el hilo de los mecanismos de consenso

XXavier dijo:
Fantasías, embelecos infantiles, niñerías... El mundo real es otra cosa.
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Fantasia es por ejemplo esperar que la justicia, el gobierno, la policia incluso el ejercito resuelva el problema a una compañia global de un quiebro en su cadena de suministro con varios paises y jurisdicciones implicadas.

El mundo real dentro y fuera de nuestras fronteras es mucho peor de lo que tu planteas. NO existe solución para una gobernanza en una relación multilateral. Por eso, todos los intentos de solución en el "mundo real" están coordinados por organismos centralizados que tienen la ilusión de tenerlo todo bajo control, incluso con la amenaza de la fuerza legitima. Cuando en realidad estos organismos (lease juzgados, gobiernos, reguladores, bancos centrales, ...) son la fuente de corrupción mas grande que existe y lo máximo a lo que se puede aspirar es que esta corrupción se alterne periódicamente entre diferentes grupos de presión, lease democracia occidental. "todo hombre con poder esta a un paso de abusar de él de forma irremediable" Montiesqueu.

Justamente para ofrecer gobernanza para relaciones multilaterales de forma eficiente y a un coste asumible, SIN POSIBILIDAD DE corrupción e influencia, tiene sus casos de uso la blockchain distribuida y segura, casos que en el mundo real NO se pueden resolver HOY..Y por supuesto con la blockchain se abren la puerta a muchos modelos de negocio que estan vetados hoy en día por esta impotencia.

Todos los poderes centralizados, las grandes compañias globales y los grandes medios, luchan contra bitcoin para mantener su parcela de poder y su negocio exclusivo. No para mejorar la sociedad.
 
nandin83 dijo:
¿No tendrás por ahí el enlace al hilo de aplicaciones de una blockchain para cosas que no sean pagos? Soy incapaz de encontrarlo.
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BITCOIN: aplicaciones no monetarias

Bueno, pues estrenando nuevo subforo y, al hilo de los acontecimientos de los últimos días en el mundillo de Bitcoin con respecto a la cotización, pues veo la oportunidad de iniciar un hilo que llevo mucho tiempo queriendo abrir y que creo que es muy necesario: EL HILO DE LAS APLICACIONES NO...
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No es mi intención molestar a nadie con mi escepticismo, pero yo he trabajado mucho en exportaciones e importaciones, he firmado muchísimos contratos convencionales en esas operaciones, y no veo que el uso de 'blockchain' resuelva nada que no esté ya resuelto...

Insisto en que mi intervención no es para provocar cabreos, sino para insistir en que los medios con los que actualmente opera el comercio, tanto local como internacional, son satisfactorios. No existen problemas que resolver en este ámbito...
 
XXavier dijo:
No es mi intención molestar a nadie con mi escepticismo, pero yo he trabajado mucho en exportaciones e importaciones, he firmado muchísimos contratos convencionales en esas operaciones, y no veo que el uso de 'blockchain' resuelva nada que no esté ya resuelto...

Insisto en que mi intervención no es para provocar cabreos, sino para insistir en que los medios con los que actualmente opera el comercio, tanto local como internacional, son satisfactorios. No existen problemas que resolver en este ámbito...
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Deja de decir insensateces y repetir consignas ya rebatidas años atrás.

Antes de 2009 era imposible poder hacer operar a un software con cualquier forma de dinero electrónico sin la obligatoriedad de participar a un humano, bien resolviendo un captcha, introduciendo un usuario+password, respondiendo un sms de seguridad, rellenando una coordenada de una tarjeta, etc.

Eso gracias al invento de Satoshi Nakamoto ya no es necesario. Las barreras de entrada y la confianza necesaria para utilizar un dinero electrónico gracias a Bitcoin son tan bajas que ya un software autónomo puede tomar decisiones económicas y manejar dinero sin necesidad de la interacción de un humano.

Pedazo de boomer, ve ahora tú a un chaval de 15 años a decirle que tiene que acudir a una oficina en el centro de la ciudad martes o jueves de 9:30h a 11h para pagar un recibo, que tiene que esperar hasta los 18 años para abrir una cuenta y poder comenzar a operar con dinero electrónico, que la transferencia que envió a Japón antes de ayer va a tardar dos días laborables más porque es feriado allí, que la única manera de escapar a la inflación es comprar arcilla apilada o que para realizar un pago en la internec tiene que enviar exactamente la misma información que cualquier hacker necesita para realizarte un cargo fraudulento y verás si antes de la existencia de Bitcoin habían problemas o no.
 
Sr.Elemento dijo:
Deja de decir insensateces y repetir consignas ya rebatidas años atrás.

Antes de 2009 era imposible poder hacer operar a un software con cualquier forma de dinero electrónico sin la obligatoriedad de participar a un humano, bien resolviendo un captcha, introduciendo un usuario+password, respondiendo un sms de seguridad, rellenando una coordenada de una tarjeta, etc.

Eso gracias al invento de Satoshi Nakamoto ya no es necesario. Las barreras de entrada y la confianza necesaria para utilizar un dinero electrónico gracias a Bitcoin son tan bajas que ya un software autónomo puede tomar decisiones económicas y manejar dinero sin necesidad de la interacción de un humano.

Pedazo de boomer, ve ahora tú a un chaval de 15 años a decirle que tiene que acudir a una oficina en el centro de la ciudad martes o jueves de 9:30h a 11h para pagar un recibo, que tiene que esperar hasta los 18 años para abrir una cuenta y poder comenzar a operar con dinero electrónico, que la transferencia que envió a Japón antes de ayer va a tardar dos días laborables más porque es feriado allí, que la única manera de escapar a la inflación es comprar arcilla apilada o que para realizar un pago en la internec tiene que enviar exactamente la misma información que cualquier hacker necesita para realizarte un cargo fraudulento y verás si antes de la existencia de Bitcoin habían problemas o no.
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Sugiero no escribir que 'digo insensateces', porque ese recurso al insulto indica más bien que se carece de argumentos...

No me estoy refiriendo al 'dinero electrónico', sino a la utilidad del 'blockchain' para el comercio.

Y, en cuanto al dinero electrónico, yo suelo usar internet para ordenar a mi banco hacer lo que proceda. Los recibos, en España, están casi siempre domiciliados, y no hay que ir al banco a pagarlos... En cuanto a la mayoría de edad, es necesaria para muchas cosas. Un menor de edad no tiene los derechos de un adulto.

Pero, dejando de lado lo de dinero electrónico, insisto en pedir un ejemplo de operación de comercio internacional en la que la 'blockchain' resuelva un problema que no resuelven los procedimientos convencionales...
 
XXavier dijo:
Pero, dejando de lado lo de dinero electrónico, insisto en pedir un ejemplo de operación de comercio internacional en la que la 'blockchain' resuelva un problema que no resuelven los procedimientos convencionales...
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Comerciar armas con Irán, sostener económicamente a Wikileaks, enviar inmediatamente una transferencia a cualquier lugar del globo con internet, tener acceso a un sistema monetario verdaderamente deflacionario, tener una garantía matemática cercana al 100% de que tu operación no va a poder ser revertida o bloqueada, etc

300.000 millones de dólares que les han bloqueado a los rusos que tenían para el comercio internacional en el Banco Internacional de Pagos, si no recuerdo mal...

¿Sabes cuántos bitcoins pueden bloquearme a mi los todopoderosos EEUU ahora mismo? Ni uno solo
 
XXavier dijo:
los medios con los que actualmente opera el comercio, tanto local como internacional, son satisfactorios. No existen problemas que resolver en este ámbito...
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el comercio no funcionara tan bien si estamos en medio de un colapso a camara lenta

el comercio hoy funciona muy bien para los actores monopolisticos, los demas estamos expulsados de ello y eso, como parte de un problema mayor, es lo que esta causando el colapso que vivimos
 
Sr.Elemento dijo:
Comerciar armas con Irán, sostener económicamente a Wikileaks, enviar inmediatamente una transferencia a cualquier lugar del globo con internet, tener acceso a un sistema monetario verdaderamente deflacionario, tener una garantía matemática cercana al 100% de que tu operación no va a poder ser revertida o bloqueada, etc
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Vamos por partes.

–Comerciar con armas con Irán, o sostener a Wikileaks son cosas que se pueden hacer perfectamente con medios convencionales, siempre y cuando las leyes de los países no lo impidan. De hecho, las compras y ventas de armas a Irán se realizan por parte de muchos países. En algunos está prohibida, pero cuando la ley prohíbe algo, es igual con qué medio se haga: es siempre ilegal...

–Las transferencias bancarias actuales no son instantáneas, pero casi. En el comercio real, el pago instantáneo no es necesario. Casi todo el mundo utilizan transferencias bancarias electrónicas, que sólo se retrat unas horas. No hay ninguna ventaja importante en la instantaneidad. La constancia de haber realizado el pago sí que es instantánea en las transferencias digitales convencionales, y eso es suficiente para acreditar que el pago se ha hecho.

–No entiendo lo que dices en cuanto a 'tener acceso a un sistema monetario verdaderamente deflacionario'. Actualmente no existe ningún entorno económico donde la moneda no tenga cierta inflación.

–Es muy raro que un pago sea bloqueado. Y cuando sucede, es porque hay motivos para ese bloqueo. Por ejemplo, que se trate de una operación ilegal.

En conclusión: para una empresa que opere legalmente (como la inmensa mayoría), y fuera del empleo ocasional de alguna 'criptodivisa' el uso del 'blockchain' no aporta ninguna ventaja sobre los sistemas convencionales.
 
XXavier dijo:
Vamos por partes.

–Comerciar con armas con Irán, o sostener a Wikileaks son cosas que se pueden hacer perfectamente con medios convencionales, siempre y cuando las leyes de los países no lo impidan. De hecho, las compras y ventas de armas a Irán se realizan por parte de muchos países. En algunos está prohibida, pero cuando la ley prohíbe algo, es igual con qué medio se haga: es siempre ilegal...

–Las transferencias bancarias actuales no son instantáneas, pero casi. En el comercio real, el pago instantáneo no es necesario. Casi todo el mundo utilizan transferencias bancarias electrónicas, que sólo se retrat unas horas. No hay ninguna ventaja importante en la instantaneidad. La constancia de haber realizado el pago sí que es instantánea en las transferencias digitales convencionales, y eso es suficiente para acreditar que el pago se ha hecho.

–No entiendo lo que dices en cuanto a 'tener acceso a un sistema monetario verdaderamente deflacionario'. Actualmente no existe ningún entorno económico donde la moneda no tenga cierta inflación.

–Es muy raro que un pago sea bloqueado. Y cuando sucede, es porque hay motivos para ese bloqueo. Por ejemplo, que se trate de una operación ilegal.

En conclusión: para una empresa que opere legalmente (como la inmensa mayoría), y fuera del empleo ocasional de alguna 'criptodivisa' el uso del 'blockchain' no aporta ninguna ventaja sobre los sistemas convencionales.
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y si todo va de querida progenitora porque estamos en medio de un colapso? Por Pilingui y los chinos supongo 🙄

como funcionaria ese comercio de hoy sin el monopolio de la emision de moneda?
 
Internet no hace nada que no hiciera antes el correo del zar
El automóbil no hace nada que no hiciera antes una diligencia
Las bombillas no hacen nada que no hiciera antes un candil de aceite de ballena
.
.
 
XXavier dijo:
–No entiendo lo que dices en cuanto a 'tener acceso a un sistema monetario verdaderamente deflacionario'. Actualmente no existe ningún entorno económico donde la moneda no tenga cierta inflación.
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Pues ¡ale! Ya has encontrado tu uso exclusivo para Bitcoin que no existía antes de 2009. "Antes de 2009 no existía ningún sistema monetario verdaderamente deflacionario". Grábatelo en la frente y deja ya de decir simplezas. De verdad que me conformo con que tu mente obtusa se quede simplemente con esa sencilla frase y que sea capaz de comprender el verdadero significado de lo que implica
 
sociedadponzi dijo:
y si todo va de querida progenitora porque estamos en medio de un colapso? Por Pilingui y los chinos supongo 🙄

como funcionaria ese comercio de hoy sin el monopolio de la emision de moneda?
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No estamos en ningún 'colapso'. Algunas actividades tienen una recesión, y la bolsa está baja, pero las fábricas siguen produciendo, los supermercados vendiendo, y las mesas de los bares y cafeterías están llenas.

El monopolio de la emisión de moneda trajo un orden necesario. Mark Twain recuerda, en sus memorias, como era un gran lío valorar los distintos dólares-papel de diversos emisores a lo largo del Mississippi...
 
XXavier dijo:
No estamos en ningún 'colapso'.
[...]
El monopolio de la emisión de moneda trajo un orden necesario.
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ah, ok, haber empezado por ahi sonrisa:

blockchain es un avance ideologico, no es para todo el mundo, los abrazafarolas del sistema estan bien con su parte del pastel asi que, preguntales, o pedirles opinion, es como pedir permiso al enemigo
 
sociedadponzi dijo:
ah, ok, haber empezado por ahi sonrisa:

blockchain es un avance ideologico, no es para todo el mundo, los abrazafarolas del sistema estan bien con su parte del pastel asi que, preguntales, o pedirles opinion, es como pedir permiso al enemigo
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Facts are stubborn things, que decía un político inglés...


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XXavier dijo:
Sugiero no escribir que 'digo insensateces', porque ese recurso al insulto indica más bien que se carece de argumentos...

No me estoy refiriendo al 'dinero electrónico', sino a la utilidad del 'blockchain' para el comercio.

Y, en cuanto al dinero electrónico, yo suelo usar internet para ordenar a mi banco hacer lo que proceda. Los recibos, en España, están casi siempre domiciliados, y no hay que ir al banco a pagarlos... En cuanto a la mayoría de edad, es necesaria para muchas cosas. Un menor de edad no tiene los derechos de un adulto.

Pero, dejando de lado lo de dinero electrónico, insisto en pedir un ejemplo de operación de comercio internacional en la que la 'blockchain' resuelva un problema que no resuelven los procedimientos convencionales...
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No te lo tomes asi. Hay que conocer al Sr. Mojon, es un ordinario pero hace buenos posts con buenos argumentos, no te tomes en serio su forma de expresarse, se sulfura.

El problema es que tu das por sentado que el sistema interbancario actual resistirá lo que se acerca. Por eso no ves la necesidad de todas esas innovaciones. Precisamente esas innovaciones vienen a suplir la caida inminente de sistemas como el
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usano, que tu das por seguro y fiable, pero que ahora mismo se esta cuestionando por su poca agilidad y sesgo, sobre todo despues de lo ocurrido en Rusia.

Lo malo es que planean hacer la misma guano que hay ahora pero con cryptos centralizadas.
 
John Smmith dijo:
No te lo tomes asi. Hay que conocer al Sr. Mojon, es un ordinario pero hace buenos posts con buenos argumentos, no te tomes en serio su forma de expresarse, se sulfura.

El problema es que tu das por sentado que el sistema interbancario actual resistirá lo que se acerca. Por eso no ves la necesidad de todas esas innovaciones. Precisamente esas innovaciones vienen a suplir la caida inminente de sistemas como el
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usano, que tu das por seguro y fiable, pero que ahora mismo se esta cuestionando por su poca agilidad y sesgo, sobre todo despues de lo ocurrido en Rusia.

Lo malo es que planean hacer la misma guano que hay ahora pero con cryptos centralizadas.
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Comprendo que haya personas que ven lesionado su derecho a la intimidad, pero la convivencia marca un necesario límite a los derechos individuales, y creo que las ventajas de una moneda digital emitida por el banco central supera a los inconvenientes. De hecho, la moneda física empieza ya a relegarse en la Edad Media, con la aparición del pago por apunte en cuenta, y ese pago por apunte en cuenta se hace digital a partir de los años 60 (más o menos). Así que esa 'digitalización' de la moneda ya existe. Yo solamente utilizo monedas y billetes para pequeños pagos, por comodidad. Hace años que no piso un banco... No me extraña que cada día tengan menos sucursales.

En un futuro bastante próximo, con la moneda digital de banco central, creo que todos tendremos cuenta en el banco emisor, quizá indirectamente a través de la banca comercial, que sobrevivirá como distribuidor/agente del banco emisor. Todos los cobros o pagos que realicemos serán abonos y cargos en esa cuenta. Desaparecerán los billetes, y seguramente se conservarán las monedas por comodidad.

Yo no veo ninguna desventaja... Más bien todo lo contrario... ¿Que facilita el control estatal...? Pues sí, pero también vivimos en una época donde hay cámaras por todas partes, y a nadie parece importarle mucho...
 
XXavier dijo:
Es para mí muy deseable la moneda centralizada, controlada por el banco central. Espero que llegue pronto.
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yo tambien espero que llegue pronto, y que salga en coingecko para que podamos elegir libremente

John Smmith dijo:
El problema es que tu das por sentado que el sistema interbancario actual resistirá lo que se acerca.
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error!!!!! el problema es que el se beneficia de la actual expansion monetaria,

asi que es imposible debatir con el enemigo, es como debatir con lagarde si el BCE debe existir o no
 
Sr.Elemento dijo:
Otra gran falacia de las shitcoins:

Intentar reducir la posibilidad de que la prueba de trabajo se realice con circuitos específicos. Gran error... y gran engaña.

Buscar que la prueba de trabajo se realice exclusivamente con hardware genérico como CPUs o GPUs lo único que consigue es reducir el coste que le supondría a un atacante el atacar el sistema puesto que, una vez alcanzado el objetivo del ataque, puede revender el hardware empleado por el valor latente.

No existen fórmulas mágicas frente al famoso trilema y, buscar una shitcoin que se mine mediante CPUs o GPUs, es reducir la seguridad.
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Si algo hace fuerte una red es tener el maximo de nodos. Qué crear un nodo sea asequible solo propicia que haya muchos. En monero hay gente minando con una rasberry. Además minar con CPU reduce el consumo energetico de la red. No creo que eso comprometa la seguridad, si no al contrario.

Actualmente hacer un ataque del 50% a Monero, por ejemplo, supondría comprar 85.000 Cpu's. Usando una cpu rapida, de unos 1.000€, para poder tener algo de ventaja sobre la red (ya que solo tengo un 50%) valdría 85.000.000 de euros, modificar la cadena de bloques. Asi y todo no tendrias 100% de garantia y si lo consiguieses solo harias que Monero valiese 0$.

 
¿Una vez atacada la red de Monero, por cuánto podrías revender esas CPUs? Pues esa cantidad de dinero hay que descontársela al coste del ataque, así que ya no serían 85 millones en hardware, sino mucho menos.

Sin embargo, un ASIC de minado de Bitcoin no tiene ningún valor de reventa una vez se haya atacado la red Bitcoin, por lo que el coste del ataque en hardware es íntegro.
 
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