Marco Polo- y de eso desde luego hace más de 2 siglos. Hay zonas en Italia, las tradicionalmente más pobres, donde la pasta+ verduras silvestres recogidas a diario son el pan de cada día, la proteína era un lujo.

Me parece curioso que la gente apunte qué tipo de alimentación en función de la demografía o esperanza de vida. De ciertos países. Que la esperanza de vida japonesa o italiana, donde se comen muchas pastas o arroces, no significa absolutamente nada. El fenotipo actual humano se ha desarrollado en un proceso evolutivo de cientos de miles de años. El hombre moderno, por ejemplo, tiene más de cien mil años de existencia, y apenas ha empezado a cultivar desde hace seis mil años. Creeis realmente que en seis mil años ha habido suficientes cambios en el organismo que se hayan consolidado en el genotipo? Permítanme que lo dude. Por lo tanto, el ser humano tiene un cuerpo adaptado a la era en el que ni pastas, ni arroces, ni harinas ni siquiera se veían por nuestras tierras. Y recordemos que el futuro de la especie humana no necesariamente irá a mejor, ya que en la actualidad la medicina y la sociedad no permiten que los menos fenotípicamente adaptados se extingan.

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Me parece curioso que la gente apunte qué tipo de alimentación es mejor en función de la demografía o esperanza de vida de ciertos países. Que la esperanza de vida japonesa o italiana, donde se comen muchas pastas o arroces, sea alta no significa absolutamente nada. El fenotipo actual humano se ha desarrollado en un proceso evolutivo de cientos de miles de años. El hombre moderno, por ejemplo, tiene más de cien mil años de existencia, y apenas ha empezado a cultivar desde hace seis mil años. Creéis realmente que en seis mil años ha habido suficientes cambios en el organismo que se hayan consolidado en el genotipo? Permítanme que lo dude. Por lo tanto, el ser humano tiene un cuerpo adaptado a la era en el que ni pastas, ni arroces, ni harinas ni siquiera se veían por nuestras tierras. Y recordemos que el futuro de la especie humana no necesariamente irá a mejor, ya que en la actualidad la medicina y la sociedad no permiten que los menos fenotípicamente adaptados se extingan.

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El consumo de derivados lácteos más haya de la época de lactancia es posterior al paleolítico, con lo que se lleva produciendo no más de 6 mil años. Y se cree que la intolerancia a la lactosa está asociada al descendientes de neandertales, con lo cual vendría de un gen que se arrastra desde más atrás. Los zain apenas presentan intolerancia a la lactosa ni tantos problemas autoinmunes.

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javigz dijo:

El consumo de derivados lácteos más haya de la época de lactancia es posterior al paleolítico, con lo que se lleva produciendo no más de 6 mil años. Y se cree que la intolerancia a la lactosa está asociada al descendientes de neandertales, con lo cual vendría de un gen que se arrastra desde más atrás. Los zain apenas presentan intolerancia a la lactosa ni tantos problemas autoinmunes.

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Venga la sencilla del dia.

La mayor parte de la poblacion africana es intolerante.

Como experiencia personal, cuando me independicé de casa de mis padres, empecé a comer más hidratos como pasta o patatas y he engordado un montón. Así que si creo que son un factor importante!

A ver, apelo a la sabiduría foril por enésima vez para el tema del desayuno. Cada día me llevo un bocadillo al trabajo para desayunar en el bar. Suelo llevarlo de embutido, a poder ser con pocos aditivos añadidos pero algo siempre llevan. Me llevo bocadillo porque creo que es el único alimento que puedes comerte en un bar sin que te miren con mala cara, a pesar de que me gustaría no comer tanto pan, y desayuno porque es un acto social en el trabajo y así paso un rato con los compañeros antes de ir a un cliente.

Me preocupa si comer cada día embutidos puede ser malo para la salud. ¿Alguna idea para los desayunos? ¿alguna marca de embutidos libre de aditivos?, ¿alternativas a los embutidos?, gracias.

Propongo a eNtj como ministro del nuevo gobierno que salga tras las elecciones. El ministerio sería Energía y Sanidad, o mejor Ciencia, Tecnología y Sanidad. Pocos habrá en este país tan expertos en temas de ciencia y tecnología como él. Recordemos una de sus intervenciones:

"El coste de mantenimiento de la red se paga en dos tramos: uno fijo y otro variable como un par de céntimos el kWh. Si parte de tu consumo es con tus propias placas solares no pagas nada, ni siquiera el coste de mantenimiento de la red que estás usando. El tan famoso 'peaje de respaldo' es la suma acumulada de la parte proporcional del coste de mantenimiento que no estás pagando al consumir de tus placas y de la variabilidad que introduces en el sistema (pasas de productor neto a consumidor neto), y es un coste meramente técnico que los partidarios de la solar venden que solo existe en España porque el malvado gobierno y las malvadas eléctricas les tienen manía."

Así, de un tirón, y sin chuleta ni ayuda, que yo soy un experto en "too". Recordemos que el término "Peaje de Respaldo" lo inventó Iberdrola y, un año más tarde, milagros de la vida, apareció en un decreto ley del gobierno. El famoso Impuesto al Sol, vaya.

Además es ingeniero experto en todo tipo de tecnologías, renovables, químicas, fábricas de azúcar a partir de la remolacha, etc. Además, viviendo en UK, que me sobra mucho tiempo.

Pero de repente, deja de hablar de Energía y ahora es el mayor experto en dietas saludables, diabetes, etc. Para ministro de Sanidad, como decía.

Nos dice que no hay nada que debatir sobre el tema del hilo, que quiere cargárselo, vaya (hay que denunciar el hilo entero por absurdo). Mi pregunta es, ¿a qué poderosa organización le está molestando tanto este hilo? No es una paranoia. Elmastonto intentó también cargarse el hilo, era un CM pagado por las azucareras, jamás he visto un caso más claro.

eNTJ dijo:

¿A cualquier persona con medio cerebro y una mínima capacidad para el pensamiento crítico?

Sí, sí es una paranoia y estás metiendo la pata hasta el hombro.

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Para hacer honor a mi firma te diré que no te niego la posibilidad que esté metiendo la pata, yo solo me baso en datos contrastados. El tiempo dirá.

eNTJ dijo:

Yup. He estado leyendo a ratos sobre esto del low carb porque mi dieta tiene ciertas similitudes y cuanto mas profundizo mas insostenible es y mas evidente se me hace que es una de estas modas que atraen a personas poco informadas.

Hay tres puntos en concreto que no hay por donde cogerlos.

1) Dieta paleolitica. Pero vamos a ver, que nosotros somos los descendientes del hombre neolitico, el que si se ha adaptado a comer grandes cantidades de cereales y almidon. Este argumento entero descansa sobre una comprension erronea sobre la evolucion: la evolucion no es tanto un proceso lentisimo que tarda necesariamente de cientos de miles a millones de annos (eso solo se aplica a la especiacion) sino que es un proceso estocastico que depende sobre todo de la ventaja selectiva que generan las mutaciones. Mutaciones como la del gen MCM6 que permite a los europeos digerir la leche de adultos, la del gen MC1R que crea la piel blanca de los europeos del norte para sintetizar la vitamina D con poco sol o la del regulador maestro de la sintesis de acidos grasos de los inuit que les permite sobrevivir con una dieta descomunalmente alta en grasas saturadas reduciendo la produccion endogena hasta la casi desaparicion son practicamente universales en sus poblaciones respectivas y no existian en sus ancestros de hace 10k-20k annos; la evolucion ya ha actuado.

En el caso del almidon y las harinas, los humanos modernos descendientes de sociedades agricolas hemos evolucionado para tener multiples copias del gen AMY1 que codifica la amilasa de la saliva (una de las enzimas basicas de la digestion del almidon), mientras que los cazadores-recolectores modernos tienen un numero muy inferior. Los perros han tenido una evolucion similar para adaptarse a nuestra dieta agricola rica en almidon y tienen multiples copias del gen AMY2B inexistentes en el lobo. Resumiendo, los humanos modernos SI hemos evolucionado para adaptarnos a una dieta rica en almidones y productos agricolas; el dogma central de la paleodieta es erroneo.

2) Negacion del balance calorico: aqui ya me niego a extenderme, simplemente en este foro obedecemos las leyes de la Termodinamica. Si alguno se cree esta barbaridad que vaya a un instituto de bachillerato y que pida por favor asistir a las clases de ciencias naturales basicas de los chavales.

3) Ventaja metabolica y el modelo carbohidrato-insulina de la obesidad. Aqui tengo que confesar que en mi vida habia oido hablar de esta hipotesis y que aunque en principio soy totalmente esceptico porque hace simplificaciones groseras y es bastante contraintuitivo (la insulina es una parte del mecanismo global de homeostasis energetica, no el unico regulador; no tiene sentido evolutivo que el cuerpo de una especie omnivora particularmente diversa en su alimentacion entre en modo ahorro de energia si le faltan carbohidratos pero tiene grasas de reserva) es una de estas cosas que podrian ser ciertas y hay que investigar experimentalmente. El problema para esta hipotesis es que hace predicciones que se pueden comprobar experimentalmente: la tasa metabolica en reposo es relativamente sencilla de medir y cualquier diferencia notable entre distintas dietas se veria claramente.

La ventaja metabolica se ha medido experimentalmente en un estudio controlado de K. Hall et al. que parece bastante famoso en la comunidad, donde se ha medido la tasa metabolica en reposo con dietas fijas, alternativamente baja en grasa y baja en carbohidratos, dando una diferencia de unas 50 +- 50 calorias que corresponden a circa un 3 +- 3% de la tasa metabolica humana. En otras palabras, la ventaja metabolica NO aparece en una prueba experimental donde es predicha por el modelo carbohidrato-insulina de la obesidad y la unica conclusion cientificamente honesta es asumir que a no ser que aprezca nueva evidencia experimental la ventaja metabolica NO existe y que el modelo carbohidrato-insulina es erroneo. Estos resultados son de algun punto entre 2015-2016, me sorprende que tres annos despues aun haya foreros poco informados pero muy vocales y agresivos que sigan defendiendo lo que se ha probado falso.

Lo unico que me aun no tengo muy claro es que clase de razonamiento lleva a muchas personas con conocimientos medicos y nutricionales evidentemente nulos a abrazar la iglesia de Atkins, pero me va quedando claro que es un offshoot del miedo a Big Pharma y las multinacionales y medicos que nos estan envenenando, un clasico del pensamiento magufo.

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Ya, sí...no.
No niego que hayamos logrado adaptaciones (¿genéticas?¿epigenéticas?) que nos facilitaran el aprovechamiento de cereales y lácteos en tanto la norma era la escasez alimentaria, especialmente la estacional.

Pero el hecho de que hayamos sido capaces de adaptarnos a sobrevivir con un alimento poco adecuado a nuestra fisiología no implica que ese sea el alimento idóneo. La adaptación supuso una ventaja competitiva porque la alternativa era la inanición, no porque fuera una ventaja neta y exenta de inconvenientes. Con eso y con todo, mientras se mantuvo el paradigma de escasez, los inconvenientes del consumo de cereales se mantuvieron a dosis de poleo.

Adicionalmente, sucede que el ser humano es un omnívoro extraño: no lo es por naturaleza, sino porque es capaz de transformar externamente en asimilables alimentos que no lo serían en su estado natural. Pero ese proceso es imperfecto y no está regulado por la selección natural, sino por la tradición y la observación humanas, y a veces la cadena de transmisión de ese conocimiento no articulado se rompe, y se olvidan partes del proceso de transformación que resultan ser cruciales para minimizar los inconvenientes de algo que, en esencia, no es comestible para los humanos.

Reposado, remojo, fermentación lenta, uso de masas progenitora naturales... todos ellos procesos tradicionales destinados a minimizar los efectos deletéreos de comer cosas que no son comestibles en su estado natural, pero que son económicamente incómodos para la industria (que por ejemplo prefiere panificantes que actúen en una hora a tener que dejar la masa fermentando uno o dos días, obviamente).

Por no hablar de que, incluso aunque hayamos dado el salto evolutivo para poder alimentarnos de cereales, incluso aunque se respeten los procesos externos que completan la adaptación, seguimos sin estar adaptados (imposible, en menos de 100 años) a las particularidades del trigo moderno de cultivo intensivo, con unas proporciones de gluten nunca antes vistas y una pobreza nutricional extraordinaria (causada porque las mismas raíces absorben del mismo suelo los mismos minerales, pero los reparten en el cuádruple de granos), y probablemente tampoco lo estemos al consumo de harinas ultrarrefinadas, no sólo desprovistas de todo regulador de absorción, sino molidas y tamizadas hasta alcanzar superficies específicas estratosféricas.

Comer cereales es como echarle gasolina a un coche diesel: mientras no sea mucha cantidad el coche funciona, pero funciona mal y estás deteriorando poco a poco partes del motor. Podría valer si te has quedado tirado en medio del desierto y gasolina es lo único que hay, pero desde luego no es la mejor alternativa.

(mensaje citado en revisión)

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Esa afirmación en mayúsculas no aporta nada al debate.

Aquí nadie niega el balance calórico.
Lo que se niega es que el balance calórico sirva para controlar el peso, porque es un petitio principii como una catedral:

Para adelgazar hay que meter menos energía de la que sale porque disminuir la cantidad de energía acumulada es la definición de adelgazar

No es que el balance calórico no se cumpla: se cumple siempre. Lo que se postula es que saber esto no nos ayuda en nada, porque:

1.- no sabemos con certeza lo que entra
2.- no tenemos control sobre lo que sale
3.- sin orientación hormonal expresa, el cuerpo tiende a equilibrar lo que entra y lo que sale

Por eso las dietas basadas en el balance energético FRACASAN: porque si comes menos y te mueves más, es decir, si disminuyes las entradas y aumentas la parte que puedes controlar de las salidas, tu sistema endocrino (que regula más de las dos terceras partes de tu consumo energético) reducirá el consumo basal hasta alcanzar el equilibrio (al tiempo que, de paso, aumenta la presión hormonal para instarte a buscar más alimento)

El balance calórico que aquí se niega es el FALSO BALANCE CALÓRICO:


siendo A la alimentación, x el adelgazamiento, E el ejercicio y RMR la tasa metabólica basal.
Un falso balance que ignora RMR'(A,E), es decir, la variación de la tasa metabólica basal.

(mensaje citado en revisión)

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Sí que lo tiene: el acceso a los carbohidratos estaba limitado estacionalmente, por lo que la ventaja evolutiva consistía en acumular grasas mientras hubiera carbohidratos disponibles (aunque fueran pocos), reservando así lo acumulado para los periodos en los que el alimento en general no estaría (tan) disponible.

Es el mismo mecanismo que permite la acumulación de reservas para la hibernación.

(mensaje citado en revisión)

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El estudio que cita adolece de un problema muy significativo, y es su reducida duración. El estudio interpreta ERRÓNEAMENTE que la diferencia entre el RMR de una dieta baja en carbohidratos y una dieta baja en grasas se mantiene constante, a pesar de que incluso en las propias gráficas del estudio puede observarse que el RMR de la dieta baja en carbohidratos permanece constante, y el de la dieta baja en grasas se aproxima cada vez más al equilibrio calórico.

ESA es la ventaja metabólica del LCHF: que mantiene estable el metabolismo basal (cosa que, como TODO EL MUNDO SABE, las dietas hipocalóricas no hacen)

Por no hablar ya de la ventaja metabólica (de un solo uso, pero aún así) de la dieta cetogénica, en tanto durante el periodo de cetoadaptación el hígado procesa grasa en exceso en forma de cetonas que no se queman, sino que se excretan por el sudor, el aliento y la pipi. Si sudar y orinar grasa no le parece una ventaja metabólica, no sé qué decirle.

Ya, del hecho de que para recuperar la sensibilidad a la insulina (que es la que regula el acceso a las reservas de grasa) no basta con hacer una dieta baja en carbohidratos, o de las manifiestas ventajas metabólicas del ayuno (que no es ya que las calorías entrantes sean cero, es que encima aumenta el metabolismo basal), si quiere, hablamos otro día.

EDIT: comprendo que se crea en posesión absoluta de la verdad, en la ingeniería abunda el monoteísmo, pero antes de suponer que todos son petulantes, considere la posibilidad de que haya gente que sepa más que usted; incluso gente que sepa más que usted en todos los campos que usted cree dominar.

Industriales no es la cúspide de la jerarquía ingenieril, y tal y tal.

eNTJ dijo:

Si fuese un CM tampoco lo admitiría, pero estás metiendo la pata y no soy un CM. Los lobbies pagan propaganda en medios de gran audiencia y personas influyentes capaces de convertir a grandes capas de población, no en foros con picos de unas pocas decenas de miles de visitantes. Por otro lado, si me sigues comprobarás que tampoco respondo al patrón típico de un CM, sino que voy rotando por los temas según me van interesando y los voy abandonando según está todo el pescado vendido.

Por otro lado, ver CMs y agentes de sabe Dios qué organización por todas partes es parte del mecanismo paranoide que permea a muchos magufos: yo sé LA VERDAD y ELLOS no quieren que LA VERDAD sea descubierta.

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Picos, no sé.

Pero este hilo y el anterior acumulan casi tres millones de visitas. Como usted lo vea.