A ver si aprendemos algo: proyectos blockchain explicados por desarrollador (spoiler: la mayoría no sabemos una guano)

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Me ha gustado mucho este podcast, más allá de la especulación. Hay problemas rellenitos a nivel de desarrollo y hay proyectos enfocados en paliar cuestiones que no conocíamos. Dilemas rellenitos

La descentralización no es lo que nos han vendido

La "deuda técnica" en desarrollos pasados lleva a la tecnología a paradojas que ponen en alto riesgo la viabilidad en proyectos muy consolidados, y eso se sabe.

Muchas "certezas" a tomar por pandero pero de una.

TPS por segundo es una filfa , swaps por segundo es lo que importa

Vivimos en el mundo de la piruleta parece ser.

Aunque hay alternativas pero se puede entrever unos límites fruta muy cercanos.

.muy interesante, hay que verlo.



A mí me ha explotado la cabeza un par de decenas de veces.
 
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Gracias por el post, de hecho me estaba saliendo en youtube para verlo. Hace un tiempo que me estaba preguntando qué es lo que hay técnicamente debajo. Lo he pasado por la IA para que me haga un resumen y adelantar lo que veré dado que ahora ando escaso de tiempo. Por si le sirve a alguien:

Voy a hacer un resumen detallado de esta transcripción del podcast sobre tecnología blockchain:


Resumen: Análisis tecnológico de blockchains y su futuro​


Este podcast presenta una conversación entre dos personas (uno de ellos, Andrés León, desarrollador de software) analizando en profundidad los aspectos técnicos de diferentes blockchains, sus ventajas, desventajas y perspectivas de futuro.


Principales temas abordados:​


Ethereum y sus desafíos​


  • Problemas principales:
    • La seguridad de la capa de aplicación (contratos inteligentes)
    • Escalabilidad limitada
    • Costos de transacción elevados
    • Complejidad para desarrolladores (programar en Solidity)
    • Deuda técnica acumulada por decisiones de diseño iniciales
  • Soluciones y cambios de enfoque:
    • Abandono del sharding tradicional (procesamiento paralelo) hacia la fragmentación de datos (blobs)
    • Delegación de la escalabilidad a las capas 2 (L2)
  • Problemas derivados de las L2:
    • Fragmentación de liquidez entre diferentes L2
    • Pérdida de composabilidad (interacción entre contratos)
    • Centralización en los secuenciadores de las L2
    • Mayor complejidad general del ecosistema

Solana y sus características​


  • Fortalezas:
    • Bajos costos de transacción (~0.0001$ vs ~1$ en Ethereum)
    • Mayor velocidad de procesamiento (~65,000 TPS)
    • Comunidad activa de desarrolladores
  • Debilidades:
    • Escalamiento vertical en lugar de horizontal
    • Alta exigencia de hardware (256GB RAM para nodos)
    • Problemas de estabilidad (caídas de red)
    • Tendencia a la centralización por requisitos técnicos

Diferencias entre blockchains antiguas y nuevas​


  • Escalamiento vertical vs horizontal:
    • Solana y Ethereum: enfoque más vertical (mejorar hardware de cada nodo)
    • Nuevas blockchains (Sui, Radix, etc.): escalamiento horizontal (agregar más nodos)
    • Las redes más nuevas implementan sharding horizontal en su protocolo de consenso

Cardano como alternativa​


  • Ventajas:
    • Enfoque en investigación científica y académica
    • Sistema de gobernanza descentralizada (era de Voltaire)
    • Posibilidad de liquidar nodos con hardware modesto (Raspberry Pi)
    • Tokens nativos (no requieren contratos inteligentes)
    • Seguridad y estabilidad prioritarias
  • Desventajas:
    • Desarrollo lento y cauteloso
    • Complejidad de programación (Haskell, aunque están desarrollando nuevos lenguajes)

Capas 2 (L2) y sus tecnologías​


  • Optimistic Rollups vs ZK Rollups:
    • Optimistic: más baratos pero menos seguros, con periodo de espera para retiradas (7 días)
    • ZK Rollups: más caros pero con validación inmediata y mayor seguridad
    • Proyectos destacados: StarkNet (ZK), Polygon, Arbitrum, Optimism (Optimistic)
    • Actualización de Ethereum (blobs) beneficiará especialmente a los ZK Rollups

Recomendaciones para inversores​


  • Factores importantes a considerar:
    • Seguridad de la red (fundamental para manejo de dinero)
    • Experiencia de usuario y facilidad de uso (crucial para adopción)
    • Posibilidad de escalar según necesidades futuras
    • Descentralización real (no solo teórica)
    • Comunidad de desarrolladores activa
  • Más allá del análisis técnico:
    • La tecnología no se correlaciona directamente con el precio
    • El "efecto red" y el marketing son tan importantes como la tecnología
    • Las inversiones institucionales dan credibilidad pero no garantizan éxito

Conclusiones generales​


  • No hay una blockchain "perfecta" - cada una tiene ventajas y compromisos
  • La adopción real requiere equilibrio entre seguridad, escalabilidad y descentralización
  • El futuro probablemente incluirá múltiples blockchains especializadas para diferentes propósitos
  • Ethereum mantiene su posición dominante pero enfrenta desafíos significativos
  • Las nuevas blockchains (como Solana, Cardano, y otras) ofrecen aproximaciones diferentes que podrían ganar terreno en nichos específicos

Los participantes señalan que esta conversación ofrece una perspectiva adicional para inversores, complementando los análisis técnicos y on-chain tradicionales con un entendimiento más profundo de los fundamentos tecnológicos.
 
manana lo veo, reservado

tengo una duda existencial que nadie me resuelve, en los zk rollups puedes persistir el resultado de una transaccion en la L1. mi duda es como sabe un validador zk que el nodo que hizo la transaccion externalizada no estaba comprometido y por tanto no esta persistiendo en la L1 un resultado falso ? hay algo en zk que lo garantice ?
 
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manana lo veo, reservado

tengo una duda existencial que nadie me resuelve, en los zk rollups puedes persistir el resultado de una transaccion en la L1. mi duda es como sabe un validador zk que el nodo que hizo la transaccion externalizada no estaba comprometido y por tanto no esta persistiendo en la L1 un resultado falso ? hay algo en zk que lo garantice ?
Ahi esta la cosa, es tan simple que asusta.
No se puede saber. No lo pueden saber.
Te garantizan que sí, siempre y cuando no preguntes el cómo lo hacen y que te lo zampes con patatas sin chistar.
Puede que esten pensando en una solucion, pero actualmente la respuesta a tu pregunta es un rotundo "no se puede garantizar".
Piensa por un momento, a nivel informatico, como puedes verificar la integridad de un nodo.
Mediante una serie de scripts ejecutandose en el nodo, ligados por llave publica-privada, que haga comprobaciones?
Que comprobaciones?
Hay tantas vulnerabilidades que no son imaginables ni viables de programar y tener en cuenta.
Puedes falsearlas con una simple maquina virtual.
Una maquina no puede saber si esta ejecutandose dentro de otra maquina si se le impide acceder al registro que lo confirme.
De la misma manera tambien puedes falsear su integridad.
Buena suerte... huyendo de zk.
 
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Ahi esta la cosa, es tan simple que asusta.
No se puede saber. No lo pueden saber.
Te garantizan que si mientras no preguntes como y te lo zampes con patatas.
Puede que esten pensando en una solucion, pero actualmente la respuesta a tu pregunta es un rotundo "no se puede garantizar".
Piensa por un momento, a nivel informatico, como puedes verificar la integridad de un nodo.
Mediante una serie de scripts ejecutandose en el nodo, ligados por llave publica-privada, que haga comprobaciones?
Que comprobaciones?
Hay tantas vulnerabilidades que no son imaginables ni viables de programar y tener en cuenta.
Puedes falsearlas con una simple maquina virtual.
Una maquina no puede saber si esta ejecutandose dentro de otra maquina si se le impide acceder al registro que lo confirme.
De la misma manera tambien puedes falsear su integridad.
Buena suerte... huyendo de zk.

es muy fuerte lo que dices, voy a desarrollar un poco a ver si hablamos lo mismo.

Si en una L1 la autenticidad de los nodos esta garantizada por el consenso, en una L2 el consenso no se aplica sobre las transacciones recibidas.
Tienes que estar registrado para ver este contenido

Esto seria el nodo de una L2. Normalmente deberia tener varios nodos. Si tiene 3 nodos y comprometo 1 de ellos puedo hacer lo que quiera con las transacciones que reciba, el verificador no se entera de si la prueba zk ha sido generada en un nodo sano o en un nodo comprometido.

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Yo pregunte en grupos de zk rollups de bitcoin y me dijeron q lo garantiza el protocolo y la prueba zk, pero nadie me quiso dar detalles. Decian que estaba oculto en la cryptografia. Y yo pensando, pero que comunicacion hay entre los nodos del rollup que garantice su integridad, por mucho que uses crytptografia. Como sabe la L1 que el nodo de la L2 que ha creado la prueba no estaba comprometido? Y como sabe cada nodo de rollup de los demas nodos del rollup?

Es que si es como dices, nos hemos cargado los zk rollups. Y yo aun no entiendo esa supuesta magia que todos aceptan. Tampoco se molestan en explicarla Eli5.

Puedes falsearlas con una simple maquina virtual.

ese es el tema, un nodo con una maquina virtual comprometida hace una transaccion falseada y genera una prueba valida que la L1 acepta. La prueba zk contiene informacion en sus ZK-SNARKs o ZK-STARKs sobre la integridad de la maquina virtual del nodo del rollup que ejecuto la transaccion?

Estamos hablando de mas de 100 proyectos de zk rollups,
no estaremos pasando algo por alto?
 

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es muy fuerte lo que dices, voy a desarrollar un poco a ver si hablamos lo mismo.

Si en una L1 la autenticidad de los nodos esta garantizada por el consenso, en una L2 el consenso no se aplica sobre las transacciones recibidas.
Tienes que estar registrado para ver este contenido

Esto seria el nodo de una L2. Normalmente deberia tener varios nodos. Si tiene 3 nodos y comprometo 1 de ellos puedo hacer lo que quiera con las transacciones que reciba, el verificador no se entera de si la prueba zk ha sido generada en un nodo sano o en un nodo comprometido.

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Yo pregunte en grupos de zk rollups de bitcoin y me dijeron q lo garantiza el protocolo y la prueba zk, pero nadie me quiso dar detalles. Decian que estaba oculto en la cryptografia. Y yo pensando, pero que comunicacion hay entre los nodos del rollup que garantice su integridad, por mucho que uses crytptografia. Como sabe la L1 que el nodo de la L2 que ha creado la prueba no estaba comprometido? Y como sabe cada nodo de rollup de los demas nodos del rollup?

Es que si es como dices, nos hemos cargado los zk rollups. Y yo aun no entiendo esa supuesta magia que todos aceptan. Tampoco se molestan en explicarla Eli5.



ese es el tema, un nodo con una maquina virtual comprometida hace una transaccion falseada y genera una prueba valida que la L1 acepta. La prueba zk contiene informacion en sus ZK-SNARKs o ZK-STARKs sobre la veracidad de la maquina virtual que ejecuto la transaccion?

Estamos hablando de mas de 100 proyectos de zk rollups,
no estaremos pasando algo por alto?

Empezando por contestar tu ultima pregunta:

Acaso no pasamos por alto algo con las Altcoins con cientos de proyectos? con las ICO y sus cientos de lanzamientos? con los NFTs y sus cientos de monos?
Pasamos por alto que el conocer en profundidad una tecnologia requiere mas esfuerzo que confiar en un "tipo con bata y gafas" que te dice que "es seguro".

Lo estais pasando por alto los que lo usais, no los que lo desarrollan. Ellos saben muy bien donde se puede meter mano y como. Exactamente en la via que va desde "ZK Validity proof" hasta "On-chain verifier". Ahi es donde puedes inyectar tu secuencia corrupta para activar ese "verify = true" que deja apsar la informacion a la L1.

Aqui pasa lo mismo.

Las capas se comunican entre si unicamente con un mensaje de verificacion. Un simple "true" al final del codigo. Ese mensaje de verificacion de las capas superiores tiene que diseñarse para no comprometerse, por ejemplo quedando registrado en... OTRA BLOCKCHAIN (añadiendo mas peso digital y lentitud fruta), pero... ¿Por que escalar en complejidad el codigo para verificar un mensaje? Porque requiere menos esfuerzo que diseñar algo solido que requiere destruir lo ya construido. Es decir, aplicar un parche.
Y todos sabemos lo que significa aplicar un parche y los riesgos de seguridad que trae consigo.
Vulnerabilidades del dia cero por ejemplo.


Dices:

"La prueba zk contiene informacion en sus ZK-SNARKs o ZK-STARKs sobre la veracidad de la maquina virtual que ejecuto la transaccion?"

Si, la contiene, pero... mientras exista, porque en el momento que esa verificacion se materializa en un "true" o en un "false", donde se guarda? en ningun sitio, se esfuma. Solo existe en la memoria RAM, no hay registro.


Otro ejemplo mas sencillo con los datos que das en tu mensaje, para desarrollar sobre el mismo supuesto:
Una red blockchain se basa en el consenso. Cuantas mas entidades involucres, mas ojos vigilan y mas seguro es, a nivel de probabilidad y esfuerzo para romperlo.
Pero funciona al reves tambien. Cuantos menos agentes interviniendo, mas vulnerable es.
En tu ejemplo tenemos una blockchain secundaria formada por 3 nodos. Si uno de ellos se ve comprometido, todo se va al garete, y es bastante mas facil comprometer una red pequeña que una grande.
Esto nos lleva a que la blockchain general esta delegando su competencia a blockchains mas pequeñas y vulnerables, donde se pueden hacer todo tipo de tropelias.
Es exactamente lo mismo que sucede a nivel de comunidades autonomas en españa y los ayuntamientos, que nadie se entera de la corrupcion que hacen hasta que es algo demasiado rellenito.
La diferencia es que los politicos son bastante ineptos y la defecan rapido con su avaricia, pero para defecarla en una blockchain es mas dificil, ya que el nivel de conocimiento y mesura que debes tener para comprometer nodos hace que sea muy dificil defecarla.
Y te lo llevas crudo poco a poco.
Y nadie se entera.
Y auditar todo eso no se puede porque no queda registro alguno de la verificacion de nodos, es una operacion "al vuelo", un simple "true" en el codigo que le dice a la capa superior que "todo esta bien".
Y todos felices.
Hasta que se trasque la magedia.

Los "zk rollups" es a "seguridad" lo que "hipoteca subprime" fue a "triple A".

Gosten lo zkrollupzado.
 
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"La prueba zk contiene informacion en sus ZK-SNARKs o ZK-STARKs sobre la integridad de la maquina virtual del nodo del rollup que ejecuto la transaccion?"

Si, la contiene, pero... mientras exista, porque en el momento que esa verificacion se materializa en un "true" o en un "false", donde se guarda? en ningun sitio, se esfuma. Solo existe en la memoria RAM, no hay registro.

no entiendo esto. como la contiene?

y si la contiene para que quieres persistirla una vez verificada?
 
no entiendo esto. como la contiene?

y si la contiene para que quieres persistirla una vez verificada?
A nivel informatico, al igual que el SHA256, es un algoritmo que se genera en un momento fruta y devuelve un resultado en forma de codigo.
Ese codigo es la "llave" tan famosa que luego se apellida publica o privada.
Mientras se fruta, tiene que existir en la memoria RAM del ordenador que lleva a cabo el calculo.
Una vez hecho el calculo, devuelve el resultado al siguiente algoritmo, que es el de verificacion.
Ese resultado, a nivel informatico profundo, es solamente un "true" o un "1" en el codigo.
Ese "true" se estampa como un sello en el lote comprimido antes de que pueda entrar en la cadena principal.
Si te paras a pensar un momento a nivel informatico, cuando se genera el "on chain verifier" debe de tener un "true" para ser admitido en el siguiente filtro, el que coloca la operacion en la cadena principal.
Lo unico que queda como prueba de que el algoritmo de verificacion ha sido completado con exito es un "sello de confianza", pero lo que de verdad deberia de quedar registrado es la informacion con la que se ha generado ese "sello de confianza", para poder auditarlo en caso de dudas.
Imagina por un momento que permites a un amigo de confianza usar tu tarjeta para realizar un pago. Le dices el PIN y el pago se efectua. Tu amigo ha efectuado la operacion, dando como resultado el traspaso de dinero de una cuenta a otra, pero cualquier responsabilidad era tuya. Buena suerte diciendole a un juez que fue tu amigo el que hizo el movimiento.
Es lo mismo que si te roban y descubren tu PIN.
A lo que voy es que cuando hay un "sello de verificacion" de por medio, no importa quien lo estampe en el documento, siempre se va a presuponer que lo hace la persona responsable de ello. Nunca nos paramos a pensar que esa persona puede tener malas intenciones o que puede estar secuestrada por un extorsionador que le esta apuntando con una pistola en la cabeza para que use el "sello" en los documentos despues de haberlos manipulado.

Esa informacion que no queda registrada es la unica prueba que se podria tener para "deshacer" el proceso y demostrar que ha habido manipulacion.

Entiendo que es complejo seguir esto si no se tienen algunos conocimientos informaticos y quiza yo no logre explicarlo del todo bien, pero sigo respondiendo la duda si persiste.
 
es muy fuerte lo que dices, voy a desarrollar un poco a ver si hablamos lo mismo.

Si en una L1 la autenticidad de los nodos esta garantizada por el consenso, en una L2 el consenso no se aplica sobre las transacciones recibidas.
Tienes que estar registrado para ver este contenido

Esto seria el nodo de una L2. Normalmente deberia tener varios nodos. Si tiene 3 nodos y comprometo 1 de ellos puedo hacer lo que quiera con las transacciones que reciba, el verificador no se entera de si la prueba zk ha sido generada en un nodo sano o en un nodo comprometido.

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Yo pregunte en grupos de zk rollups de bitcoin y me dijeron q lo garantiza el protocolo y la prueba zk, pero nadie me quiso dar detalles. Decian que estaba oculto en la cryptografia. Y yo pensando, pero que comunicacion hay entre los nodos del rollup que garantice su integridad, por mucho que uses crytptografia. Como sabe la L1 que el nodo de la L2 que ha creado la prueba no estaba comprometido? Y como sabe cada nodo de rollup de los demas nodos del rollup?

Es que si es como dices, nos hemos cargado los zk rollups. Y yo aun no entiendo esa supuesta magia que todos aceptan. Tampoco se molestan en explicarla Eli5.



ese es el tema, un nodo con una maquina virtual comprometida hace una transaccion falseada y genera una prueba valida que la L1 acepta. La prueba zk contiene informacion en sus ZK-SNARKs o ZK-STARKs sobre la integridad de la maquina virtual del nodo del rollup que ejecuto la transaccion?

Estamos hablando de mas de 100 proyectos de zk rollups,
no estaremos pasando algo por alto?
¿ estás diciendo que solo son fiables las L1 y las L2 no?
 
A nivel informatico, al igual que el SHA256, es un algoritmo que se genera en un momento fruta y devuelve un resultado en forma de codigo.
Ese codigo es la "llave" tan famosa que luego se apellida publica o privada.
Mientras se fruta, tiene que existir en la memoria RAM del ordenador que lleva a cabo el calculo.
Una vez hecho el calculo, devuelve el resultado al siguiente algoritmo, que es el de verificacion.
Ese resultado, a nivel informatico profundo, es solamente un "true" o un "1" en el codigo.
Ese "true" se estampa como un sello en el lote comprimido antes de que pueda entrar en la cadena principal.
Si te paras a pensar un momento a nivel informatico, cuando se genera el "on chain verifier" debe de tener un "true" para ser admitido en el siguiente filtro, el que coloca la operacion en la cadena principal.
Lo unico que queda como prueba de que el algoritmo de verificacion ha sido completado con exito es un "sello de confianza", pero lo que de verdad deberia de quedar registrado es la informacion con la que se ha generado ese "sello de confianza", para poder auditarlo en caso de dudas.
Imagina por un momento que permites a un amigo de confianza usar tu tarjeta para realizar un pago. Le dices el PIN y el pago se efectua. Tu amigo ha efectuado la operacion, dando como resultado el traspaso de dinero de una cuenta a otra, pero cualquier responsabilidad era tuya. Buena suerte diciendole a un juez que fue tu amigo el que hizo el movimiento.
Es lo mismo que si te roban y descubren tu PIN.
A lo que voy es que cuando hay un "sello de verificacion" de por medio, no importa quien lo estampe en el documento, siempre se va a presuponer que lo hace la persona responsable de ello. Nunca nos paramos a pensar que esa persona puede tener malas intenciones o que puede estar secuestrada por un extorsionador que le esta apuntando con una pistola en la cabeza para que use el "sello" en los documentos despues de haberlos manipulado.

Esa informacion que no queda registrada es la unica prueba que se podria tener para "deshacer" el proceso y demostrar que ha habido manipulacion.

Entiendo que es complejo seguir esto si no se tienen algunos conocimientos informaticos y quiza yo no logre explicarlo del todo bien, pero sigo respondiendo la duda si persiste.

a ver, llevo 25 anyos en IT, y me es poco claro todo esto.

Lo primero el verificador (On-chain verifier en la imagen), es un smart contract metido en la L1 que pertenece al proyecto L2. No tengo porque dudar de su autenticidad en cuanto a que la L2 es un proyecto de codigo abierto. Si este verificador es autentico, y esta bien hecho, no veo razon para almacenar la prueba de validez. Que es el caso que planteas. No me genera dudas esa parte.

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El caso que yo planteo es diferente. Lo que yo dudo es que, en una L2 con pocos nodos, un hacker malitencionado levante un nuevo nodo en el que haya alterado la maquina virtual de forma que realice transacciones diferentes a las esperadas, pero siga generando pruebas de validez validas. De tal forma, el dinero se depositaria en su cuenta (por ejemplo) y la transaccion seria correctamente persistida en la L1. Como me garantiza que eso no sucede?

Para evitar ese caso, el resto de nodos de la L2 deberian tambien liquidar esa transaccion y comparar el resultado y entonces se iria a la guano la externalizacion de transacciones.

¿ estás diciendo que solo son fiables las L1 y las L2 no?

no quiero afirmarlo, estoy diciendo que no se como una L2 se protege frente a un nodo comprometido que tenga su maquina virtual modificada por un hacker. Que cuando lo he preguntado me han dicho que la prueba de validez generada ya garantiza la veracidad de esa transaccion.

Quiza porque la L2 funciona sobre Cosmos xej? y cosmos te garantiza esa integridad de las maquinas virtuales en los nodos de la L2? En el caso de redes como Rootstock tienen su propio consenso (merged mining con bitcoin), no usan el consenso de una red grande como Cosmos
 
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Otra cosa que he flipado, por ejemplo en grupos de Bitcoin L2 me han definido un rollup como una red que tiene un bridge con bitcoin, es decir, su proposito es llevar bitcoin a otras redes, sin mas. Vamos que son los bitcoin maxis que quieren generalizar bitcoin para que lso que tienen suban de precio, sin importar como.

En vez de definirlo como externalizacion de la capacidad de computo. Utilitarismo maximo, en vez de ingenieria.

En concreto en el grupo telegram de este

 
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a ver, llevo 25 anyos en IT, y me es poco claro todo esto.

Lo primero el verificador (On-chain verifier en la imagen), es un smart contract metido en la L1 que pertenece al proyecto L2. No tengo porque dudar de su autenticidad en cuanto a que la L2 es un proyecto de codigo abierto. Si este verificador es autentico, y esta bien hecho, no veo razon para almacenar la prueba de validez. Que es el caso que planteas. No me genera dudas esa parte.

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El caso que yo planteo es diferente. Lo que yo dudo es que, en una L2 con pocos nodos, un hacker malitencionado levante un nuevo nodo en el que haya alterado la maquina virtual de forma que realice transacciones diferentes a las esperadas, pero siga generando pruebas de validez validas. De tal forma, el dinero se depositaria en su cuenta (por ejemplo) y la transaccion seria correctamente persistida en la L1. Como me garantiza que eso no sucede?

Para evitar ese caso, el resto de nodos de la L2 deberian tambien liquidar esa transaccion y comparar el resultado y entonces se iria a la guano la externalizacion de transacciones.



no quiero afirmarlo, estoy diciendo que no se como una L2 se protege frente a un nodo comprometido que tenga su maquina virtual modificada por un hacker. Que cuando lo he preguntado me han dicho que la prueba de validez generada ya garantiza la veracidad de esa transaccion.

Quiza porque la L2 funciona sobre Cosmos xej? y cosmos te garantiza esa integridad de las maquinas virtuales en los nodos de la L2? En el caso de redes como Rootstock tienen su propio consenso (merged mining con bitcoin), no usan el consenso de una red grande como Cosmos

Lo que planteas, por lo que yo sé, es uno de los dilemas en la L2 pequeña. Este es el famoso problema de la "centralización de secuenciadores".

El escenario que describes donde un atacante altera la máquina virtual pero sigue generando pruebas válidas es técnicamente muy difícil debido a la naturaleza de las pruebas ZK. La prueba matemáticamente demuestra que ciertas propiedades se cumplen sin revelar los datos subyacentes. Si la VM está comprometida, las pruebas generadas no serían matemáticamente consistentes con el estado esperado.

En resumen, los sistemas bien diseñados tienen salvaguardas que hacen este tipo de ataque extremadamente difícil y económicamente poco atractivo.
 
Lo que planteas, por lo que yo sé, es uno de los dilemas en la L2 pequeña. Este es el famoso problema de la "centralización de secuenciadores".

creo que no, hasta donde se ya hay unos cuantos proyectos de distributed sequencers
  • SUAVE
  • Metis
  • Morph
  • Taiko
  • Levitation
  • Madara
  • Anoma

y shared sequencers
  • Espresso
  • Hotshot
  • Radius
  • Astria
  • Fairblock

no es eso lo que planteo porque ese tema esta reconocido

El escenario que describes donde un atacante altera la máquina virtual pero sigue generando pruebas válidas es técnicamente muy difícil debido a la naturaleza de las pruebas ZK. La prueba matemáticamente demuestra que ciertas propiedades se cumplen sin revelar los datos subyacentes. Si la VM está comprometida, las pruebas generadas no serían matemáticamente consistentes con el estado esperado.#

es este caso, quiza deba a entrar a entender los ZK-SNARKs y ZK-STARKs pero desde fuera suena a creanme!!

Hay algo con olos circuitos de verificacion etc que no me puse a digerir

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La comunidad tiene la obligacion de explicar esto a nivel no de experto en cryptografia
 

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creo que no, hasta donde se ya hay unos cuantos proyectos de distributed sequencers y

A ver, la solución teórica y que está en pañales actualmente sería que:
- Cualquier usuario pueda convertirse en secuenciador/probador
- Las pruebas requieran datos que provengan de múltiples fuentes independientes
- Se implementen mecanismos criptoeconómicos que hagan que el costo de un ataque exceda significativamente los beneficios posibles.

No tengo claro que ninguna cumpla los 3 requisitos pero creo que Polygon se le acerca. Me parece que implementa un sistema donde los validadores están descentralizados y cualquiera puede convertirse en validador. Están trabajando en mejorar la descentralización de sus secuenciadores.

La descentralización completa de secuenciadores y probadores en los ZK rollups es algo en lo que está trabajando el mundillo blockchain ahora mismo.
 
- Cualquier usuario pueda convertirse en secuenciador/probador

yo habia pensado que los sequencers distribuidos deberian estar montados sobre alguna red como la misma PoW de bitcoin, no se si merge mining o algo asi. Lo cual daria vidilla a los mineros. O sea la PoW ampliada a todas las piezas. Lo digo para tener el mismo nivel de seguridad de bitcoin.

- Las pruebas requieran datos que provengan de múltiples fuentes independientes

decentralizacion de provers, aunque son menos criticos.

El problema de todo esto es el incremento en los fees de cada transaccon que creo q lo hace inviable en PoW

La descentralización completa de secuenciadores y probadores en los ZK rollups es algo en lo que está trabajando el mundillo blockchain ahora mismo.

lo se pero lo quiero en Bitcoin L2 por el PoW.

Citrea es candidato proque se ha hecho su rollup desdse cero en vez de partir de un rollup de ethereum como Polygon CDK Validium, Scroll o Sovereign y cambiar el acceso. Me he mirado los githubs a ver de quien clonaban y el Bitcoin L2 proyecto X version 0.01 es el mismo Polygon CDK Validium y a partir de ahi van cambiando la capa de Data Availability.

Quiero algo nivel de seguridad bitcoin pero con capacidad de computo y viable en cuestion de fees

es algo en lo que está trabajando el mundillo blockchain ahora mismo.

y encima con un mercado casi perecid (sin volumenes)
 
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es técnicamente muy difícil debido a la naturaleza de las pruebas ZK.

sigo intentando entender esta frase que es la misma que me contestaron misticamente en los grupos de Bitcoin Layers

como sabe el generador de la prueba de un nodo si el resultado de su fruta es el mismo que produciria cualquier otro nodo del rollup?
 
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yo habia pensado que los sequencers deberian estar montados sobre la misma PoW de bitcoin, no se si merge mining o algo asi. Lo cual daria vidilla a los mineros. Lo digo para tener el mismo nivel de seguridad de bitcoin.



decentralizacion de provers, aunque son menos criticos.

El problema de todo esto es el incremento en los fees de cada transaccon que creo q lo hace inviable en PoW



lo se pero lo quiero en Bitcoin L2 por el PoW.

Citrea es candidato proque se ha hecho su rollup desdse cero en vez de partir de un rollup de ethereum como Polygon CDK Validium, Scroll o Sovereign y cambiar el acceso. Me he mirado los githubs a ver de quien clonaban y el Bitcoin L2 proyecto X version 0.01 es el mismo Polygon CDK Validium y a partir de ahi van tocando.

Quiero algo nivel de seguridad bitcoin pero con capacidad de computo y viable en cuestion de fees


Bitcoin no está diseñado para validar fruta arbitrarias como las que ocurren en rollups. Proyectos como RSK han implementado merge mining, pero para ZK rollups la integración es más compleja debido a la naturaleza de las pruebas ZK.

Tienes razón que la descentralización de provers aumentaría los costos. Las pruebas ZK son fruta intensivas y coordinar múltiples provers independientes añadiría overhead. Por eso muchos proyectos buscan un equilibrio: tener suficientes provers para garantizar seguridad sin disparar los costos. En sistemas PoW los fees serían más altos que en PoS, pero podrían justificarse si buscas la seguridad que ofrece Bitcoin.

Citrea tiene ventaja al construir desde cero su solución para Bitcoin, mientras que adaptar soluciones de Ethereum como Polygon CDK puede introducir compromisos de diseño. Una solución nativa para Bitcoin puede optimizarse específicamente para integrarse con su modelo de seguridad. Sin embargo, también implica reinventar soluciones ya probadas en el ecosistema Ethereum.

Respondiendo a la otra pregunta:

La prueba ZK no "conoce" otros nodos ,verifica matemáticamente que la fruta siguió ciertas reglas. El sistema funciona así:
  1. La VM del rollup tiene reglas deterministas - dado un estado inicial y unas transacciones, siempre produce el mismo resultado final.
  2. La prueba ZK demuestra que se siguieron estas reglas durante la fruta, sin revelar los detalles.
  3. Si la VM fuera modificada maliciosamente, las fruta no seguirían las reglas esperadas, y las pruebas generadas no serían verificables por el contrato en la L1.

Es como si el propio proceso de generación de la prueba verificara que la VM está intacta. Si la VM se modifica, no podría generar una prueba que satisfaga las restricciones matemáticas requeridas por el verificador en la L1.

las pruebas ZK tienen propiedades que hacen fruta imposible (o extremadamente difícil) generar pruebas válidas para fruta incorrectas. Si un nodo tiene una VM comprometida, necesitaría también comprometer el algoritmo de generación de pruebas, lo que es un desafío criptográfico mucho mayor.


En definitiva, por hacer una metáfora: es como si quisieras atracar un banco y te costara más esfuerzo, tiempo y dinero el atracarlo que el beneficio.
 
sigo intentando entender esta frase que es la misma que me contestaron misticamente en los grupos de Bitcoin Layers

como sabe el generador de la prueba de un nodo si el resultado de su fruta es el mismo que produciria cualquier otro nodo del rollup?
Te cuesta aceptar la verdad.
Esta bien intentar entenderlo al nivel mas basico de todos, cosa dificil porque apenas hay nadie que sepa como se hace.
Cualquiera entendido en mecanica puede montarte un coche juntando piezas, pero ¿sabrian fabricar una pieza de la nada?
No.
Irian a preguntarle al tornero fresador que les fabricase la pieza, y este, a su vez, tendria que consultarle al ingeniero las medidas, los materiales y todas esas cosas.

En informatica pasa lo mismo. Los que como tu, estais metidos en estos proyectos, sois los mecanicos, juntais pedazos de codigo que devuelven valores de true o false, pero es opaco para vosotros ver el codigo ensamblador que dio vida al codigo con el que trabajais.

Mis conocimientos alcanzan hasta codigo ensamblador, pero no mas alla, y por eso te puedo explicar hasta ese punto como he tratado de hacer mas arriba, pero sigue siendo algo muy complicado y sobretodo largo y tedioso de explicar, incluso poniendo ejemplos.

Que sea dificil o no rentable no significa que sea 100% disuasorio o imposible.
Solo hace falta que se presente una oportunidad rentable o un perturbado con la intencion de ir a hacer daño de forma sistematica.

El problema de los zk rollups es que se delega offline una funcion critica de la red principal como parche al problema de escalado fruta.
Si la red es pesada y lenta, el proyecto no funciona.
Si la diseñas desde cero, deja de ser el proyecto inicial y la confianza al garete.
Si le pones un parche que solucione el problema sin que se vean las costuras, el 80% de los usuarios mantedran la confianza en el proyecto.
Costuras.
Parche.
Vulnerabilidad.
Chapuza.

Preguntate por que Bitcoin no tiene todavia ninguna de esas tecnologias y esta esperando pacientemente a que se encuentre la solucion perfecta.
Bitcoin es el rey porque no se anda con insensateces. Sabe sus limitaciones y por ello el precio es el que es, y cuando se compromete de alguna manera o alguien decide que es muy lento y hay que ponerle parches, se hace un hard fork y a pastar.
Y ya ha sucedido alguna vez.

Recordad que es un proyecto lleno de parches.
Codigo espagueti.
No puedes tomarlo como algo serio cuando aun no esta finalizado y comprobada su fiabilidad.
Cuando conozcas a mas gente con tu misma duda es cuando se ha encontrado el hilo de la costura y esta descosiendose.
 
Bitcoin no está diseñado para validar fruta arbitrarias como las que ocurren en rollups. Proyectos como RSK han implementado merge mining, pero para ZK rollups la integración es más compleja debido a la naturaleza de las pruebas ZK.

desde el whitepaper de BitVM es posible hacer pruebas zk en bitcoin, BitVM fue el primero. Despues fueron llegando mas, la lista que tengo es:
  • BitVM
  • BitVMX (Rootstock)
  • BitVM2
  • BitVM20
  • BitSNARK (BitcoinOS / Sovryn)
  • Clementine (Citrea)
  • Pipes
Desde que salio BitVM empezaron a salir zk rollups sobre bitcoin, y ahora hay mas de 20 proyectos.

y hace 4-5 meses que no deje de seguirlo de cerca por asuntos personales.

Tienes razón que la descentralización de provers aumentaría los costos. Las pruebas ZK son fruta intensivas y coordinar múltiples provers independientes añadiría overhead. Por eso muchos proyectos buscan un equilibrio: tener suficientes provers para garantizar seguridad sin disparar los costos. En sistemas PoW los fees serían más altos que en PoS, pero podrían justificarse si buscas la seguridad que ofrece Bitcoin.

busco aplicaciones monetarias con nivel de seguridad bitcoin y hasta donde yo se aun no es viable, mayormente por el tema fees

Citrea tiene ventaja al construir desde cero su solución para Bitcoin, mientras que adaptar soluciones de Ethereum como Polygon CDK puede introducir compromisos de diseño. Una solución nativa para Bitcoin puede optimizarse específicamente para integrarse con su modelo de seguridad. Sin embargo, también implica reinventar soluciones ya probadas en el ecosistema Ethereum.

correcto

Respondiendo a la otra pregunta:

La prueba ZK no "conoce" otros nodos ,verifica matemáticamente que la fruta siguió ciertas reglas. El sistema funciona así:
  1. La VM del rollup tiene reglas deterministas - dado un estado inicial y unas transacciones, siempre produce el mismo resultado final.
  2. La prueba ZK demuestra que se siguieron estas reglas durante la fruta, sin revelar los detalles.
  3. Si la VM fuera modificada maliciosamente, las fruta no seguirían las reglas esperadas, y las pruebas generadas no serían verificables por el contrato en la L1.

si, correcto, pero entoces nadie valida la integridad de computo de los nodos. Eso no seria problema en una red de muchos nodos, peor en rollups con pocos nodos, no seria dificil comprometerlos. Cuandos nodos tiene Rootstock? Les preguntey nunca me lo dijeron.

Es como si el propio proceso de generación de la prueba verificara que la VM está intacta. Si la VM se modifica, no podría generar una prueba que satisfaga las restricciones matemáticas requeridas por el verificador en la L1.

eso es lo que no entiendo, algo me falta ahi para encajar eso.

las pruebas ZK tienen propiedades que hacen fruta imposible (o extremadamente difícil) generar pruebas válidas para fruta incorrectas. Si un nodo tiene una VM comprometida, necesitaría también comprometer el algoritmo de generación de pruebas, lo que es un desafío criptográfico mucho mayor.


En definitiva, por hacer una metáfora: es como si quisieras atracar un banco y te costara más esfuerzo, tiempo y dinero el atracarlo que el beneficio.

que informacion contiene la prueba acerca de la maquina virtua que genero el nuevo estado y que si esta comprometida es detectada por el verificador? pensando:

No tengo que saber cryptografia para poder entenderlo
 
Última edición:
Te cuesta aceptar la verdad.
Esta bien intentar entenderlo al nivel mas basico de todos, cosa dificil porque apenas hay nadie que sepa como se hace.
Cualquiera entendido en mecanica puede montarte un coche juntando piezas, pero ¿sabrian fabricar una pieza de la nada?
No.
Irian a preguntarle al tornero fresador que les fabricase la pieza, y este, a su vez, tendria que consultarle al ingeniero las medidas, los materiales y todas esas cosas.

En informatica pasa lo mismo. Los que como tu, estais metidos en estos proyectos, sois los mecanicos, juntais pedazos de codigo que devuelven valores de true o false, pero es opaco para vosotros ver el codigo ensamblador que dio vida al codigo con el que trabajais.

Mis conocimientos alcanzan hasta codigo ensamblador, pero no mas alla, y por eso te puedo explicar hasta ese punto como he tratado de hacer mas arriba, pero sigue siendo algo muy complicado y sobretodo largo y tedioso de explicar, incluso poniendo ejemplos.

bueno, yo quiero montar un aplicacion monetaria y necesito entender la fiabilidad de la red antes de defenderla yo mismo. Y aun no consegui esa parte.

Que sea dificil o no rentable no significa que sea 100% disuasorio o imposible.
Solo hace falta que se presente una oportunidad rentable o un perturbado con la intencion de ir a hacer daño de forma sistematica.

El problema de los zk rollups es que se delega offline una funcion critica de la red principal como parche al problema de escalado fruta.
Si la red es pesada y lenta, el proyecto no funciona.
Si la diseñas desde cero, deja de ser el proyecto inicial y la confianza al garete.
Si le pones un parche que solucione el problema sin que se vean las costuras, el 80% de los usuarios mantedran la confianza en el proyecto.
Costuras.
Parche.
Vulnerabilidad.
Chapuza.

Preguntate por que Bitcoin no tiene todavia ninguna de esas tecnologias y esta esperando pacientemente a que se encuentre la solucion perfecta.

hay ma de 20 proyectos Bitcoin L2 que son zk rollups. La aspiracion de todo rollup optimista es convertirs en zk rollup y a raiz de BitVM todos dieron el salto. Yo ya desplegue solidity sobre Citrea pero los fees son altos comparados con Polygon xej.

Bitcoin es el rey porque no se anda con insensateces. Sabe sus limitaciones y por ello el precio es el que es, y cuando se compromete de alguna manera o alguien decide que es muy lento y hay que ponerle parches, se hace un hard fork y a pastar.
Y ya ha sucedido alguna vez.

Recordad que es un proyecto lleno de parches.
Codigo espagueti.
No puedes tomarlo como algo serio cuando aun no esta finalizado y comprobada su fiabilidad.
Cuando conozcas a mas gente con tu misma duda es cuando se ha encontrado el hilo de la costura y esta descosiendose.

En el congreso de PoW del anyo pasaxo si decian que las aplcaciones monetarias sobre bitcoin aun no son viables.

 
desde el whitepaper de BitVM es posible hacer pruebas zk en bitcoin, BitVM fue el primero. Despues fueron llegando mas, la lista que tengo es:
  • BitVM
  • BitVMX (Rootstock)
  • BitVM2
  • BitVM20
  • BitSNARK (BitcoinOS / Sovryn)
  • Clementine (Citrea)
  • Pipes
Desde que salio BitVM empezaron a salir zk rollups sobre bitcoin, y ahora hay mas de 20 proyectos.

y hace 4-5 meses que no deje de seguirlo de cerca por asuntos personales.



busco aplicaciones monetarias con nivel de seguridad bitcoin y hasta donde yo se aun no es viable, mayormente por el tema fees



correcto



si, correcto, pero entoces nadie valida la integridad de computo de los nodos. Eso no seria problema en una red de muchos nodos, peor en rollups con pocos nodos, no seria dificil comprometerlos. Cuandos nodos tiene Rootstock? Les preguntey nunca me lo dijeron.



eso es lo que no entiendo, algo me falta ahi para encajar eso.



que informacion contiene la prueba acerca de la maquina virtua que genero el nuevo estado y que si esta comprometida es detectada por el verificador? pensando:

No tengo que saber cryptografia para poder entenderlo

Me estás apretando las tuercas eh. No soy un experto, sólo un cotilla. Pero ahí voy:

las pruebas ZK funcionan como un sistema de verificación matemática que no depende de confiar en los nodos individuales ->
  1. Traducción a matemáticas: Cada operación que realiza la VM se convierte en ecuaciones matemáticas. Imagina que cada transacción y su procesamiento se transforman en un conjunto de fórmulas.
  2. La prueba como "rompecabezas resuelto": Cuando un nodo procesa transacciones, debe generar una prueba que demuestre que siguió exactamente las reglas matemáticas. Es como resolver un rompecabezas muy complejo donde solo hay una solución válida.
  3. Imposibilidad de falsificación: Si alguien modifica la VM para hacer algo fraudulento:
    • La operación ya no cumplirá con las ecuaciones matemáticas predefinidas
    • Generar una prueba válida para esta operación incorrecta sería como intentar hacer que las piezas de dos rompecabezas diferentes encajen perfectamente
    • La matemática hace que esto sea prácticamente imposible (la probabilidad es tan baja como ganar la lotería varias veces seguidas)

Lo que hace que esto sea seguro no es tener muchos nodos verificando (como en Bitcoin), sino la garantía matemática de que si el verificador (en la L1) acepta la prueba, entonces la fruta se realizó correctamente y además que no existe forma conocida de "engañar" al sistema matemático sin romper los fundamentos de la criptografía moderna

Cuando mencionas preocupaciones sobre pocos nodos en un rollup, la seguridad no depende del número sino de esta propiedad matemática: cada nodo está obligado a demostrar que siguió las reglas, y es matemáticamente imposible generar pruebas válidas para operaciones incorrectas.


Los desafíos actuales para Bitcoin L2 son más de índole práctica, es decir, generar estas pruebas requiere mucho poder fruta (por eso los fees son altos) e implementar estos sistemas eficientemente en Bitcoin requiere un esfuerzo ingenieril considerable.

EDITO: lo que sé de este mundillo es porque me he metido hace 2 telediarios para invertir en un par de proyectos y quería saber cómo leches funciona dado que me va un poco ligado con los conocimientos informáticos.
 
Me estás apretando las tuercas eh. No soy un experto, sólo un cotilla. Pero ahí voy:

las pruebas ZK funcionan como un sistema de verificación matemática que no depende de confiar en los nodos individuales ->
  1. Traducción a matemáticas: Cada operación que realiza la VM se convierte en ecuaciones matemáticas. Imagina que cada transacción y su procesamiento se transforman en un conjunto de fórmulas.
  2. La prueba como "rompecabezas resuelto": Cuando un nodo procesa transacciones, debe generar una prueba que demuestre que siguió exactamente las reglas matemáticas. Es como resolver un rompecabezas muy complejo donde solo hay una solución válida.
  3. Imposibilidad de falsificación: Si alguien modifica la VM para hacer algo fraudulento:
    • La operación ya no cumplirá con las ecuaciones matemáticas predefinidas
    • Generar una prueba válida para esta operación incorrecta sería como intentar hacer que las piezas de dos rompecabezas diferentes encajen perfectamente
    • La matemática hace que esto sea prácticamente imposible (la probabilidad es tan baja como ganar la lotería varias veces seguidas)

Lo que hace que esto sea seguro no es tener muchos nodos verificando (como en Bitcoin), sino la garantía matemática de que si el verificador (en la L1) acepta la prueba, entonces la fruta se realizó correctamente y además que no existe forma conocida de "engañar" al sistema matemático sin romper los fundamentos de la criptografía moderna

Cuando mencionas preocupaciones sobre pocos nodos en un rollup, la seguridad no depende del número sino de esta propiedad matemática: cada nodo está obligado a demostrar que siguió las reglas, y es matemáticamente imposible generar pruebas válidas para operaciones incorrectas.

es que creo q son cosas distintas. Una prueba zk te verifica que efectivamente la transaccion la ha hecho un nodo del rollup. Hasta ahi nada que discutir.

Lo que si discuto es que el verificador sepa que esa era la operacion correcta a hacer.


En este articulo de Taiko habla de que para descentrlizar un rollup, hay 3 puntos:

* descentralizar el sequencer como se comento arriba

* descentralizar el prover como se comento arriba

* y descentralizar el node runner. Y esta es mi duda porque creo que no es tarea del verificador verificar que el node runner hizo la transaccion que tenia que hacer sino solo verificar que la transaccion la hizo ese nodo y ademas se hizo bien. Pero podria ser otra transaccion si el nodo estuviera comprometido y el verificador se lo tragaria. Mas bien creo validar la integridad de las maquinas virtuales es mision del mecanismo de consenso de la blockchain que ejecuta el rollup. El problema es que la mayoria de estos proyectos, ni te dicen cuantos nodos tienen, y ademas tienen consenso PoS, lo cual es bajar el nivel se seguridad si estas usando bitcoin como Data Availability (o sea persistencia).

Los desafíos actuales para Bitcoin L2 son más de índole práctica, es decir, generar estas pruebas requiere mucho poder fruta (por eso los fees son altos) e implementar estos sistemas eficientemente en Bitcoin requiere un esfuerzo ingenieril considerable.

si en eso coincido que el reto son las fees sin bajar el nivel de seguridad a PoS. Las pruebas que hice no me valio para aplicaciones monetarias.

Tambien es verdad q no necesitas el mismo nivel de seguridad si pagas un cafe que si pagas una casa, y a lo mejor la seguridad en el pago debe ser relativa al volumen de la transaccion.

La vision que tengo es mover liquidez entre redes dependiendo del volument de operacion a hacer. Y ahi llegamos a otro tema escabroso q es la interoperabilidad
 
bueno, yo quiero montar un aplicacion monetaria y necesito entender la fiabilidad de la red antes de defenderla yo mismo. Y aun no consegui esa parte.



hay ma de 20 proyectos Bitcoin L2 que son zk rollups. La aspiracion de todo rollup optimista es convertirs en zk rollup y a raiz de BitVM todos dieron el salto. Yo ya desplegue solidity sobre Citrea pero los fees son altos comparados con Polygon xej.



En el congreso de PoW del anyo pasaxo si decian que las aplcaciones monetarias sobre bitcoin aun no son viables.

El resumen es:
ZK Rollup quiere superar a bitcoin en todo, pero no puede hacerlo porque el codigo ya esta inventado y optimizado.
Ante esta tesitura, solo queda superarlo mediante la mejora de las carencias que tiene, en este caso, las fees son caras porque el PoW es intensivo.

Voy a llevar esto a una comparativa del dia a dia para que se entienda bien:

Porsche y Ferrari tienen un equipo de personas especializadas y capaces que crean, con mucho esfuerzo y dedicacion, un vehiculo competitivo de altas prestaciones, pulido en todos sus aspectos.

El ciudadano medio (desarrolladores, empresas y usuarios de ZK) siente envidia porque quiere uno (fruta de Bitcoin) y no puede permitirselo, pero si que puede coger piezas de un lado y otro (codigo libre de la blockchain) para montarse su propio Porsche o Ferrari (ZK), saltandose el costoso y tedioso paso de entenderlo, diseñarlo y probarlo (Paper de Satoshi Nakamoto).
Saben que las piezas funcionan y las hacen encajar (trozos de codigo), y ahora un listo (engañador iluminado) dice "si le metemos una caracola aqui en medio (rollups), conseguimos 50 caballos extras que no tiene el Ferrari" (se bajan los fees del PoW).
El parche se aplica (rollups), la caracola se instala (ZK validity) y el Ferrari tuneado por juntapiezas resulta que nadie lo quiere usar porque no es fiable al haberlo montado cuatro mataos en su tiempo libre (no saben explicar por que hay que poner una caracola, pero lo han visto y funciona) y prefieren comprarse un Ferrari o un Porsche de concesionario (las dudas sobre su seguridad y eventuales fallas y parches).
Que sigan jugando a los mecanicos los juntapiezas de la caracola que da 50 caballos extras aunque comprometa la integridad del motor entero, del vehiculo y la vida de su conductor (Proyecto ZK al completo).

No lo digo con mala intencion ni con animos de ofender, solo quiero enfatizar la semejanza de las dos situaciones y lo ridiculo que queda cuando se entiende lo que esta sucediendo.
 
Que sigan jugando a los mecanicos los juntapiezas de la caracola que da 50 caballos extras aunque comprometa la integridad del motor entero, del vehiculo y la vida de su conductor (Proyecto ZK al completo).

No lo digo con mala intencion ni con animos de ofender, solo quiero enfatizar la semejanza de las dos situaciones y lo ridiculo que queda cuando se entiende lo que esta sucediendo.

si, una de las posibles soluciones a esto es decir: ok, aceptemos que las L1 no escalan. He oido ese diagnostico a , creador de en su charla del PoW summit Hilo para discutir el pow submit

de que sirve que tengas la super seguridad PoW con 60.000 nodos de bitcoin si luego tienes un zk rollup que solo tienen unos pocos nodos y, por tanto, aun cuando puedas descentralizar sequencers y provers, no se garantiza descentralizacion en la maquina virtual que ejecuta las transacciones (node runner)

A ese punto tambien llegue y me plantee si se podria usar la misma red de seguridad PoW de bitcoin para garantizar esos rollups. Y ahi no tengo claro si hacer un merge mining, o algo similar, proporcione ese nivel de seguridad de bitcoin cuando tu rollup no tiene ni una decena de nodos. Rootstock (argentinos, por cierto) hace merge mining y sospecho que todo Rootstock corre en el pentium de calopez, igual no tienen ni 3 nodos, es algo que no transparentan.
 
Última edición:
si, una de las posibles soluciones a esto es decir: ok, aceptemos que las L1 no escalan. He oido ese diagnostico a , creador de en su charla del PoW summit Hilo para discutir el pow submit

de que sirve que tengas la super seguridad PoW con 60.000 nodos de bitcoin si luego tienes un zk rollup que solo tienen unos pocos nodos y, por tanto, aun cuando puedas descentralizar sequencers y provers, no se garantiza descentralizacion en la maquina virtual que ejecuta las transacciones (node runner)

A ese punto tambien llegue y me plantee si se podria usar la misma red de seguridad PoW de bitcoin para garantizar esos rollups. Y ahi no tengo claro si hacer un merge mining, o algo similar, proporcione ese nivel de seguridad de bitcoin cuando tu rollup no tiene ni una decena de nodos. Rootstock (argentinos, por cierto) hace merge mining y sospecho que todo Rootstock corre en el pentium de calopez, igual no tienen ni 3 nodos, es algo que no transparentan.
Si para usar una blockchain lenta y pesada necesitas crear pequeñas blockchains que no lo sean tanto... A esto es a lo que voy.
 

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