1 Dolar en 1900 invertido en oro, sp500, bonos, salarios...

1.- Obvia usted los pequeños vaivenes sin importancia de la bolsa, como el sustancia ilegal del 29 o el lunes zain del 87...
2.- ¿A que/quién confía usted su jubilación? Es una pregunta que todavía nadie contrario a los MP me ha contestado, y la verdad es que me interesa mucho la respuesta.
3.- Editado....
Un indice refleja tambien esos momentos..

No confio la jubilacion a nada , pero desde luego que no a el oro que ha perdido el poder adquisitivo entre un 60 y 75% respecto a los salarios, desde varios momentos, (en otro post mostré lo mismo pero en españa desde los años 60).

---------- Post added 30-jun-2013 at 14:46 ----------

1.- Las acciones no tienen IVA cierto, se les aplica otro impuesto (que no es poco)
2.-Yo hablo de que el oro (para mí) es un valor refugio, y no una inversión aunque puede serlo.
3.- en este artículo se detalla el porqué de repatrían oro. Te recuerdo que también Suiza, Venezuela, Azerbaiyan y Ghana a parte de Alemania


Concluyo diciendo que mi principal argumento es que para mí es un refugio y no una inversión.

1- a las acciones se les aplica el mismo impuesto -o muy parecido- que al oro, (es tal la obsesion que teneis por desvirtuar las cosas y ver solo bondades en el oro, por evidente que sea que no son ciertas o que otros tambien las tienen)
2- ahora le llamas valor refugio, eso no existe , tu tomas una posicion especulativa respecto del oro/euro/otras cosas... (es como los que compraban ladrillos y decian, es un valor refugio... y siempre me quedará el ladrillo)
3- es lo que dice un articulo, peor estaban las cosas en las guerras mundiales y el oro estaba fuera. y ademas no veo que tiene que ver eso con que el oro sea una buena o mala inversión... (si acaso tendrá relacion con que viene el fin del mundo, pero ese es otro tema)
 
Mar1, tus argumentos tampoco lo valen.

Y dices que las acciones tienen el mismo o muy parecido impuesto que el oro?

Infórmate, pues el oro está exento y las acciones tributan las plusvalías a más de un 20%

Yo no digo que sea una buena inversión yo digo que es el mejor refugio.

Evidentemente hay otros vehículos financieros para obtener rentabilidades mucho mejores que el oro.

Aunque si quieres, te puedo volver a hablar de la burbuja que se formará en el oro y la plata cuando la burbuja de bonos rebiente, y el dinero rote al último dinero, que son los metales preciosos. Ahí sí será rentable.
De ahí vienen las teorías del oro a 50.000$/oz
 
resumen:
1$ oro = 48
1$ Bonos= 198
1$ salario= 132
1$ bolsa= 288 + dividendos 450

Queda demostrado que el oro no se encuentra en fase de burbuja. Historicamente está tremendamente infravalorado con respecto a bonos, bolsa y salarios.

Si para ganar es fundamental comprar barato y vender caro queda claro por donde hay que empezar a hacer transferencias de capital.
 
Meter dinero en bolsa es como jugar a la ruleta con el.

Mejor en la ruleta, al menos conoces sus reglas. 😀
 
Mar1, tus argumentos tampoco lo valen.

Y dices que las acciones tienen el mismo o muy parecido impuesto que el oro?

Infórmate, pues el oro está exento y las acciones tributan las plusvalías a más de un 20%

Yo no digo que sea una buena inversión yo digo que es el mejor refugio.

Evidentemente hay otros vehículos financieros para obtener rentabilidades mucho mejores que el oro.

Aunque si quieres, te puedo volver a hablar de la burbuja que se formará en el oro y la plata cuando la burbuja de bonos rebiente, y el dinero rote al último dinero, que son los metales preciosos. Ahí sí será rentable.
De ahí vienen las teorías del oro a 50.000$/oz

¿que el oro esta exento de pagar plusvalias? Como toda la información de la que disponeis al tomar una decisión tenga esa fiabilidad... VUESTROS AHORROS TIENEN MUCHO PELIGRO...

Si realmente crees que se llegará a una situacion en la que el oro llegaria a 50.000 mejor compra tierra y armas de fuego. Pero te informo (ya que pareces poco informado) que el oro en epocas de guerra no valia mucho. un saco de patatas..

---------- Post added 30-jun-2013 at 20:04 ----------

Queda demostrado que el oro no se encuentra en fase de burbuja. Historicamente está tremendamente infravalorado con respecto a bonos, bolsa y salarios.

pues compra burros y trigo que tambien estan "historicamente muy infravalorados.

el problema es que dais por supuesto que el oro vale algo, cuando es un convencionalismo igual que lo es el dinero de papel.
ademas el oro no tiene ninguna utilidad, perfectamente baja su precio a 10 y no pasará nada..
(Bueno sirve para ponerse dientes.. )
 
Última edición:
Actualizo los datos a 1900-2013, datos que cualquiera puede verificar.
-----------
el oro en 1900 estaba a 25$ la onza, en 2006 estaba a 600= 1 Dolar se convierte en 24 dolares y hoy: 2013 a 1.235 la onza=1dolar convertido en 49. (importante la subida de estos ultimos años que ha duplicado su rentabilidad)
fuente:


-------------
el bono a 10 años:

(por supuesto reinvirtiendo los intereses)
1 dolar se hubiera convertido en 198
--------------
Salarios:

1 dolar se hubiera convertido en 132 USD
-----------
Sp500....
o
Dj industriales...

de 52 puntos en 1900 hoy son 15.000 = 1 dolar convertido en 288 + dividentos .. 1 dolar convertido en 450


resumen:
1$ oro = 48
1$ Bonos= 198
1$ salario= 132
1$ bolsa= 288 + dividendos 450


(cualquier corrección es bienvenida)

Esos datos no valen para mucho, o al menos para demostrar nada, y solo tienen la fiabilidad de las fuentes que citas. Aunque nada estás intentando demostrar, solo nos dices que cualquier corrección es bienvenida.


Primero, qué le hace pensar que algo que ha ocurrido durante los 113 últimos años se tenga que volver a repetir. Los 113 siguientes años puede pasar justo todo lo contrario... o nada que se le parezca.

Pero bueno, a fin de poder dialogar contigo imaginemos que esos datos quieren decir algo y los tengamos en cuenta para hacer una inversión.

Cuando hablas de $ de 1900 ¿De qué dolares nos estás hablando?

De los $ certificados en oro, o de los $ certificados en plata?

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La correspondencia era inmediata, y se hizo por comodidad, por no llevar el metal encima. No tiene sentido hablar de 1 $ y tratar de diferenciarlo del oro o la plata, la correspondencia era inmediata (hasta 1963 creo) y sólo se podía emitir tanto papel como oro o plata se tuviera. Con el ejemplo de los salarios (siempre que te pagen con esos $) pasa lo mismo.




Respecto a los bonos: no he encontrado esa equivalencia en EEUU, pero por ejemplo en su país vecino se puede decir lo mismo que con los billetes:

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Como ves pasaba lo mismo con la correspondencia en oro y equivalencia en $
De todas formas, para grandes períodos, hay quien dice lo contrario respecto a los bonos:

La última vez que el T-Bond americano cotizó en los niveles actuales fue en 1946, tras terminar la Segunda Guerra Mundial. Su rentabilidad en los 30 años posteriores fue negativa en términos reales: durante tres decenios los inversores de bonos perdieron poder adquisitivo.







Respecto al ejemplo de la bolsa, aun suponiendo que en aquellos tiempos se pudiera invertir en un indice en concreto, me podrías decir qué parte de esos 130 años eliges para vivir (para ganar):

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Un poco dificil de elegir ¿verdad? Aunque te puedes hacer trampas al solitario y morirte en los años de pérdidas para renacer en los de ganancias, o crionizarte... :rolleye:

Pero imaginemos que dices 130 años porque cuentas con que las acciones las hereden tus descendientes para pasárselas a su vez a tus nietos (3 generaciones en 130 años) ¿Qué te hace pensar que esas empresas, o fondos, o lo que sea, no invierten en oro? Buffet (con fondos de inversión en bolsa) ha invertido en oro los últimos años y con muy buenos resultados, o en empresas relaccionadas con la extracción de oro y plata.

Claro que también una vez pasados esos 130 años, y tus nietos con las ganancias generadas, pueden hacer caso a cualquier asustaviejas de los que se paséan por aquí predicciendo el mad-max y las siete plagas, y perder con sus inversiones en oro gran parte de lo ganado durante 130 años (al menos así ha pasado durante los dos últimos años)

Como ves, los datos que has puesto no tienen mucho sentido. Simplemente no es comparable y hay que tener en cuenta muchas variables y cisnes zain. Lo mismo para la comparativa que hiciste para España desde 1970
 
Esos datos no valen para mucho, o al menos para demostrar nada, y solo tienen la fiabilidad de las fuentes que citas. Aunque nada estás intentando demostrar, solo nos dices que cualquier corrección es bienvenida.

Parece que dices mucho pero no aportas nada, (aparte de unas fotos faciles de encontrar) solo intentar criticar algo si arrojar ningun dato que esclarezca ..

Si mis datos verificalbes no esclarecen mucho ya me diras que son las "fantasias" de la religion del becerro que no aportan ningun dato. (lo unico que el oro ya se usaba con los fenicios... y que siempre sube y que es un refugio, etc)
cosa que a la vista de esos datos es falsa.
(y si me equivoco genial, mejor es saberlo y cambiar de estrategia, VOSOTROS PARECE QUE NO, QUE NO QUEREIS TENER INFORMACION) y os molesta que se den datos.

Primero, qué le hace pensar que algo que ha ocurrido durante los 113 últimos años se tenga que volver a repetir. Los 113 siguientes años puede pasar justo todo lo contrario... o nada que se le parezca.
Tampoco lo dice del valor del oro o de la plata... que podria no valer nada... (eso se te olvida, ya veo lo "objetivo que eres")

La correspondencia era inmediata, y se hizo por comodidad, por no llevar el metal encima. No tiene sentido hablar de 1 $ y tratar de diferenciarlo del oro o la plata, la correspondencia era inmediata (hasta 1963 creo) y sólo se podía emitir tanto papel como oro o plata se tuviera. Con el ejemplo de los salarios (siempre que te pagen con esos $) pasa lo mismo.

Es que eso es lo sorprendente... QUE LOS ADORADORES DEL ORO no ven que mientras existia el patron oro (que tanto adoran) el oro perdia valor..

Que en 1900 el oro estaba a 25 dolares. y 63 años despues estaba en 35

mientras que los salarios habian subido el 1.500%
los bonos seguramente un 1.000%
el dow por 1.500%

Y ESTABAMOS CON EL ADORADO PATRON ORO..
La última vez que el T-Bond americano cotizó en los niveles actuales fue en 1946, tras terminar la Segunda Guerra Mundial. Su rentabilidad en los 30 años posteriores fue negativa en términos reales: durante tres decenios los inversores de bonos perdieron poder adquisitivo.
Eso no te lo tiene que contar nadie, busca los datos.. son datos publicos.
Pero en todo caso con el oro aun seria peor ya que mantenia el mismo valor.
por lo que la perdida era absoluta.

Respecto al ejemplo de la bolsa, aun suponiendo que en aquellos tiempos se pudiera invertir en un indice en concreto, me podrías decir qué parte de esos 130 años eliges para vivir (para ganar):
Pero entonces que dices del oro que en 330 años solo ha subido dos veces?
 
Última edición:
ademas el oro no tiene ninguna utilidad, perfectamente baja su precio a 10 y no pasará nada..
(Bueno sirve para ponerse dientes.. )

En realidad sí tiene más usos:
 
el que mas me gusta:
Se utiliza para la elaboración de flautas traveseras finas debido a que se calienta con mayor rapidez que otros materiales facilitando la interpretación del instrumento.
se produjeron 2.700 toneladas en 2011, imagina cuantas flautas se pueden hacer con eso..
 
El oro ejerce funciones críticas en comunicaciones, naves espaciales, motores de aviones de reacción y otros muchos productos.

Y que conste que yo no tengo ni un gramo, ni dinero para comprarlo, ni ganas de adquirirlo para que vengan los de la ex republica sovietica a robármelo.
 
¿tienes algo en contra de las flautas de oro o los dientes?
 
Las flautas no sé, los dientes me molestan un poco cuando me la ch**an
 
¿de que hablas?
un indice es un indice... no hay estrategia.. se emula o no.. (y hay fondos y cdo, etc...)
pero no es el tema las estrategias hay que seguir en cada caso...

Ni nadie habla de que tengas que invertir en bolsa americana...
mas simple son los bonos... y cuadriplica la rentabilidad del oro.

El tema no es ese, rentabilidades pasadas no dicen nada de las futuras...

lo que es destacable es el mito de que el oro ha sido una inversion decente..

---------- Post added 29-jun-2013 at 23:50 ----------


1 habra que ver si conoces a alquien que invierta en oro...
2 si utilizan las mismas estrategias seguro que pierden lo mismo o mas...

Se pueden comprar bonos y tener rentabilidad acordada o especular con ellos..
se puede invertir en bolsa o especular...
se puede comprar oro o jugar a la ruleta con el, (como los que compran en maximos, o futuros)

no digas que el riesgo es innato a la inversion en si , sino a la forma de inversion...

Las miraré más detenidamente, pero vistas tus fuentes, me convences definitivamente de lo que ya venía yo más o menos intuyendo de que el oro no es rentable.

Mira que habrán pasado cosas desde 1900 hasta aquí, y sin embargo invertir en bolsa es más rentable a largo plazo que en oro, eso sí, tal y como tú misma dices y la gente aquí no quiere entender, en índices, no en valores concretos, como inversión muy a largo. Si con todo lo que paso el siglo pasado no quebramos ni el oro fue una buena inversión, no veo qué va a hacer que ahora quebremos y el oro sea el milagro redentor.

De todas formas no te esfuerces, predicas en el desierto, el foro Bolsa en Inversiones está completamente tomado por los metaleros, aunque cada vez se observan más desertores.

Pásate mejor por el hilo del Ibex, allí se habla de bolsa más que del monotemita ya con el oro.
 
Habia otra estadistica referida a la inversion en bienes raices y que no se quedaba muy a la zaga de lo invertido en bolsa.
 
Las mentiras del interés compuesto

No tengo ninguna duda sobre las ventajas del interés compuesto, pero, por desgracia, el resultado no es tan bonito como nos lo quieren vender los bancos para que invirtamos en cuentas remuneradas, depósitos, planes de ahorro, etc. Cuando hablo de las mentiras del interés compuesto no hablo de las mentiras del interés compuesto en sí mismo, sino de la falacia de cómo nos venden los bancos el interés compuesto.
Todos los bancos nos lo pintan de tonalidad de rosa. Invirtiendo solamente X euros al mes al 10% se convertirán al cabo de 30 años en chopocientos mil millones de euros.
El interés compuesto se basa en que su fórmula se rige por un crecimiento exponencial. La función exponencial crece moderadamente al principio pero en poco tiempo su subida es mucho más pronunciada de lo que se podría esperar.
Para calcular los beneficios del interés compuesto se aplica la siguiente fórmula: VF = A*[(1+i)^n)-1]/i; donde VF es el valor total de la anualidad; A, la anualidad (en este caso la cantidad invertida); i la tasa de interés y, n el periodo o número de años.
Nadie duda que el pogre de la inversión es geométrico, muy lento al principio y cada vez más acelerado. Como conclusión, podemos afirmar que el interés compuesto se hará cargo de nuestros ahorros si los reinvertimos y que incluso llegará el punto en el que los intereses trabajarán por nosotros.
Hasta aquí todo muy bonito y maravilloso. El banco por ejemplo nos puede vender que ahorrando 100 euros mensuales al 10% durante 50 años habremos ahorrado 60.000 euros que nos habrán dado un rendimiento (intereses) de 1.672.433 euros y nuestro capital total final será de 1.732.433 euros. ¡Qué maravilla, pensaremos y no dudaremos en abrir un plan de ahorro!
Pero, no todo es tan bonito como lo pintan los bancos. Premeditadamente nos ocultan varios detalles de suma importancia en los cálculos.
La primera mentira o el primer error de la fórmula de interés compuesto que utilizan los bancos es el ignorar la existencia de impuestos. Si por ejemplo hay que pagar un IRPF del 21% piensa que, de cada 100 euros que saques de intereses, hacienda se quedará con el 21% (eso suponiendo que no entres en otro tramo más alto). Es muy distinto invertir 100 euros a interés compuesto que invertir solamente 79 euros.
La segunda mentira es el emplear intereses muy generosos en los ejemplos. Todos los bancos usan intereses elevados en sus ejemplos de ahorro. Un 10, un 15 o un 20% son intereses muy interesantes, pero en la vida real, en una cuenta remunerada te pagan a duras penas el 2% y en un depósito te pueden dar el 5% si tienes suerte de encontrar algún chollo. Vamos a ser muy optimistas y podemos afirmar que en 50 años seguramente el interés medio que obtengamos no superará el 2% anual. La multiplicación exponencial se reduce muchísimo si hacemos los cálculos con un 2% en lugar del 10 o 15% del ejemplo que pone el banco. Cada 100 euros que sacamos de intereses en los ejemplos se quedan en 20 euros. No es igual reinvertir todos los años 100 euros que solo 20 euros.
La tercera mentira o tercera omisión o error, y es el mayor de todos, es que vemos euros del presente cuando en realidad son euros del futuro. Y eso se debe a que en todos los cálculos que hacen los bancos eliminan deliberadamente al más importante de todos los actores: la inflación. Supongamos una inflación del 3% anual. Para tener el dinero equivalente a 1000 euros de hoy, necesitaríamos tener o recuperar 1030 euros dentro de un año. Como no se tiene en cuenta la inflacción en los cálculos, la realidad es que en los ejemplos de los bancos 1000 euros de hoy, se quedan en solo 970 euros el primer año y así pogre.
La cuarta mentira o el cuarto fallo o error son las comisiones que puedan cobrarnos en el banco. Dependiendo del producto que nos ofrezcan a veces cobran alguna comisión de gestión, de mantenimiento de la inversión o como quieran llamar a esas comisiones. Suelen ser bajas para que parezcan poco apreciables. Si preguntas por la comisión, ellos te hacen el cálculo por la primera cantidad que inviertes. Por ejemplo inviertes 1000 euros anuales a interés compuesto y te cobran una comisión del 0,1% de gestión. Ellos te dicen que el 0,1% de 1000 euros es de solo 1 euro y a ti te parece poca cosa. Pero cuando lleves ahorrados 100.000 euros el 0,1% de comisión supone que en ese momento te están quitando 100 euros anuales.
Otras veces camuflan las comisiones obligándote a contratar algún otro producto que sí lleva asociadas comisiones. Por ejemplo, te pueden exigir para darte un 10% anual que abras una cuenta corriente para abonarte los intereses. Te dan el 10% anual durante un año y luego cuando cierras el depósito no sueles cerrar la cuenta corriente que lleva comisiones de mantenimiento, gastos de correo, gastos de administración, etc. Los bancos no son simple, te dan hoy un caramelito de por ejemplo 100 euros para sablearte luego 10.000 a lo largo de los años en comisiones.
Vamos a ver un ejemplo de lo que en realidad pasa el primer año invirtiendo en, por ejemplo, un depósito y piensa que esto es solo el primer año. ¿Cuánto gano en realidad y cuanto supone en los intereses a largo plazo?
Podemos utilizar un ejemplo sencillo: Consideremos el caso de un depósito a plazo de 1 año que ofrece un tipo de interés del 4% anual, pagadero al vencimiento. El importe del depósito es de 1.000 €. Supongamos que la tasa de inflación anual es del 3% y el tipo de gravamen del ahorro del IRPF es del 21%.
A partir de lo anterior podemos establecer lo siguiente:
Intereses percibidos: 4% x 1.000 € = 40 €.
IRPF = 21% x 40 € = 8,4 €.
Intereses netos de IRPF = 40 – 8,4 = 31,6 €.
Estos intereses netos vienen expresados en términos nominales, es decir, no se ha descontado la pérdida de poder adquisitivo que ha sufrido el capital invertido en el depósito: Al realizar el depósito teníamos 1.000 € y ahora, al vencimiento, tenemos 1.032,4 €, pero esta cantidad no está reflejando nuestra verdadera riqueza: el capital de 1.000 € que ahora nos devuelven tiene menos valor que el que entregamos hace un año, debido a la inflación y el incremento de los precios.
Para que nuestra riqueza siguiera siendo la misma en términos reales, necesitaríamos recuperar 1.000 € + 3% x 1.000 € = 1.000 € + 30 € = 1.030 €.
Por ello, de los intereses que percibimos netos después de pagar el IRPF tenemos que descontar esos 30 € que necesitamos para mantener el valor real de nuestro capital. Así, los intereses netos que obtenemos en términos reales ascienden a: 31,6 € – 30 € = 1,6 €.
En consecuencia, el rendimiento neto real que obtenemos es el siguiente: (1,6 x 100)/1.000 = 0,16%.
En resumen, el rendimiento neto real de un depósito será igual a: Interés nominal antes de impuestos – (tipo de gravamen del IRPF x interés nominal antes de impuesto) – tasa de inflación = 4% – (0,21 x 4%) – 3% = 4% – 0,84% – 3% = 0,16%.
Este ejemplo también puede ser válido para un plan de ahorro, etc. Lo que quiero que entiendas es que el banco realiza los cálculos con los “supuestos” 40 euros que te dan de intereses cuando la vida real te los deja reducidos a sólo 1,6 euros. Pero claro, eso al banco no le interesa meterlo en sus cálculos-ejemplo.
Sobre todo piensa que este último ejemplo es solamente lo que sucede en realidad el primer año, el efecto dilusivo en la inversión a lo largo de los años es también exponencial, pero hacia abajo en vez de hacia arriba.
Ahora que sabes esto, te invito a que busques por Internet cualquier calculadora de las muchas que circulan por ahí y que hagas los cálculos que hacen los bancos pero teniendo en cuenta impuestos, inflación, intereses reales que pagan los bancos, comisiones que pueden cobrarte, etc. En casos extremos, aunque cada vez más frecuentes, puede darse el caso de que después de 50 años ahorrando te quede lo suficiente como para tomarte un par de cervezas con el dinero que obtengas.
La conclusión a la que llegarás es que las tablas de interés compuesto son muy buenas para enseñar el concepto del ahorro. Pero la realidad es que la función exponencial no crece tan rápido cuando tenemos tantos enemigos en contra. Los impuestos, las comisiones que nos cobran, las rentabilidades reales y la inflación y, sobre todo los bancos, son pequeños vampiros que nos van sangrando día a día, semana a semana, mes a mes y año a año.



Aunque claro la verdad es que es facílisimo obtener rentabilidades del 10% o más, nunca he entendido a los pardillos arriesgando en Rumasas y sellos.... Con lo fácil que es la bolsa y que te den más de un 10% sin que te cobren comisiones ni nada, a sin ningún riesgo.:roto2:
 
Ya está el CM de.guano de mar1 dando la brasa con patidifuseces rebatidas mil veces en el foro.

Ya le indicamos que mirar los indices ignora el survival bias que hace que efectivamente la rentabilidad historica de la bolsa sea muchísimo menor.

A tomar por el pandero pimpollo embaucador!!
 
Hola, Crisis Warrior: Yo no le daría más "chance"... Hay que tener mucho "rostro" para mantener las falacias que "predica" dicho individuo. Haz como remonster o yo mismo, que lo tengo en ignorados.

Saludos.
 

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