¿Mas ir-? (reloaded) II

¿Qué título preferís para el nuevo hilo de Mas ir-?


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Estado
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Mitrofán

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hay algo que el gobierno siempre ha tenido claro (además de que su misión es gobernar pese a quien pese, como es legítimo) y es que en este caso sus interlocutores eran simples del trastero;
españa entera lo sabe ahora también.

en alguno de los hilos recurrentes del caso alguien ha escrito hoy que a los gobiernos no se les puede poner entre la espada y la pared porque los gobiernos no tienen pared.
 

Fermín de Pas

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Bueno pues me voy a cruzar la línea roja: ;)

He buceado en el foro y he encontrado esta perla del forero Leño publicado en diciembre de 2009:

Un coctel mágnifico de LADRILLO, AVIONES Y CAPITULACIÓN

http://www.burbuja.info/inmobiliari...en-en-la-feudalizacion-de-aena-y-fomento.html

Se habla de abaratar los costes del control del tráfico aéreo, y a priori suena sensato. Pero nada se dice sobre el entramado de empresas controlado por Aena que imposibilita un escenario de libre competencia y que infla desmesuradamente su cuenta de proveedores ni de los ingresos brutos del entramado de empresas del grupo, especialmente las relacionadas con algunos aeropuertos.



Aena se comporta en esta situación no como un monopolio, sino como un señor feudal que parte y reparte con derecho de pernada. Cualquier empresario que haya intentado hacer negocios con Aena conoce esta situación. Aena no licita públicamente. Aquí solo juegan cuatro, y todos se conocen.



Por parte de Fomento y del Gobierno, se legisla convenientemente a golpe de Real Decreto (RD) a medida que "se hacen necesarios nuevos marcos de regulación". El poder ejecutivo suplanta las funciones del poder legislativo, y las decisiones relevantes en esta materia nunca pasan por el Congreso. El RD es una fórmula jurídica obsoleta que tiene sus raices en la transición. El Congreso, el Senado y las distintas Comisiones de Transportes asisten a la función como convidados de piedra.

Varios directivos de Aena y varios miembros de Fomento parecen tener oscuras relaciones empresariales con constructoras, que han puesto sus ojos en el sector aéreo tras el desplome del negocio del ladrillo.

A continuación se hace un recorrido por el currículum de algunos actores y algunas de las relaciones existentes en este complejo entramado. Todas las referencias son de libre acceso y contrastables.

Doña Carmen Librero, Directora de Navegación Aérea, es miembro del Consejo de Administración de Ineco, uno de los principales proveedores de equipamiento e ingeniería de Aena (1). Es interesante que un cargo directivo de Aena haya sido juez y parte, al haber estado contratada por una de las empresas que licitan para Aena. Por otra parte, el 61% de las acciones de Ineco/Tifsa es de Aena (2), es decir, Aena se contrata a si misma. Seria interesante conocer si los presupuestos que se licitan de esta manera están sobredimensionados, y si la licitación es transparente, tal cual marca la ley. Ineco/Tifsa facturó en 2007 240 millones de euros, con un beneficio de explotación de 35 millones y medio de euros, según declaran en su propia web (6).

El presidente de Ineco/Tifsa es D. Fernando Palao, ex Secretario de Estado de Transportes (24). La participación en consejos supone una bonificación adicional.

Don Juan Ignacio Lema Devesa, Presidente de Aena, que es gallego, ha sido miembro del Consejo de Administración de un importante grupo constructor, San José Group, según se demuestra en la propia web de Aena (3), en un documento de cuentas del grupo (4) y en varias notas de prensa (6).

El presidente del grupo es Don Jacinto Rey González, un polifacético empresario gallego, que posee el 52,97% de las acciones (10, 11). Entre cientos de cosas, el grupo San José construyó el Pabellón de España de la Expo Zaragoza 2008 (7). Curiosamente, tras dimitir como presidenta de Aena, Encarnación Vivanco es la nueva presidenta de Expo Empresarial, la sociedad de explotación de los recintos feriales (8). El grupo San José ha sido uno de los contratistas en las obras de ampliación del aeropuerto de Barajas (9). Don J.I.L. fue Director del Aeropuerto de Barajas hace años (3). El grupo San José declara unos beneficios anuales superiores a los 70 millones de euros (9).

Recientemente (18), las asociaciones españolas del transporte aereo (ACETA, AECA, ALA y ACA) mostraron su apoyo al presidente de Aena y a su intención de rebajar el sueldo de los controladores. Parece un justiprecio al acuerdo alcanzado entre el Señor Lema y estas asociaciones con fecha 21 de Mayo, en el que les prometía una bonificación de las tasas de entre el 15 y el 30% para este año entrante (17). Las tasas aeroportuarias españolas son las más bajas de su entorno europeo desde los años 60, como parte de la estrategia tardofranquista para incentivar el turismo (19). Este hecho no se menciona nunca en los alegatos que hace Aena y fomento sobre los elevados costes de operación de España. De lo que pagan las compañías aéreas a Aena, más de la mitad (51%) son tasas y servicios aeroportuarios, según reconocen ellos mismos en una presentación pública que hicieron en su día (20). En ese mismo documento reconocen que el 42% de las demoras se deben a causas propias de las compañías, y que la media de tráficos demorados más de 15 minutos en la Unión Europea es del 22,7%, mientras que en barajas es solo del 8,5%.

El actual Ministro de Fomento, José Blanco, gallego, manifestó al poco de ser nombrado, que uno de los objetivos prioritarios de su mandato sería modificar la gestión de Aena, introduciendo un 30% de capital privado (13). En octubre de este año se reunió con la cúpula de empresarios de la construcción y les "pidió" 15.000 millones de euros en un nuevo "plan de cooperación público-privado" para su ministerio (14). Quien paga 15.000 millones de euros, suele esperar algo a cambio.. El ministro se ha propuesto concluir un nuevo modelo de gestión para Aena antes de finales de 2009, que entre otras cosas contempla una inversión en infraestructuras para aeropuertos gallegos de más de 400 millones de euros en los próximos 4 años (15). Así matamos varios pájaros de un tiro, tenemos a los empresarios en el bote y podemos vender a los electores que creamos empleo y aquilatamos las cuentas. El presupuesto para Fomento del año que viene es de unos 19.300 millones de euros, de los cuales el 54% se destinará al ferrocarril (AVE a Galicia), el 27% a carreteras, y solo el 10% a aeropuertos (16).

En relación a la privatización de los aeropuertos de Barajas y El Prat, el ministro de Fomento, Sr. Blanco, ha manifestado su intención de incluir a las Cámaras de Comercio (CC) (21). El presidente de las CC es D. Javier Gómez Navarro (22), que a su vez es presidente de ALDEASA (22), también participada por Aena (23). Javier Gómez es íntimo amigo de Juan Ignacio Lema.

El negocio de las explotaciones comerciales en los aeropuertos le supone a Aena un tercio de sus ingresos y se incrementó un 2% en el año 2008, a pesar del descenso en el número de pasajeros y de la traída crisis del transporte aéreo (23). Ultimamente Aena está muy interesada en los terrenos comercializables de los aeropuertos (23). D. Javier Gómez Navarro, ex ministro socialista, tiene una trayectoria profesional muy emparentada con el sector aéreo y los transportes: ex-presidente de Viajes Marsans (1983-1986), co-creador de las compañías aéreas Spanair y SAS (1984), ministro de comercio y turismo (1993-1996), Presidente del Consejo Superior de Cámaras Oficiales de Comercio, Industria y Navegación de España (2005), presidente de ALDEASA (2005), miembro de los consejos de administración de diversas empresas (Altadis S.A., Ibérica de Diagnóstico y Cirugía S.A., Mbd- Gestión y Desarrollo de Negocios S.A., Securitas Seguridad España S. A., Técnicas Reunidas, Sogecable, Isolux-Corsan, Expociencia S.A y Pullmantur S.A. entre otras importantes compañías) (22).

Como parece que se ha abierto la veda del "¿cuanto ganas?", tal vez sería interesante analizar el patrimonio y los ingresos de todos estos "actores" del drama feudal, y que la opinión pública pudiese decidir quién es el malo en este sin sentido.. También sería interesante que los medios de comunicación recogiesen estos hechos y los hiciesen públicos.

Un tercio de los ingresos de Aena proviene de la explotación de zonas comerciales en los aeropuertos, como se ha demostrado. Es evidente que si se privatizan los aeropuertos, Aena va a pretender reducir costes en su otra área de negocio, la Navegación Aérea. Se casa a la hermana guapa, y se encierra en el garaje a la hermanda antiestética (y además se la apalea, por díscola y antiestética, en los medios de comunicación).

En este escenario, ¿qué catadura moral tiene un ministro o un presidente de comunidad autónoma para hablar de reducción de costes y de sueldos "privilegiados"?


John White

REFERENCIAS:

(1)
Aviso de redirección CARGABLE%2FInformeAnual_08.pdf&rct=j&q=%22carmen+librero+pintado%22&ei=RvogS4L8LKLNjAeoka3dBw&usg=AFQjCNHwYYwyZNkCGcqAXoYiYZXctJzYEw>

(2)
Aviso de redirección. aspx%3Ffileticket%3D3qKvlRVrt4A%253D%26tabid%3D146 2&rct=j&q=ineco+tifsa+accionariado&ei=Mf0gS_CSL4S8jAeA1LzNBw&usg=AFQjCNG4OisAwuy8XPWa_X2ARsA-DpF_nQ>

(3)
Biografías - Organización y funciones - Ministerio de Fomento

(4)
http://www.durofelguera.com/recursos...2005122917.pdf

(5)
Juan Ignacio Lema Devesa, nuevo presidente de AENA - NOTICIAS - Hoxe en Xornal de Galicia 1º Diario Dixital de Galicia

(6)
Ineco - Tifsa

(7)
GRUPO SANJOSE

(8)
05 Abr 10. Contabilidad Nacional Trimestral de España. Base 2000. Cuentas trimestrales no financieras de los Sectores Institucionales (CTNFSI). 4º Trim. 2009 | Zaragozame.com

(9)
Los beneficios de San José crecen un 30% - Fomento de la Producción

(10)
Aviso de redirección

(11)
San José se compromete a elevar su 'free float' hasta el 25% en Cincodias.com

(12)
Los gallegos toman Fomento - Galicia - La Opinión A Coruña

(13)
José Blanco aboga por introducir capital privado en AENA en un 30% - RTVE.es

(14)
Blanco pide valentía y responsabilidad a las constructoras para pagar las obras. SUR.es

(15)
Santiago | José Blanco crea un ‘comité de rutas’ para aplacar la guerra aeroportuaria | El Correo Gallego - Diario de la Capital de Galicia

(16)
Mismo presupuesto para un año ?difícil?

(17)
AENA aclara que también congelará las tasas de navegación en 2010 y que las bonificaciones comenzarán en julio. europapress.es

(18)
Las compañías aéreas respalda - ABC.es - Noticias Agencias

(19)
http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/....tesEscala2.pdf

(20)
http://www.aceta.es/Default..aspx?co...6-112fb6004eb3

(21)
Pblico.es*- Blanco ultima la reforma del modelo de aeropuertos

(22)
http://www.fundacionapic.org/.../fil... Navarro.pdf

(23)
http://www.aena.es/csee/ccurl/238/44...20I baja.pdf

(24)
Ineco-Tifsa

QUIEN ES QUIEN EN LA FEUDALIZACIÓN DE AENA Y FOMENTO

QUIEN ES QUIEN EN LA FEUDALIZACIÓN DE AENA Y FOMENTO

PD En este otro post Leño señala (aunque si poder demostralo) que las respectivas esposa de Blanco y Lema son primas hermanas:D
http://www.burbuja.info/inmobiliari...604-la-privatizacion-de-aena.html#post3494518
 

Fermín de Pas

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Caos

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Fermín de Pas, he abierto un hilo en el subforo (aunque casi mejor debería estar en el principal) para recopilar esta info y otra que encontremos sobretodo esta farsa. Os animo a postear ahí (ya, ta, soy una attention whore, lo siento) lo que encontréis así dejamos éste hilo libre de esta hez, porque me temo que va a dar mucho que hablar. Aquí: La verdad sobre Aena

Así se puede copiar todo entero sin necesidad de ir a la fuente también.
 

BLICHON

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http://www.elpais.com/articulo/economia/alerta/sono/2005/elpepueco/20101204elpepueco_14/Tes
Propiedades
La alerta sonó en 2005
Hace cinco años empezaron a descender las ventas y en 2006 los beneficios de las promotoras, sin que la estadística oficial lo pudiera detectar
INMACULADA DE LA VEGA - Madrid - 04/12/2010


En 2005 ya lo sabían. Las ventas de viviendas habían empezado a bajar a finales del verano de ese año. Un 2% en el caso de las promotoras medianas y un 6,5% para las empresas que daban servicios anexos a la propiedad inmobiliaria, caso de las agencias. Y en el siguiente ejercicio cayeron los resultados después de impuestos de estas pymes un 8,6% y un 1,5%, respectivamente, según un estudio de la Universidad Juan Carlos, con datos del Colegio de Registradores.


Evolución de las PYME del Sector Inmobiliario y la Construcción
DOCUMENTO (PDF - 2,75Mb) - 04-12-2010
La noticia en otros webs


Y este, no ya freno, sino descenso en la comercialización de viviendas era la señal de alerta ?ignorada? porque actuó como la última ficha de dominó que acabaría arrastrando las cuentas de resultados y el empleo años después: el promotor arruina al constructor, al dejar de pagarle y este a las industrias auxiliares. El colofón es un endeudamiento de 1,3 billones de euros que desborda al sector y compromete al resto de la economía. "Empresas promotoras, entidades bancarias y agentes mediadores mantenían en la intimidad que el volumen de negocios había caído. Los medios estadísticos oficiales no pudieron observar el fenómeno porque se iniciaban promociones y las que estaban en curso mantenían el ritmo de las obras", según el profesor Manuel Flores Caballero, del equipo de la Universidad Juan Carlos que ha elaborado el estudio sobre Evolución de la Pyme del Sector Inmobiliario y la Construcción 2004-2008. (texto completo en EL PAÍS: el periódico global en español)

El freno en las ventas no impidió que constructoras e industrias auxiliares continuasen su actividad hasta finalizar las obras de los pisos vendidos sobre plano, por lo que hasta 2008 no descendió su facturación. En el caso de las pequeñas tanto como un 22,5%.

La información registral permite también detectar el fuerte incremento, entre 2006 y 2007, del stock en manos de promotoras inmobiliarias: de 27 millones a 56,7 millones de euros, más del doble.

Las promotoras medianas también fueron las primeras en cuanto a caída de beneficios de explotación que, además se produjeron en cascada: bajaron un 5,6% en 2006; un 17% al siguiente año, y un 35,4% en 2008.

Estas cuentas anuales que depositan las empresas en el Registro Mercantil resultan ser la prueba del algodón que permite ver la situación y seguir la evolución del sector a través de los resultados de las compañías implicadas en todo el ciclo constructivo: desde la extracción de materiales a los servicios posventa. Y si no se presentan tales cuentas también es indicativo de que la compañía atraviesa problemas relevantes que, en el peor de los casos, pueden acabar en extinción o concurso. El último dato respecto a las cuentas presentadas por las empresas españolas apunta que en 2009 descendieron un 12,3% respecto a 2008, aunque el ejercicio no está cerrado.

En concurso de acreedores

Sí permite ver datos cerrados el Anuario Concursal del Colegio de Registradores: el año pasado el 45% (tres puntos menos que en 2008) del total de las empresas en procedimiento concursal pertenecen a esta rama de producción y suponen el 63% de los pasivos afectados.

En dos años, entre 2006 y 2008, el número de empresas que entraron en procedimiento concursal relacionadas con todo el ciclo constructivo se multiplicaron por seis (de 208 a 1.126) y los pasivos afectados, por 44 al pasar de 437 millones de euros a 19.252 millones.
 

DrOtis

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Lugar
Australia
JC10, los mortales no entendemos sus explicaciones sobre cómo ganar dinero comprando y vendiendo deuda pública española.

Lo cierto es que, sí, el diferencial con la deuda alemana se ha reducido un poco, pero, ¿y qué?, seguimos perdiendo una millonada si queremos dejar de poseer deuda española o fondos de deuda española.

¡Usted siempre sale diciéndonos que compremos pero nunca nos dice cuándo tenemos que vender!

Salvando las distancias académicas, usted hace en Cinco Días un poco lo que hace Hódar en Expansión.

Publicado por: Viva el Rey | 05/12/10 en 4:10

Semana de vértigo en los mercados - Blogs en CincoDías.com


P.D que alguien quotee el mensaje, no sea que lo quiera leer el bueno de R.G.C.I.M y se lo pierda
 

fibraillo

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La astucia con que JC10 arremete contra los funcionarios se extiende a que Rey de España no sea el Jefe del Estado español.

- - -

El comentario de virginiawoolf es plagio de un texto de Habermas ("Ciencia y Técnica como ideología"):

Habermas - Ciencia y técnica Como Ideología

¿Qué tomadura de pelo es esta?

¿Quién está detrás de vw boicoteándonos?


Publicado por: Viva el Rey | 05/12/10 en 3:45
Indignación - Blogs en CincoDías.com



El recurso propagandístico al papel de la ciencia y de la técnica puede explicar y legitimar por qué en las sociedades modernas ha perdido sus funciones una formación democrática de voluntad política en relación con las cuestiones prácticas y puede ser sustituida por decisiones plebiscitarias relativas a los equipos alternativos de administradores.

Las sociedades industriales avanzadas parecen aproximarse a un tipo de control del comportamiento dirigido más bien por estímulos externos que por normas.

El problema es cuando el dualismo trabajo e interacción pasa a segundo plano, por la creciente disposición técnica, al no existir ya dialéctica se produce una cosificación de la conciencia.

La legitimación consiste en lograr que las objetivaciones de nivel preteórico, autoevidente e histórico, ya institucionalizadas, lleguen a ser objetivamente disponibles y subjetivamente plausibles, y la función de "integración" está entre su propósito típico y que motiva a los legitimadores.
~
El nivel preteórico de legitimación es el de que "siempre tiene que ser así", de hecho la función pública goza de un privilegio así establecido, pero es algo que está en el carácter auto-evidente de las instituciones, pero este carácter autoevidente se quiebra precisamente cuando las objetivaciones de orden institucional, hasta ahora histórico, deben transmitirse a una nueva generación.

Muchas áreas de comportamiento sólo son relevantes para ciertos tipos de colectivos, ciertas diferencias pre-sociales, como el sesso, o diferencias producidas en el curso de la interacción social como las que engendra la división del trabajo no tienen por qué integrarse en un sólo sistema coherente; sin embargo se integran en esa totalidad simbólica que le da cohesión social.

Pero realmente aquí lo que se ha perdido es la integración en esa cohesión social del sistema y por eso se ha reaccionado como se ha reaccionado desde dentro mismo del sistema.

Se puede hablar también del "riesgo de disentimiento" social.


En condiciones modernas de sociedades complejas que en vastos ámbitos de interacción exigen una acción regida por intereses y, por tanto, normativamente neutralizada, surge esa situación paradójica en la que la acción comunicativa, suelta, deslimitada, liberada de sus viejos límites, suprime en ella toda barrera. (Habermas)

El encargo que ahora recibe de asegurar y operar de la integración social, no puede pretender desempeñarlo en serio, pero tampoco puede pretender quitárselo.

Es decir, si decide echar mano de sus propios recursos, la acción comunicativa sólo puede domesticar "el riesgo de disentimiento" que lleva en su seno aumentando ese riesgo, a saber, estableciéndolo duraderamente.
~

Realmente las reglas de la acción comunicativa son las que están en juego y no han sabido vertebrar bien el sistema.

Vuelvo a decir que en el hombre del heideggeriano "ser ahí" hay siempre una necesidad de estar ahí siempre, en su conciencia preteórica de la realidad, sea funcionario publico o no, siempre suponemos que la realidad, en un estado natural de conciencia, va a seguir siendo así siempre, necesitamos tener esta seguridad como una seguridad misma en nuestra conciencia cotidiana de la vida.

Entonces la ley lo que hace en estas situaciones es preservar algunas relaciones institucionales a las que privilegia con seguridad, pero como ya dije en otro tiempo, también las captura a estas relaciones exigiendo la obediencia entre los jefes y empleados, luego tiene también un riesgo.

En este caso el castigo es ejemplar -como dice algun contertulio, el sistema ha funcionado desde dentro-, no me parece tanto tampoco que estén implicadas cuestiones de color político como se ha dicho por algún tertuliano, sino que son cuestiones técnicas y relacionadas con el sistema moderno industrial de las nuevas sociedades informatizadas que funcionan de acuerdo con las disposiciones técnicas más que con normas, de hecho por eso se ha podido secuestrar el sistema, porque hay un grupo que tiene un conocimiento privilegiado, un conocimiento de élite, son una élite del saber dirigente -que no gobernante-, como ya dijo Peter Drucker.
~

Publicado por: virginiawoolf | 04/12/10 en 19:51


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traspotin

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Fibraillo si pudiera hacer una sugerencia te pediría que quotearas los comentarios de ppcc para que sean más fáciles de distinguir y de leer y que cachopo, así parecen que tienen hasta más solera :rolleye:

Es sólo una sugerencia. :)

S2.
 

ronald29780

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Por cierto, más interesante será ver la reacción europea ante éste desacato, porque entonces vamos a ver el grado de 'micromanagement' e 'intercesión' que van a llevar a cabo en el país. Tres a uno a que no dicen ni mu de éste asunto, y respaldan al gobierno. Creo que vamos a empezar a ver como se caen las caretas poco a poco durante estos meses, y 2011 va a ser apoteósico en éste sentido.
A ver:

Aquello son economias, basadas en el ceteris paribus - el pacta sunt servanda en lenguaje juridico.

¿Como crees que reaccionarán ante un acto de rotura de esta paz contratual?

¿Tu harías negocio con gente así?

¿Les prestarias dinero?

¿Cual es la reacción esperable de un estado así ante problemas de envergadura de verdad?

Pues eso...

Por cierto,

Grandes Posts, GloriaT, no creo que se puede explicar los acontecimientos de mejor manera, desde el punto de vista legal.

PD:

En Alemania no hay servicios minimos obligatorios en caso de una huelga. En los ambitos esenciales (hospitales etc.) los mismos sindicatos establecen los turno imprescindibles.

Y, añado:

Lo que no habrá en ningún país del mundo democratico - servicios minimos obligatorios del 110%...:8:

¡País!
 
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BLICHON

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Usted no comparte nada en este blog.

Usted solo escribe en el blog para entrenar su discurso contemporizador, erróneamente calificado como "optimista".

Nosotros solo decimos que hay fases del ciclo en las que los discursos contemporizadores falsamente optimistas son radicalmente antisistema.

Interviene la zona de comentarios sin tener ninguna obligación de hacerlo. A los usuarios de esta página de Cinco Días nos trata a patadas, intentando acobardarnos. Como si se tratara de una relacón no anónima, nos llama en segunda persona singular como si fuera una relación epistolar.

Mi familia por parte de padre es italiana, francesa y americana. Cuando se refieren a España siempre lo hacen anteponiendo lo que también dice usted: "nuestra querida".

Con esto quiero decir que, para demostrar patriotismo, no basta con determinadas bonitas palabras. Antes al contrario, dime de lo que presumes...

Hay frases, como "ánimo podemos", que son contraproducentes, por lo desmoralizantes que suenan.

A mi no me tiene que dar ánimo nadie porque estoy a favor del cambio de página económica, en línea con todos los análisis que están saliendo desde todas las sensibilidades ideológicas, el último de McKinsey.

En economía y política, buena parte de lo que tenemos montado desde mediados de los 1980s (burbujas inmobiliaria y regional) es un horror desde un punto de vista estrictamente europeo, liberal y cristiano.

Hoy, para tocarle el higadillo a un lector, nos sale contra los polos con la bandera de España.

¡Que nosotros no estamos amargados!

¡Viva el Rey!

Publicado por: Viva el Rey | 05/12/10 en 11:51
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Caos

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A ver:

Aquello son economias, basadas en el ceteris paribus - el pacta sunt servanda en lenguaje juridico.

¿Como crees que reaccionarán ante un acto de rotura de esta paz contratual?

¿Tu harías negocio con gente así?

¿Les prestarias dinero?

¿Cual es la reacción esperable de un estado así ante problemas de envergadura de verdad?

Pues eso...
Todos esos países invierten en países con menos seguridad jurídica que España (que los hay, aunque no sé si por mucho tiempo :roto2:). Es algo que se tiene en cuenta en el riesgo a la hora de hacerlo eso sí. A las compañías privadas les gustan los gobiernos que se ponen de su parte en vez la del trabajador cuando es necesario, por lo general.


Y desde el punto de vista político, mantengo la apuesta, dirá la UE que los medios son desproporcionados? qué no se puede hacer lo que ha hecho el gobierno? No lo creo.
 
Estado
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