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¿Los metales estan tan burbujeados?
- Autor del tema Liliana28
- Fecha de inicio
albayalde
Madmaxista
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Creo que no estará muy fuera de lugar, el caso es que estaba echando una partida al ultimo spec oops con el pc ,el juego aunque es ficción se desarrolla en un Dubai derrotado donde la gente no ha podido escapar y permanecen en la ciudad ,el caso es que al pasar por una "zona comercial " me he encontrado con este cartelito
El cual creo que no deja en muy buen lugar al dinero fiat frente a los metales preciosos
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El cual creo que no deja en muy buen lugar al dinero fiat frente a los metales preciosos
silverwindow
Madmaxista
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fluctua o no fluctua.Lo que tu digas.Pero quizas en dos años con la misma cantidad de oro puedas comprar la mitad de latas de atun.Como en 2006, 600 dolares la onza.
Por otra parte nadie comenta el hecho de que cada vez se imprime mas papel pero el oro no "aumenta su valor" por onza.
Por otra parte nadie comenta el hecho de que cada vez se imprime mas papel pero el oro no "aumenta su valor" por onza.
Puede casi decirse que su valor no fluctúa. Las que fluctúan son las divisas en las que cotiza el oro.
El oro es la vara de medir. No al revés.
Por otra parte, no debe confundirse valor con precio.
Asimismo, tampoco debe confundirse oro físico y oro papel.
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Última edición:
EstudianteTesorero
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Por otra parte nadie comenta el hecho de que cada vez se imprime mas papel pero el oro no "aumenta su valor" por onza.
¿No es precisamente la tesis opuesta la que defiende Mike Maloney: la correlación casi absoluta entre el precio del oro y la deuda/papel impreso?
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silverwindow
Madmaxista
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pero fijate que en los ultimos meses no parece que siga esta correlacion..algunos diran que la estan sujetando.. perooooo
¿No es precisamente la tesis opuesta la que defiende Mike Maloney: la correlación casi absoluta entre el precio del oro y la deuda/papel impreso?
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Un cálculo rápido con precios base: a finales de junio de 2006fluctua o no fluctua.Lo que tu digas.Pero quizas en dos años con la misma cantidad de oro puedas comprar la mitad de latas de atun.Como en 2006, 600 dolares la onza...
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(480,08 euros por onza ó 613,40 USD).
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. Con una onza de oro se podían comprar casi 83,5 kilos de atún.A finales de junio de 2012
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(1.269,33 euros por onza ó 1.599,10 USD)
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. Con una onza de oro se podían comprar casi 99 kilos de atún.Aunque el precio base de ambos fluctuó, el oro tuvo más valor que el atún porque con el se podía seguir comprando al menos la misma cantidad de atún que hace 6 anios (en el ejemplo, incluso casi 15,5 kilos más).
Hay que recordar que valor y precio no son la misma cosa. La mayor impresión de billetes debería incrementar el precio del oro, no su valor. Su valor radica en la capacidad de protección ante la subida de precios, como se ilustró en el cálculo anterior....Por otra parte nadie comenta el hecho de que cada vez se imprime mas papel pero el oro no "aumenta su valor" por onza.
Cordialmente,
🙂
electric0
Madmaxista
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A ver si nos centramos.....
El que pretenda hacerse rico con el oro o la plata ya puede irse del hilo...
...Algunos terminos...
REserva de valor, (en vulgo) algo que con el paso del tiempo, incluso de mucho tiempo, incluso superior a varias vidas humanas, no pierde valor, y si lo pierde, pierde poco.
Inversion, (en vulgo tambien) algo que en un breve periodo de tiempo, solo unos años o menos, podremos vender por mas de lo que nos costo.
....Diferencias...
El oro y plata son reserva de valor, para obtenerlos es necesario cabar, limpiar, fundir, refinar, refundir de nuevo, etc.... hasta obtener el metal limpio con cierta minima pureza, lo que requiere una gran cantidad de tiempo, trabajo y energia. El trabajo ya ha sido realizado, y ha sido un gran trabajo.
El dinero fiat, sale de una impresora de forma masiva, su valor intrinseco es minimo, papel, tintas, y poco mas, con la misma cantidad de tiempo, trabajo y energia, podemos imprimir ingentes cantidades de dinero fiat (basicamente papel sin respaldo de nada fisico) EL trabajo es minimo, y la produccion de falso dinero, mas que enorme, es descomunal.
Ejemplos, (en hispanistan sin ir mas lejos)
Una moneda de franco en plata del año 1966 (100pts) 0.60 €
¿cuantos cafes era capaz de comprar en el bar?
Hoy, esa misma moneda, en valor plata sobre 10€ (quizas se pudiera vender por algo mas)
¿cuantos cafes es capaz de comprar tras mas de 40 años?
---si hubieramos mantenido el precio en billete---
¿ se puede tomar cafe por 0.60€ hoy en algun sitio?
.......................................................
Las monedas reales son oro y plata, ya que no se pueden menguar con el paso del tiempo ni con ningun ""sortilegio"" contable, 10 gramos de oro lo eran hace 5000 años, y lo siguen siendo ahora, la falsa es la moneda fiat que se destruye y crea a voluntad segun las necesidades de algunos.
(pueden existir manipulaciones, pero siempre seran menores y mas comedidas que con el dinero fiat, gracias a la existencia "fisica y escasa" del oro y plata)
.......................................................
Ejemplo en la actualidad (crisis sistemica de salida indefinida al menos por ahora)
2010 moneda BdE 12€ plata de ley 18gr
el mismo año
2010 moneda BdE 20€ plata de ley 18gr
2012 moneda BdE 30€ plata de ley 18gr
En aproximadamente algo mas de año y medio, la moneda de plata con el mismo peso, misma calidad y diametro, se "vende" en el BdE a mas del doble de precio, o visto desde la optica plata, para la misma cantidad de plata es necesario mas del doble de dinero fiat, por lo que el dinero fiat vale ahora menos de la mitad que hace año y medio..........
Es muy interesante empezar a medir las cosas en plata y oro, en vez de hacerlo en dinero fiat.
A la pregunta de ¿porque no nos damos cuenta de la perdida de valor del dinero fiat? las respuestas son dos, 1ª porque es nuestro patron, (impuesto, no natural) de medir el valor de las cosas.. 2ª porque todas las monedas del mundo estan en un proceso de perdida de valor, no existiendo entonces ninguna moneda refugio estable y no devaluable con la que comparar.
Por tanto y por lo expuesto, de burbuja nada (al menos en plan fisico, en papel es otra cosa, tan falsa como el fiat), es mas, quizas hasta en el caso de la plata este el precio muy por debajo de lo que debiera, ya que la oferta del metal fisico es menor, al tener uso industrial, y por tanto una perdida de metal de remota recuperacion.
Saludos.
El que pretenda hacerse rico con el oro o la plata ya puede irse del hilo...
...Algunos terminos...
REserva de valor, (en vulgo) algo que con el paso del tiempo, incluso de mucho tiempo, incluso superior a varias vidas humanas, no pierde valor, y si lo pierde, pierde poco.
Inversion, (en vulgo tambien) algo que en un breve periodo de tiempo, solo unos años o menos, podremos vender por mas de lo que nos costo.
....Diferencias...
El oro y plata son reserva de valor, para obtenerlos es necesario cabar, limpiar, fundir, refinar, refundir de nuevo, etc.... hasta obtener el metal limpio con cierta minima pureza, lo que requiere una gran cantidad de tiempo, trabajo y energia. El trabajo ya ha sido realizado, y ha sido un gran trabajo.
El dinero fiat, sale de una impresora de forma masiva, su valor intrinseco es minimo, papel, tintas, y poco mas, con la misma cantidad de tiempo, trabajo y energia, podemos imprimir ingentes cantidades de dinero fiat (basicamente papel sin respaldo de nada fisico) EL trabajo es minimo, y la produccion de falso dinero, mas que enorme, es descomunal.
Ejemplos, (en hispanistan sin ir mas lejos)
Una moneda de franco en plata del año 1966 (100pts) 0.60 €
¿cuantos cafes era capaz de comprar en el bar?
Hoy, esa misma moneda, en valor plata sobre 10€ (quizas se pudiera vender por algo mas)
¿cuantos cafes es capaz de comprar tras mas de 40 años?
---si hubieramos mantenido el precio en billete---
¿ se puede tomar cafe por 0.60€ hoy en algun sitio?
.......................................................
Las monedas reales son oro y plata, ya que no se pueden menguar con el paso del tiempo ni con ningun ""sortilegio"" contable, 10 gramos de oro lo eran hace 5000 años, y lo siguen siendo ahora, la falsa es la moneda fiat que se destruye y crea a voluntad segun las necesidades de algunos.
(pueden existir manipulaciones, pero siempre seran menores y mas comedidas que con el dinero fiat, gracias a la existencia "fisica y escasa" del oro y plata)
.......................................................
Ejemplo en la actualidad (crisis sistemica de salida indefinida al menos por ahora)
2010 moneda BdE 12€ plata de ley 18gr
el mismo año
2010 moneda BdE 20€ plata de ley 18gr
2012 moneda BdE 30€ plata de ley 18gr
En aproximadamente algo mas de año y medio, la moneda de plata con el mismo peso, misma calidad y diametro, se "vende" en el BdE a mas del doble de precio, o visto desde la optica plata, para la misma cantidad de plata es necesario mas del doble de dinero fiat, por lo que el dinero fiat vale ahora menos de la mitad que hace año y medio..........
Es muy interesante empezar a medir las cosas en plata y oro, en vez de hacerlo en dinero fiat.
A la pregunta de ¿porque no nos damos cuenta de la perdida de valor del dinero fiat? las respuestas son dos, 1ª porque es nuestro patron, (impuesto, no natural) de medir el valor de las cosas.. 2ª porque todas las monedas del mundo estan en un proceso de perdida de valor, no existiendo entonces ninguna moneda refugio estable y no devaluable con la que comparar.
Por tanto y por lo expuesto, de burbuja nada (al menos en plan fisico, en papel es otra cosa, tan falsa como el fiat), es mas, quizas hasta en el caso de la plata este el precio muy por debajo de lo que debiera, ya que la oferta del metal fisico es menor, al tener uso industrial, y por tanto una perdida de metal de remota recuperacion.
Saludos.
EstudianteTesorero
Madmaxista
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- 17 Jun 2009
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Bastante de acuerdo con todo lo expuesto, pero ...
Estas dos frases son contradictorias.
El *valor* intrínseco de los metales es lo que los convierte en reserva. Las oscilaciones del *precio* de mercado, es lo que además permite que en ocasiones sean una inversión.
Y según parece, o al menos me han convencido de ello, en este momento los metales, en especial la plata, son reserva de valor e inversión al mismo tiempo.
El que pretenda hacerse rico con el oro o la plata ya puede irse del hilo...
...
[...] es mas, quizas hasta en el caso de la plata este el precio muy por debajo de lo que debiera, [...].
Estas dos frases son contradictorias.
El *valor* intrínseco de los metales es lo que los convierte en reserva. Las oscilaciones del *precio* de mercado, es lo que además permite que en ocasiones sean una inversión.
Y según parece, o al menos me han convencido de ello, en este momento los metales, en especial la plata, son reserva de valor e inversión al mismo tiempo.
electric0
Madmaxista
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- 9 Ene 2009
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Bastante de acuerdo con todo lo expuesto, pero ...
Estas dos frases son contradictorias.
El *valor* intrínseco de los metales es lo que los convierte en reserva. Las oscilaciones del *precio* de mercado, es lo que además permite que en ocasiones sean una inversión.
Y según parece, o al menos me han convencido de ello, en este momento los metales, en especial la plata, son reserva de valor e inversión al mismo tiempo.
QUe puntualmente pueda Ud. ganar algun dinero durante algun tiempo usando la plata fisica como inversion es posible, ya que yo al menos estoy totalmente convencido de su manipulacion actual a la baja,..... que pueda hacerse rico gracias a eso es mas que dudable,.....
Y si no, haga la prueba, trate de comprar 200 kilos de plata, (999.999) a ver si lo consigue... (¿que menos que 200 kg para hacerse realmente rico cuando la venda despues?)
Un saludo.
EstudianteTesorero
Madmaxista
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- 17 Jun 2009
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QUe puntualmente pueda Ud. ganar algun dinero durante algun tiempo usando la plata fisica como inversion es posible, ya que yo al menos estoy totalmente convencido de su manipulacion actual a la baja,..... que pueda hacerse rico gracias a eso es mas que dudable,.....
Cierto, si la discusión gira alrededor de la palabra "rico", no es probable hacerse rico. Pero como en su comentario parecía contraponer el concepto "deposito de valor" al concepto "inversión", pues quería matizar que en estos momentos se puede almacenar valor con altas posibilidades de acabe siendo también una inversión.
electric0
Madmaxista
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- 9 Ene 2009
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Cierto, si la discusión gira alrededor de la palabra "rico", no es probable hacerse rico. Pero como en su comentario parecía contraponer el concepto "deposito de valor" al concepto "inversión", pues quería matizar que en estos momentos se puede almacenar valor con altas posibilidades de acabe siendo también una inversión.
En cualquier caso si deja Ud. de pensar en patron ""guano papelines de colores"" y empieza a pensar en patron metal se dara cuenta que no ha ganado nunca nada por mucho que suba la plata, si no que simplemente no han podido engañarle como al resto de ""simple"" seguidores de los ""papelines""...
................................
Es alucinante hasta el punto que han conseguido introducir en las mentes de todo el dolido pais, el erroneo concepto de dar valor a un puñetero papel, que mas tarde o mas temprano valdra 0 , como ademas ya ha pasado muuuuchas veces a lo largo de la historia.
EstudianteTesorero
Madmaxista
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- 17 Jun 2009
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En cualquier caso si deja Ud. de pensar en patron ""guano papelines de colores"" y empieza a pensar en patron metal se dara cuenta que no ha ganado nunca nada por mucho que suba la plata, si no que simplemente no han podido engañarle como al resto de ""simple"" seguidores de los ""papelines""...
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Es alucinante hasta el punto que han conseguido introducir en las mentes de todo el dolido pais, el erroneo concepto de dar valor a un puñetero papel, que mas tarde o mas temprano valdra 0 , como ademas ya ha pasado muuuuchas veces a lo largo de la historia.
No pienso en papeles de colores, pienso en el poder adquisitivo de esas monedas, en cuantas de ellas necesitaría para comprar una casa, o ciertos alimentos.
Y como de momento el punto de partida de los ingresos son los papelitos, pues pasándolos a plata, existe cierto factor multiplicativo (>1.0) respecto al poder adquisitivo correspondiente.
silverwindow
Madmaxista
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Es alucinante hasta el punto que han conseguido introducir en las mentes de todo el dolido pais, el erroneo concepto de dar valor a un puñetero papel, que mas tarde o mas temprano valdra 0 , como ademas ya ha pasado muuuuchas veces a lo largo de la historia.
Mientras no se pueda paga con plata y oro en el mercadona el concepto seguira igual.
La señal definitiva sera cuando accepten pagar en plata o oro en algunos sitios donde antes solo aceptaban "papel", por ahora nada de nada.
hablando_en_plata
Madmaxista
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- 29 Abr 2011
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Cual sería el mejor ejemplo que indicara la variación o la estabilidad de reserva de valor del oro o la plata y que se pudiera conocer desde la antigüedad? Se me ocurren varios, pero no se donde se podrían buscar los datos...
También estos variarán mucho en el tiempo en función de las distintas circunstancias : guerras, hambrunas, etc... Existe algún hecho, producto o trabajo que varíe poco en estas circunstancias?
Cuanto ha costado en plata o en oro un entierro?
Una barca de remos? Un barco pequeño?
Extraer una muela?
Un cuchillo? Un martillo? Una silla?
Unos zapatos? Un vestido de fiesta?
el pan? El aceite? La miel?
una vaca?
El valor de una jornada de un especialista? (carpintero, cantero, minero, pescador, soldado...)
La madera para construir el techo de una casa? (si estudiamos el precio de una casa, siempre estará el problema de distinguir entre precio y valor)
Y lo mas importante: sirve de algo esta comparativa?
Actualmente una persona normal compra todo lo que necesita y solo produce trabajo. En la antigüedad, las transacciones eran la excepción, un campesino podía pasar semanas sin echar la mano a la bolsa, puesto que la comida se producía en casa, la huerta los mayores, los que no se dedicaban al campo, los niños a cuidar los animales, recoger frutos...
Sirve de algo la comparativa del valor del oro si la forma de vida no es comparable?
También estos variarán mucho en el tiempo en función de las distintas circunstancias : guerras, hambrunas, etc... Existe algún hecho, producto o trabajo que varíe poco en estas circunstancias?
Cuanto ha costado en plata o en oro un entierro?
Una barca de remos? Un barco pequeño?
Extraer una muela?
Un cuchillo? Un martillo? Una silla?
Unos zapatos? Un vestido de fiesta?
el pan? El aceite? La miel?
una vaca?
El valor de una jornada de un especialista? (carpintero, cantero, minero, pescador, soldado...)
La madera para construir el techo de una casa? (si estudiamos el precio de una casa, siempre estará el problema de distinguir entre precio y valor)
Y lo mas importante: sirve de algo esta comparativa?
Actualmente una persona normal compra todo lo que necesita y solo produce trabajo. En la antigüedad, las transacciones eran la excepción, un campesino podía pasar semanas sin echar la mano a la bolsa, puesto que la comida se producía en casa, la huerta los mayores, los que no se dedicaban al campo, los niños a cuidar los animales, recoger frutos...
Sirve de algo la comparativa del valor del oro si la forma de vida no es comparable?
silverwindow
Madmaxista
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- 6 May 2011
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La comida en oro cuesta menos
El índice de precios alimentarios FAO expresado en oro (2002-2004 = 100). Mensualmente desde enero de 1990 hasta enero del 2012.
El índice de precios alimentarios FAO expresado en oro (2002-2004 = 100). Mensualmente desde enero de 1990 hasta enero del 2012.
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Vidar
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- 9 Ene 2011
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Mientras no se pueda paga con plata y oro en el mercadona el concepto seguira igual.
La señal definitiva sera cuando accepten pagar en plata o oro en algunos sitios donde antes solo aceptaban "papel", por ahora nada de nada.
Con un talón (con fondos :rolleye🙂 tampoco puedes pagar en mercadona, pero es un medio de pago.
Con los MPs lo mismo, lo transformas a moneda de curso legal y hala! a gastar.
FoSz2
Madmaxista
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- 6 Ene 2011
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La comida en oro cuesta menos
El índice de precios alimentarios FAO expresado en oro (2002-2004 = 100). Mensualmente desde enero de 1990 hasta enero del 2012.
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Es que llevamos ya 10 años de mercado alcista, en algo se debe de notar, no?
Por cierto, hay un hilo de invertir en commodities agrícolas en donde creo que se alegrarán de ver esa gráfica.
Yo pienso que sí fluctua, como todo. La cuestión no creo que sea esa.
¿Le has echado un vistazo al cuadro que puse de comparando el oro y el marco fiat durante la hiperinflación de weimar?
Acerca de las "fluctuaciones" (a partir del min 2:10):
[YOUTUBE]ezT8XxICCPo[/YOUTUBE]
Y este por si alguien no lo ha visto aún:
[YOUTUBE]tbfOKK1M6-Y[/YOUTUBE]
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electric0
Madmaxista
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Mientras no se pueda paga con plata y oro en el mercadona el concepto seguira igual.
La señal definitiva sera cuando accepten pagar en plata o oro en algunos sitios donde antes solo aceptaban "papel", por ahora nada de nada.
Con un talón (con fondos :rolleye🙂 tampoco puedes pagar en mercadona, pero es un medio de pago.
Con los MPs lo mismo, lo transformas a moneda de curso legal y hala! a gastar.
Si yo mismo fuere un poco mas letrado, podria permitirme el lujo de llamarles iletrados...
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PRIMERA. Del pagoArt. 1.170
El pago de las deudas de dinero deberá hacerse en la especie pactada y, no siendo posible entregar la especie, en la moneda de plata u oro que tenga curso legal en España.
¿quien dijo que no se puede pagar en plata?...
Son tantas las leyes incumplidas/incumplibles que vivir cumpliendo todo es imposible, pero de vez en cuando existe la sorpresa......
Gran trabajo el bancario/estatal, han conseguido que no solo la gente piense que el billete de euro vale algo, si no tambien que se olviden oro y plata como monedas naturales y reales que son.... y a este mismo hilo me remito... solo es necesario leerlo con atencion...
Asi nos va...
plastic_age
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Lo que yo veo es que el último año, ha sido desastroso para el oro, que no ha subido nada, y muy desastroso para la plata, que se ha descalabrado.
ORO
PLATA
ORO
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Vidar
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Si yo mismo fuere un poco mas letrado, podria permitirme el lujo de llamarles iletrados...
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Art. 1.170
El pago de las deudas de dinero deberá hacerse en la especie pactada y, no siendo posible entregar la especie, en la moneda de plata u oro que tenga curso legal en España.
¿quien dijo que no se puede pagar en plata?...
Son tantas las leyes incumplidas/incumplibles que vivir cumpliendo todo es imposible, pero de vez en cuando existe la sorpresa......
Gran trabajo el bancario/estatal, han conseguido que no solo la gente piense que el billete de euro vale algo, si no tambien que se olviden oro y plata como monedas naturales y reales que son.... y a este mismo hilo me remito... solo es necesario leerlo con atencion...
Asi nos va...
Pues al que se le ocurra pagar con moneda de plata u oro de curso legal en España (FNMT) más que iletrado se le podría llamar simple de remate por que pagaría el triple de lo que liquida por facial.
Con lo que no te van a dejar pagar nada es con krugerrands y similares, si quisieras comprar una casa con tus krugs habría que hacer una doble venta y eso es pagar a hacienda dos veces.
Ojalá se pudiera, pero así son las cosas.
.
Última edición:
j.w.pepper
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Lo que yo veo es que el último año, ha sido desastroso para el oro, que no ha subido nada, y muy desastroso para la plata, que se ha descalabrado.
ORO
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Más se ha descalabrado el IBEX35 por ejemplo. ¿Cuanto han bajado los Santanderes, Repsoles, Telefónicas en el último año?
La inversión o mejor dicho el tener parte de tu riqueza en metales preciosos es siempre con vistas al largo plazo, el que mira mucho el corto creo que no es el perfil de persona que quiere colocar su dinero ahí. Es algo que se hace para diversificar tu patrimonio no para especular con él ni para verle rendimientos en el corto y medio plazo.
Recordar también que el oro toco máximos históricos el año pasado y la plata estuvo rondando los 50 $ la onza, como dicen los bolsistas, esas correcciones son incluso sanas.
j.w.pepper
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Pues al que se le ocurra pagar con moneda de plata u oro de curso legal en España (FNMT) más que iletrado se le podría llamar simple de remate por que pagaría el triple de lo que liquida por facial.
Con lo que no te van a dejar pagar nada es con krugerrands y similares, si quisieras comprar una casa con tus krugs habría que hacer una doble venta y eso es pagar a hacienda dos veces.
Ojalá se pudiera, pero así son las cosas.
.
Si pero se está barajando en la revisión de Basilea III que el oro se pueda considerar como un activo Tier1, recordar que Tier1 de una entidad financiera es capital básico + reservas no distribuidas + participaciones preferentes. Con lo cual el oro sería reconocido como dinero real. Esto desde luego le daría liquidez y profundidad al mercado del oro.
Vidar
Madmaxista
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Si pero se está barajando en la revisión de Basilea III que el oro se pueda considerar como un activo Tier1, recordar que Tier1 de una entidad financiera es capital básico + reservas no distribuidas + participaciones preferentes. Con lo cual el oro sería reconocido como dinero real. Esto desde luego le daría liquidez y profundidad al mercado del oro.
A ver en que queda, podría ser considerado una divisa cambiable en cualquier banco, al menos considerado como Tier1 tendría esa categoría 😛
.
electric0
Madmaxista
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Lo que yo veo es que el último año, ha sido desastroso para el oro, que no ha subido nada, y muy desastroso para la plata, que se ha descalabrado.
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Pues al que se le ocurra pagar con moneda de plata u oro de curso legal en España (FNMT) más que iletrado se le podría llamar simple de remate por que pagaría el triple de lo que liquida por facial.
Con lo que no te van a dejar pagar nada es con krugerrands y similares, si quisieras comprar una casa con tus krugs habría que hacer una doble venta y eso es pagar a hacienda dos veces.
Ojalá se pudiera, pero así son las cosas.
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Si pero se está barajando en la revisión de Basilea III que el oro se pueda considerar como un activo Tier1, recordar que Tier1 de una entidad financiera es capital básico + reservas no distribuidas + participaciones preferentes. Con lo cual el oro sería reconocido como dinero real. Esto desde luego le daría liquidez y profundidad al mercado del oro.
La falta de vision mas alla del dolar/euro/yuan/yen (fiat) de la que hacen Ud,s. gala, me resulta bastante desconcertante a la par que increible, lo cual aparte de confirmar lo comentado en post anteriores de este mismo hilo, me obliga a abandonar el hilo por incomprension ...
Esto viene a ser para mi, como un intento de convencer al mismisimo papa de roma de los principios del sintoismo, lo siento...