Guia para el absoluto novato en Bitcoin

[Minicachalote]

aunque fuese solo como moneda de rascapiquilandia como dicen por ahi ya tiene su valor puesto que es una moneda anonima.

Hoy en dia todo lo que compres por internet queda grabado. Si quiero comprar algo legal pero socialmente vergonzoso tengo perfecto derecho a mi anonimato y mi privacidad. Alguien que se va de fruta por ejemplo no esta haciendo nada malo si la fruta no esta chuleada por una mafia. No querer salir en una lista de cliente es perfectamente comprensible y no esta ocultando una actividad ilicita.

Por ejemplo dese 2004 se puede espiar la conexion a internet de la gente. Tienen una lista de todas las conexiones que se han hecho desde/hacia tu IP y que IP tenias en cada momento. Eso sin ningun tipo de garantia judicial. Bueno si la "garantia" es que no pueden acceder a ese listado sin orden judicial.

Si ahora mismo dijesen que meten camaras en tu casa que graban todo automaticamente pero que solo van a ver las cintas si les da permiso el juez les tomarias por locos como poco. Eso sin contar que una vez que te hayan grabado tu derecho a la intimidad ya se ha ido por la alcantarilla.

 

[Fetuccini]

54 Mhash/s

He puesto un miniPC con un Atom 330 y una nVidia ION, y solo consigo 1,3. Lo que he quitado. Varios compañeros van a poner sus ATI para probar.

Generarás más o menos unos $20 al mes, teniendo el tema al 100% todo el tiempo. No es ninguna bicoca para quien tenga que pagar la tarjeta y la electricidad de su bolsillo.

 

[Ideasconfusas]

¿Cuántos Megahashes estás calculando por segundo?



Lo rentable fue hacerlo al principio... y ni eso. Al principio, cada bitcoin cotizaba bajísimo, a unos $3 durante los primeros dos años, pero se generaban bastantes. Ahora mismo se generan muchos menos y cotizan a $15... alguien que hubiese generado bitcoins en 2007 y los vende ahora hará buenas plusvalías. Cada vez es menos rentable generarlos, hoy ya casi no pagan la electricidad que consume generarlos.

Para mí el gran problema de esta moneda es que una vez alcanzado el techo de 21 millones (incluso antes, ya a partir de 2017 con 16 ó 17 millones de bitcoins circulando), el hoarding compensará muchísimo. Hoy no tenemos experiencia con ello, pero una economía deflacionaria es muy estropead. Incluso el oro sufre una inflación del 2-3% anual con nuevo oro que se mina, pero el bitcoin tiene un techo a partir del cual... es lo que hay. Y habrá deflación.

La gente no quiere inflación, pero tampoco quiere deflación (sobre todo sus efectos). Lo que mejor funciona es la moneda oxidable, la moneda que no se puede imprimir a voluntad del gobierno ni del banco pero que tampoco compensa acumular. Bitcoin tiene cosas muy buenas, empezando porque es una moneda privada. Podría funcionar muy bien como moneda de transacción entre economías locales, pero que éstas economías funcionasen con monedas locales oxidables.

Bueno ok, pero una cosa, el oro no sufre inflacción, sino deflacción, o sino mira una gráfica con los precios en los últimos 20 años (no para de subir en relaición a las monedas fiat, hay gente que hasta considera que hay una burbuja de oro).

El oro que se consigue minando para nada compensa la ingente producción mundial de bienes y servicios como para mantener estables los precios y no apreciar dicho metal.

 

[amonra]

Generarás más o menos unos $20 al mes, teniendo el tema al 100% todo el tiempo. No es ninguna bicoca para quien tenga que pagar la tarjeta y la electricidad de su bolsillo.

No merece la pena comprar equipos para eso exclusivamente. En mi caso la GPU se ha comprado con dinero de un proyecto de investigación y ya ha dado para un artículo (y alguno más caerá) y bastantes experimentos. Supongo que la máquina estará parada todo el verano, así que lo mismo la "gorroneo". ¡Y la electricidad las pagáis vosotros con los impuestos! 😀

 

[Fetuccini]

Bueno ok, pero una cosa, el oro no sufre inflacción, sino deflacción, o sino mira una gráfica con los precios en los últimos 20 años (no para de subir en relaición a las monedas fiat, hay gente que hasta considera que hay una burbuja de oro).

El oro que se consigue minando para nada compensa la ingente producción mundial de bienes y servicios como para mantener estables los precios y no apreciar dicho metal.

A ver: el oro sufre inflación porque el que se extravía es mucho menos que el que se saca de las minas. Una onza de oro en tu poder pierde valor cada vez que alguien encuentra una pepita de oro en un río. PERO gana valor respecto a lo que hay en el mundo, porque hasta hoy crece más rápido la economía que la cantidad de oro disponible. Ambas cosas son compatibles.

Ahora bien, el BTC llegará un momento en el que no se pueda extraer ni un "gramo" de ningún sitio, y por tanto habrá deflación. Funcionará claramente como reserva de valor, algo que (en mi humilde opinión) no es la función de la moneda, que debe servir como medio de intercambio. Es decir, la gente tendrá sus ahorros inmovilizados en BTC u oro, pero para transacciones se utilizará cualquier otra cosa (ley de Gresham). Para mí es el punto zain del BTC, porque se ha diseñado con la idea de evitar la inflación a toda costa. Fíjate en el wiki de Bitcoin:

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Después de una visión austriaca de la deflación, la que Keynes criticaba con el "a largo plazo todos alopécicos", como que la espiral deflacionaria se para cuando la gente tiene que comprar... algo que en la deflación de la Gran Depresión se esperó durante 4 durísimos años. A largo plazo el oro comenzaría a salir de los bolsillos, es indudable pero, ¿y esos 4-6 años de miseria? ¿Nos los comemos con alegría? El experimento de Wörgl mostró que era una recesión debida al ahorro excesivo, y que simplemente oxidando la moneda "hoarded" se volvía a recuperar la normalidad. Al grano, ¿qué proponen en Bitcoin para lidiar con esta situación?

There is a simple solution to this problem. For Bitcoins to avoid being supplanted by an alternative electronic currency in the future, the supply of Bitcoins must grow in proportion to the total value of transactions undertaken using the system. This will lead to price stability and will eliminate the benefit that accrues to existing holders of the currency. This is fundamentally necessary to protect the existing value of Bitcoins. If this does not occur then an alternative system that does recognize the risk of deflation and price instability will present itself which will achieve a greater level of acceptance, destroying Bitcoin in the process.

¡Alerta! ¡Alerta! Alguien tiene planeado darle a la impresora en caso de espiral deflacionaria. Con la Ley de Gresham, si sobreviene una espiral deflacionaria al Bitcoin, con millones de carteras repletas de BTCs pero que se niegan a comprar porque mañana valdrán más, cualquier otro lumbreras que idee un sistema electrónico tipo LETS (moneda oxidable) hará que el Bitcoin pase a valer... 0. Así de simple. No Dios querrá BTCs, se comerciará con la nueva moneda. Se dirá "Bitcoin es una reliquia bárbara", y si el nuevo sistema está mejor diseñado que los Bancos Centrales actuales, aquello que propuso Friedman de meter un % de moneda fijo año tras año (con bits no es problema tener "billetes" de 1 trillón) se consigue independientemente de cualquier Banco Central o Gobierno.

 

[Ideasconfusas]

A ver: el oro sufre inflación porque el que se extravía es mucho menos que el que se saca de las minas. Una onza de oro en tu poder pierde valor cada vez que alguien encuentra una pepita de oro en un río. PERO gana valor respecto a lo que hay en el mundo, porque hasta hoy crece más rápido la economía que la cantidad de oro disponible. Ambas cosas son compatibles.

Ahora bien, el BTC llegará un momento en el que no se pueda extraer ni un "gramo" de ningún sitio, y por tanto habrá deflación. Funcionará claramente como reserva de valor, algo que (en mi humilde opinión) no es la función de la moneda, que debe servir como medio de intercambio. Es decir, la gente tendrá sus ahorros inmovilizados en BTC u oro, pero para transacciones se utilizará cualquier otra cosa (ley de Gresham). Para mí es el punto zain del BTC, porque se ha diseñado con la idea de evitar la inflación a toda costa. Fíjate en el wiki de Bitcoin:

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Después de una visión austriaca de la deflación, la que Keynes criticaba con el "a largo plazo todos alopécicos", como que la espiral deflacionaria se para cuando la gente tiene que comprar... algo que en la deflación de la Gran Depresión se esperó durante 4 durísimos años. A largo plazo el oro comenzaría a salir de los bolsillos, es indudable pero, ¿y esos 4-6 años de miseria? ¿Nos los comemos con alegría? El experimento de Wörgl mostró que era una recesión debida al ahorro excesivo, y que simplemente oxidando la moneda "hoarded" se volvía a recuperar la normalidad. Al grano, ¿qué proponen en Bitcoin para lidiar con esta situación?



¡Alerta! ¡Alerta! Alguien tiene planeado darle a la impresora en caso de espiral deflacionaria. Con la Ley de Gresham, si sobreviene una espiral deflacionaria al Bitcoin, con millones de carteras repletas de BTCs pero que se niegan a comprar porque mañana valdrán más, cualquier otro lumbreras que idee un sistema electrónico tipo LETS (moneda oxidable) hará que el Bitcoin pase a valer... 0. Así de simple. No Dios querrá BTCs, se comerciará con la nueva moneda. Se dirá "Bitcoin es una reliquia bárbara", y si el nuevo sistema está mejor diseñado que los Bancos Centrales actuales, aquello que propuso Friedman de meter un % de moneda fijo año tras año (con bits no es problema tener "billetes" de 1 trillón) se consigue independientemente de cualquier Banco Central o Gobierno.

Entiendo lo que quieres decir. Una forma fácil de explicarlo: la variación de precios no la marca la cantidad absoluta de bienes que existen (por ejemplo onzas de oro vs número de bienes intercambiables) si no la cantidad relativa. Si aumenta la masa total de oro, pero aumenta aún más la masa total del resto de bienes intercambiables, el oro no pierde valor, si no al revés, aunque halla una prodcción neta de oro. En el resto de acuerdo en lo que dices.

 

[melchor rodriguez]

@ Fetuccini:

Una moneda bitcoin se puede subdividir en 8 decimales.

Como el mercado BTC es aún pequeño no se nota esa característica.

En los negocios que aceptan BITCOIN ya hacen esa distinción. Es fácil ver productos por valor: 0,1 o 0,01 BTC. Como el BTC se ha estabilizado en torno de 15 dólares, pues 0,1 BTC (1,5 dólares) y 0,01 (15 céntimos de dólar). Cuando sube el valor del BTC. Por ejemplo, 100 dólares. Pues un dólar sería 0,01 BTC.

Moneda oxidable en BTC: Nadie lo impide. ¿Te apuntas?. 😀

El oro físico tiene ventajas que no tiene el BTC. Pero ambas se complementan. La ventaja más importante del BTC no es ser anónima (el dinero fiat también lo es cuando se quiere) sino de ser descentralizado. Los Gobiernos, la única manera de laminar esta moneda si se populariza, es cerrar todo Internet.

 

[Íñigo Montoya]

Y digo yo, ¿Con toda esa generación de hashes fruta costosa no se le estará haciendo el trabajo sucio a alguna agencia de descodificación de comunicaciones cifradas (tipo echelon), o a alguna mafia de cálculo de claves de tarjetas de crédito y similares?

 

[ryo]

He encontrado una especie de eBay o algo así, que admite bitcoins (

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), lo mano es que solo hay unos 15 artículos en todo el sitio.

Si la gente tiene bitcoins no se que puede comprar con eso la verdad.

Los bienes y servicios "interesantes" no están en Internet. Están en la red Tor.

 

[Monsterspeculator]

Y digo yo, ¿Con toda esa generación de hashes fruta costosa no se le estará haciendo el trabajo sucio a alguna agencia de descodificación de comunicaciones cifradas (tipo echelon), o a alguna mafia de cálculo de claves de tarjetas de crédito y similares?

Aguda observación....

En efecto, se podría crear un pool ficticio en el que sueltas los BTC que correspondan para tener bajo tus órdenes una potencia de fruta temible. Sin embargo, como me ha contado hoy un forero, en los bloques sí que sale los bloques resueltos por cada pool.

Me pregunto que talla de pool haría falta para comprometer RSA con encriptación de n bits...

 

[Íñigo Montoya]

en los bloques sí que sale los bloques resueltos por cada pool.

Pero que ese dato sea público no implica que se sepa para qué pueden ser útiles.

Suponiendo que no haya un fin oscuro detrás, se le podía haber dado alguna utilidad al tema haciendo que los ordenadores calcularan cosas útiles como el plegado de proteinas o yo que sé.

Dado que el valor de la vida humana (y por tanto de las investigaciones en el campo de la salud) es teóricamente muy alto, se le hubiera dotado de más fundamento al reparto inicial de los bitcoins. Desde luego mucho más útil que darlos como premio por demostrar interés, capacidad técnica y recursos de fruta (desde tu ordenador personal a un centro de cálculo desaprovechado en una universidad) para algo sin aplicación conocida.

 

[Monsterspeculator]

Pero que ese dato sea público no implica que se sepa para qué pueden ser útiles.

Suponiendo que no haya un fin oscuro detrás, se le podía haber dado alguna utilidad al tema haciendo que los ordenadores calcularan cosas útiles como el plegado de proteinas o yo que sé.

Dado que el valor de la vida humana (y por tanto de las investigaciones en el campo de la salud) es teóricamente muy alto, se le hubiera dotado de más fundamento al reparto inicial de los bitcoins. Desde luego mucho más útil que darlos como premio por demostrar interés, capacidad técnica y recursos de fruta (desde tu ordenador personal a un centro de cálculo desaprovechado en una universidad) para algo sin aplicación conocida.

El código es abierto, así que no puede haber fin oscuro. La fruta que se hace no es supéflua pues sirve para validar los bloques. Pero, en efecto, la dificultad se fija para que se valida un bloque cada 10 minutos en media.

Estoy totalmente de acuerdo contigo que podrían utilizar la masa fruta para algo más útil. Por ejemplo, aumentar la dificultad haciendo algo útil. Sin embargo, en ciencia no es "poder de fruta" lo que falta. Lo que escasea son buenas ideas. En bioinformática también...

 

[Fetuccini]

@ Fetuccini:

Una moneda bitcoin se puede subdividir en 8 decimales.

Como el mercado BTC es aún pequeño no se nota esa característica.

En los negocios que aceptan BITCOIN ya hacen esa distinción. Es fácil ver productos por valor: 0,1 o 0,01 BTC. Como el BTC se ha estabilizado en torno de 15 dólares, pues 0,1 BTC (1,5 dólares) y 0,01 (15 céntimos de dólar). Cuando sube el valor del BTC. Por ejemplo, 100 dólares. Pues un dólar sería 0,01 BTC.

Moneda oxidable en BTC: Nadie lo impide. ¿Te apuntas?. 😀

El oro físico tiene ventajas que no tiene el BTC. Pero ambas se complementan. La ventaja más importante del BTC no es ser anónima (el dinero fiat también lo es cuando se quiere) sino de ser descentralizado. Los Gobiernos, la única manera de laminar esta moneda si se populariza, es cerrar todo Internet.

Pero entonces (y corrígeme si me equivoco), ¿me compensa "invertir" hoy 200€ y cambiarlos por 14 BTCs, aparcarlos en una cuenta online y esperarme a 2020 a que un par de zapatos valgan 0.00001 BTC? El BTC se revaloriza, y es de esperar que más rápido que la economía: será más rentable dormir sobre un colchón de BTC que invertirlos en una empresa.

El BTC no funcionaría como moneda, una moneda es para favorecer el intercambio y no para que dos partes interesadas en hacer un intercambio se estén mirando una a otra porque una no quiere deshacerse de la moneda. La moneda tiene que salir fácilmente del bolsillo, o no sirve, en mi opinión.

Desde luego, en la parte anónima, BTC tiene muchísimo ganado. A corto plazo ya vamos a ver un mercado enorme y probablemente libre de impuestos. Los Gobiernos lo tienen muy dolido. Lo que dijo Keynes sobre Gesell sería una profecía nivel Nostradamus.

 

[Fetuccini]

El código es abierto, así que no puede haber fin oscuro. La fruta que se hace no es supéflua pues sirve para validar los bloques. Pero, en efecto, la dificultad se fija para que se valida un bloque cada 10 minutos en media.

Estoy totalmente de acuerdo contigo que podrían utilizar la masa fruta para algo más útil. Por ejemplo, aumentar la dificultad haciendo algo útil. Sin embargo, en ciencia no es "poder de fruta" lo que falta. Lo que escasea son buenas ideas. En bioinformática también...

A mí personalmente me parece absurdo poner mi PC a generar BitCoins, todo el día a tope para crear con suerte 1 BTC por trimestre. Sin embargo, le tengo corriendo el FoldAtHome, y no es la primera vez que me mandan repetidamente la misma proteína a plegar: algunos, disponiendo de toda la potencia de cálculo de F@H ponen el cerebro en piloto automático y manda lo que sea al clúster. A veces me planteo darme de baja, pero en fin...

 

[el_andorrano]

¿Como se tratarían los impuestos con BitCoin?

 

[Geologia_Matutina]

¿Como se tratarían los impuestos con BitCoin?

Subes los impuestos de la electricidad y listos, ya gravas los bitcoins.

 

[f5inet]

Bueno,

Aprovechando que en el laboratorio de la Uni me puse una NVIDIA GeForce GTX 285 (de ASUS) con nada menos que 240 núcleos, he decidido probar lo de la minería. Lo he puesto en marcha hace unos 20 minutos, y el ventilador de la GPU se ha puesto a tope, cosa que no había oído en ninguno de los experimentos que he hecho con programación en CUDA.

Si me entusiasmo, lo mismo pongo 5 miniPC con nVidia ION (16 núcleos cada uno en su GPU).

Ya os cuento.

ni lo intentes. el mineo de BTCs se hacen con ATIs. las nVidia dan un rendimiento DIEZ VECES MENOR a igual consumo.

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[Monsterspeculator]

¿Como se tratarían los impuestos con BitCoin?

Como todo. Las plusvalías las declaras...Otra cosa es que no lo puedan controlar...😀

De hecho lo tienen crudo controlando cosas como las plusvalías en cambios de divisas...

Subes los impuestos de la electricidad y listos, ya gravas los bitcoins.

:no:

Entiendo que el gasto electrico es mínimo para validar bloques si no se impone dificultad.

 

[Caos]

A mí personalmente me parece absurdo poner mi PC a generar BitCoins, todo el día a tope para crear con suerte 1 BTC por trimestre. Sin embargo, le tengo corriendo el FoldAtHome, y no es la primera vez que me mandan repetidamente la misma proteína a plegar: algunos, disponiendo de toda la potencia de cálculo de F@H ponen el cerebro en piloto automático y manda lo que sea al clúster. A veces me planteo darme de baja, pero en fin...

¿No te estarás confundiendo? Las proteínas del F@H van por diferentes bloques si no recuerdo mal, a veces parece que se ha resuelto pero es la misma. Además creo que se validan diferentes veces por cuestiones estadísticas y del modelo, no sería extraño. Personalmente preferiría recibir tokens por esto que por el proyecto de bitcoin, ya que me parece más productivo por lo que puede suponer el modelado del plegamiento de proteínas para la ciencia y el avance de la medicina o la biotecnología, que los BC aún no tengo muy claro que trata de resolver.


Lo de minar BC, me parece que la electricidad de momento no compensa (no he sacado cuentas, pero vamos, creo que ni de coña), y el PC se calienta demasiado. Pero después de ver las probabilidades y tal lo ví como pérdida de tiempo. Si alguien lo hace mejor que sea en una 'cooperativa' porque es la única forma de que gane algo a no ser que emplee mucha potencia.


De momento esta "moneda" (no la veo como tal de momento, debido a su inestabilidad de precios es imposible) es más pura especulación que otra cosa. En unos días la caída ha sido monumental (igual que lo fue la rápida apreciación), hoy el bajón está siendo importante. Aún así estoy ojo avizor preparado para comprar si caen lo suficiente, y tengo unos poquitos BC también. Pero vamos, mis sistemas de apuestas eran más seguros que esto :o


Le podemos dar las vueltas que queramos, pero todas las iniciativas monetarias que han triunfado tenían un fuerte apoyo público o, alguna clase de respaldo, o están creados por acuerdos y conglomerados sociales fuertes, normalmente construidos desde la base de la confianza local.

P.D: Qué decía Keynes de Gesell, es lo que pone en la wiki en inglés? Tengo curiosidad.

Moneda oxidable en BTC: Nadie lo impide. ¿Te apuntas?. 😀

No va a funcionar si no es impuesto por el estado, quien utilizaría una moneda que pierde valor si no circula pudiendo utilizar una que hace totalmente lo contrario? El valor tiende a acumularse donde puede generar renta por las características del activo, en éste caso sería dinero. No olvidéis que Gesell decía que ese dinero sería gestionado por BC o una 'autoridad monetaria' pública, y creo que tenía muy claro por qué (por el mismo motivo que conocía las cualidades del patrón oro). El capital por si mismo jamás aceptará ese tipo de dinero, porque el rentismo es muy atractivo: vivir del capital acumulado por el pasado y encima sacar beneficio de ello, es una forma de empoderamiento muy... poderosa, valga la redundancia.

 

[bubbler]

[YOUTUBE]HP0e_WLPFOc[/YOUTUBE]

Los bitcoins son una engaña.

No digo que el concepto sea bueno, sino la implementación...

 

[Monsterspeculator]

No va a funcionar si no es impuesto por el estado, quien utilizaría una moneda que pierde valor si no circula pudiendo utilizar una que hace totalmente lo contrario? El valor tiende a acumularse donde puede generar renta por las características del activo, en éste caso sería dinero. No olvidéis que Gesell decía que ese dinero sería gestionado por BC o una 'autoridad monetaria' pública, y creo que tenía muy claro por qué (por el mismo motivo que conocía las cualidades del patrón oro). El capital por si mismo jamás aceptará ese tipo de dinero, porque el rentismo es muy atractivo: vivir del capital acumulado por el pasado y encima sacar beneficio de ello, es una forma de empoderamiento muy... poderosa, valga la redundancia.

De acuerdo que a nivel financiero y estatal no se va a adoptar, pero eso no impide que lo acabe utilizando la gente para sus transacciones. Por ejemplo el oro y la plata también han intentado excluirlos, pero puedes hacer tratos entre particulares con oro y plata.

Y la moneda no "pierde valor si no circula". ¿Por qué dices eso? Cuando se llegue a la masa crítica, no habrá inflación monetaria.


Finalmente si bubbler dice que es una engaña, eso significa que él está acumulando y que es una buena ocasión....que ya le conocemos de los hilos de metales y karlillos...😀

 

[ryo]

Lo que más me gusta del BTC es que se queda al margen de cualquier debate. Un producto sometido 100% a oferta y demanda, sin intervención posible de ningún econolisto, politicucho o troll forero. Hablarán, debatirán e intentaran impedirlo, pero no les servirá de nada. 😀

 

[Caos]

Y la moneda no "pierde valor si no circula". ¿Por qué dices eso? Cuando se llegue a la masa crítica, no habrá inflación monetaria.

No hablaba de bitcoin, sino de una bitcoin con una tasa de oxidación (interés negativo) como dice Melchor.

Las monedas privadas (o públicas, pero fuera del Estado), las veo como estabilizadores automáticos para protegerse tanto de excesiva inflación como deflación y suplir liquidez, son 'contra-cíclicas'.

Pero tengo dudas de que lo que propone Melchor funcionase y fuera adoptado a nivel generalizado durante un tiempo prolongado voluntariamente. P.ej. el WIR acabó eliminando esta característica, pero más importante tanto el WIR como otras (chimgauer) que tienen esta característica tienen un tipo de cambio fijo (son convertibles en cualquier momento) a monedas no-oxidables (las de curso legal, aunque algo si se oxidan mediante inflación), no como el casod e bitcoin que es flotante.

El bitcoin creo que puede aguantar y extenderse, pero su propia naturaleza deflacionaria puede ser su propia debilidad a largo plazo.

 

[ninfireblade]

Y bajando...Deberían ponerse por debajo de $5.

¿ Te basas en algo o lo has visto en tu bola magica ?

 

[Alxemi]

Hay mucha gente montando granjas de minado de BTC's, por ejemplo :

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Si funcionará o no el tiempo lo dirá, pero yo lo veo un tema con mucho potencial. Todavía recuerdo a gente que decía que "eso del MP3 no tiene futuro, las discográficas no lo permitirán :rolleye:".

Hay mucha gente que montó granjas en el pasado.
Hoy en día con la dificultad de la red ya no sale rentable la inversión. Lo que aparece ahora es gente vendiendo sus tarjetas.