Bill Gates
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Por qué los Nazis jamás pudieron "ganar" la 2ª Guerra Mundial, y por qué aún de haberla "ganado" hub
- Autor del tema AYN RANDiano2
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Evidentementos los caballos eran utilizados en retaguardia por cocineros de campaña , intendencia, suministros, munición, artilleria pesada etc...las fuerzas hipomoviles iban a su ritmo detrás de las fuerzas mecanizadas, más rápidas y maniobreras rompiendo el frente con blitzkierg con una buena comunicación aeroterrestre para romper los focos de resistencia al avance via stuka, era muy a menudo cuando las lineas de vanguardia se dilataban bastante al no encontrar resitencia y tenían que asperar por los rezagados para poder nutrir el avance con suministros, pero de ahí a que resulte una desgracia como Aynd, queda un trecho....
Billy Ray
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Son falacias, los hechos desmienten todas esas fotos oportunistas de randyano, Alemania no tenía un ejército del siglo XIX. Las unidades con caballos se han usado hasta hace muy poco en casi todos los ejércitos, y usar material enemigo capturado o vehículos civiles de circunstancias, tambien, en todas las guerras.
Yo puedo hacer lo contrario, me pongo a poner fotos de Signal de divisiones y unidades de élite alemanas y a ver quien la tiene más larga. Pero la verdad se iría a la cosa, reduciríamos el hilo a la nada.
---------- Post added 12-mar-2018 at 10:13 ----------
La división SS Florian Geyer, era de caballería, evidentemente iban montados y para lucha anti-partisana eran eficaces:
El cañoncito en su momento derrotó a sus contrapartes franceses, polacos y rusos (BT5 y 7) sin despeinarse.
Pero aquí lo que falla és el fondo, es falaz hasta decir basta, además que és una falta total de respeto histórico hacía los millones de soldados que fueron derrotados de forma aplastante por la Wehrmatch en los primeros años de guerra. En realidad me rezuma la platano este tema, y no me voy a poner a explicar aquí a estas alturas en qué consistía la Blitzkrieg y cómo se empleaban los carros y para qué. Solo diré que la forma de guerra que aplicaron los alemanes no estaba basada exclusivamente en los carros de combate, si no en su forma de empleo y su coordinación con otras armas.
No se buscaban duelos acorazados, las fuerzas acorazadas no buscaban a otras fuerzas acorazadas y se enfrentaban con ellas como en los videojuegos, eso és una solemne bobada. Las fuerzas blindadas se empleaban en rupturas, explotación y penetración, para posteriormente destruir la infraestrucutura de comunicación y abastecimiento enemiga, para enfrentarse a cocineros y furrieles básicamente...así que ese "cañoncito" resultaba la mar de práctico.
Ah!, y lo de los Stuka me hace mucha gracia, porque el primer CAS (Close Air Support) de la historia no podía estar obsoleto en 1941. Ahora, si querias usarlo como caza, pués si...
Yo puedo hacer lo contrario, me pongo a poner fotos de Signal de divisiones y unidades de élite alemanas y a ver quien la tiene más larga. Pero la verdad se iría a la cosa, reduciríamos el hilo a la nada.
---------- Post added 12-mar-2018 at 10:13 ----------
Tracción Hipomóvil en Barbarroja:
Son Waffen SS, los soldados mejor equipados...y van a caballo.
Observen el cañoncito corto y chiquitín del Panzer III:
Probado ya como enteramente obsoleto en Francia en 1940.
La división SS Florian Geyer, era de caballería, evidentemente iban montados y para lucha anti-partisana eran eficaces:
El cañoncito en su momento derrotó a sus contrapartes franceses, polacos y rusos (BT5 y 7) sin despeinarse.
Pero aquí lo que falla és el fondo, es falaz hasta decir basta, además que és una falta total de respeto histórico hacía los millones de soldados que fueron derrotados de forma aplastante por la Wehrmatch en los primeros años de guerra. En realidad me rezuma la platano este tema, y no me voy a poner a explicar aquí a estas alturas en qué consistía la Blitzkrieg y cómo se empleaban los carros y para qué. Solo diré que la forma de guerra que aplicaron los alemanes no estaba basada exclusivamente en los carros de combate, si no en su forma de empleo y su coordinación con otras armas.
No se buscaban duelos acorazados, las fuerzas acorazadas no buscaban a otras fuerzas acorazadas y se enfrentaban con ellas como en los videojuegos, eso és una solemne bobada. Las fuerzas blindadas se empleaban en rupturas, explotación y penetración, para posteriormente destruir la infraestrucutura de comunicación y abastecimiento enemiga, para enfrentarse a cocineros y furrieles básicamente...así que ese "cañoncito" resultaba la mar de práctico.
Ah!, y lo de los Stuka me hace mucha gracia, porque el primer CAS (Close Air Support) de la historia no podía estar obsoleto en 1941. Ahora, si querias usarlo como caza, pués si...
Ultramontano
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Y se hubiera convertido en un Stlaingrado, pero multiplicado x 50..¿Y adivinas quién tenía mas hombres y quien tenía un retaguardia que cubrir?)
Curiosamente en diciembre del 41-enero del 42 fue el único momento de toda la guerra que el ejército alemán tenía superioridad numerica frente al ruso. En los 6 primero meses de guerra el ejército rojo había perdido entre 4 y 5 millones de soldados entre muertos, heridos y prisioneros. El milagro es que consiguieran mantener un frente consistente y una defensa efectiva con esas pérdidas.
Respondiendo a Aynrandiano, tan mal no debía estar planteada la ofensiva alemana cuando lograron hacer algo asi. Lo que ocurrió es que infravaloraron la capacidad organizativa soviética. Hablo de memoria pero creo que en la preparación de Barbaroja estimaron que debían derrotar a entre 200 y 250 divisiones soviéticas para derrotar a la URSS, pero al acabar el 41 ya habían identificado 360 divisiones diferentes...
El auténtico punto débil del ejercito alemán no fue la falta de medios ni la planificación absurda. Cometieron errores, como todos, pero en general menos que sus adversarios. El punto débil era la información. En ese campo tanto los británicos como los comunistas les dieron sopas con honda. Tal vez que la cúpula de la Abwehr con Canaris a la cabeza conspirasen contra los nazis tuvo mucho que ver.
Ejemplos que recuerdo ahora:
-Se envió a Canaris a entrevistarse con Franco para convencerle de que entrara en la guerra. Lo que hizo fué convencerle de que NO debía entrar y le dió instrucciones de como debía negociar con Hitler para que España no se viese arrastrada a la guerra. La viuda de Canaris recibió una pensión del gobierno español hasta su fin como agradecimiento.
-Cuando ingleses y polacos descifraron enigma (por no usar la máquina correctamente) fueron incapaces de darse cuenta de que se estaba filtrando información y siguieron empleando las mismas máquinas hasta el final de la guerra.
-Stalin conocia en todo momento la cantidad de fuerzas alemanas y su situación aproximada gracias a las redes de espias comunistas alemanes dentro del ejercito alemán, el cuerpo diplomático, la industria, etc. La red de Sorge fué posiblemente la mas famosa, pero ni mucho menos la única.
-Perdieron la oportunidad de hacer fracasar el desembarco de Normandía en sus primeras horas por creer informaciones falsas de Garbo.
-Fueron incapaces de crear redes de información efectivas en Estados Unidos, lo cual es especialmente sangrante dada la gran cantidad de estadounidenses de origen alemán que había (mas que de origen inglés). Ni siquiera fueron capaces de tomar el pulso al pueblo americano. No aprovecharon la enorme fuerza del movimiento aislacionista y antibelicista en USA para parar su entrada en la guerra. Al contrario,le declararon la guerra ellos mismos cuando de no hacerlo la presión pública hubiese obligado al gobierno USA a suspender el L&L para centrar el esfuerzo en la guerra con Japón.
-Fueron incapaces de coordinarse con Japón. Podrían haberse centrado los 2 en derrotar a los británicos antes de barbaroja. O haberse centrado en derrotar a la URSS antes de Pearl Harbor, pero acabaron declarando la guerra a las 3 mayores potencias de la Tierra al mismo tiempo.
-Incapaces de aprovechar el enorme descontento de los rusos y el resto de pueblos de la URSS contra Stalin. En muchos sitios los alemanes fueron recibidos como libertadores y trataron a la población civil como enemigos.
Última edición:
Sir Torpedo
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Observen el cañoncito corto y chiquitín del Panzer III:
Probado ya como enteramente obsoleto en Francia en 1940.
Lo que me llama la atención de manera alarmante, más que ninguna otra cosa, es la leña que carga el blindado.
PERO MUCHÍSIMO.
The number of de beast
Madmaxista
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Aunque supongo que la intención es otra Ayn, las fotos que pones en realidad muestran lo que era la urss entonces, una cosa que por no tener no tenía siquiera carreteras.
Zhukov
Mariscal
Si te fijas en fotos de tanques soviéticos modernos, llevan un largo tronco de árbol sujeto en la parte de atrás. Los primeros tanques británicos, los Mark IV de 1917-1918 también llevaban una viga de madera sujeta a las cadenas.
Son "rollizos" (Dicho de un madero: En forma de rollo) para ponerlos debajo de las orugas para salir de un atasco en terreno poco firme. Puesto que el Panzer está vadeando un río y las riberas suelen estar embarradas, es una precaución lógica acarrear unos cuantos troncos pequeños en vez de uno sólo grande. El Panzer III sólo pensaba 20 toneladas, por lo que no hacía falta un tronco grande.
PD: Pese a la insignia de la calavera no se trata de un panzer de una división SS, si no que se trata de la poco conocida 18 División Panzer, formada con cuatro batallones de Panzer sumergibles, para la oleada turística de Britania, y que luego fueron aprovechados para cruzar los ríos durante la operación Barbarroja.
18th Panzer Division (Wehrmacht) - Wikipedia
Última edición:
AYN RANDiano2
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Otro plano del cañoncito del Panzer III, el carro más numeroso en Barbarroja:
Narrativa de la incompetencia nancy al mandar a Rusia tanques tan mal armados:
Narrativa de la incompetencia nancy al mandar a Rusia tanques tan mal armados:
In terms of technical quality, the panzer force had seen only modest improvements. Even before the start of the Battle of France, it was evident that the German army was falling behind in tank firepower. The PzKpfw III was woefully weak in its main gun in fighting with contemporary tanks. There had been schemes to up-arm it to a 50mm gun since the mid-1930s, but there was resistance over introducing another ammunition type. Efforts to increase both tank and antitank firepower were underway since 1939, but the new 50mm guns did not enter production until March–April 1940 and so did not take part in the French campaign.
Although the 50mm gun represented an important step forward in German firepower, it would prove to be inadequate from the first days of the Russian campaign after facing the new generation of Soviet tanks such as the T-34 and KV; the 50mm gun could not penetrate these new Soviet types from the front when using the standard ammunition. Why didn’t the Germans go for a more powerful gun? There was a high level of complacency about the Soviet tank threat in the late 1930s when the 50mm gun was developed.
Barbarossa: 1941 - Armored Champion: The Top Tanks of World War II (2015)
Although the 50mm gun represented an important step forward in German firepower, it would prove to be inadequate from the first days of the Russian campaign after facing the new generation of Soviet tanks such as the T-34 and KV; the 50mm gun could not penetrate these new Soviet types from the front when using the standard ammunition. Why didn’t the Germans go for a more powerful gun? There was a high level of complacency about the Soviet tank threat in the late 1930s when the 50mm gun was developed.
Barbarossa: 1941 - Armored Champion: The Top Tanks of World War II (2015)
https://upload.wikimedia.org/wikipe...G/640px-Puckapunyal_Matilda_Tank_DSC01931.JPG
https://upload.wikimedia.org/wikipe...kq1.jpg/250px-SOMUA-S35-Aberdeen.0007qkq1.jpg
Estos son más o menos sus equivalentes aliados.
También tenían cañoncito, aunque con un pelín más de pegada creo el francés pero a cambio solo había un hombre en la torreta y tenía que guiar apuntar y cargar, menos conducir lo hacía todo, osea que al final no hacía nada bien.
Los rusos en barbarrosa tenían montones de estos.bt 7
http://www.asisbiz.com/Battles/Barbarossa/images/Soviet-BT-7-light-tank-lies-abandoned-after-a-battle-with-German-forces-01.jpg
Y... "In June 1941, at the outset of Barbarossa, the BT-7 was the main cavalry tank of the Soviet army. Tank losses were high, with over 2,000 BT-7 series tanks lost in the first 12 months on the Eastern Front. Hundreds more had been immobilized before the invasion by poor maintenance, and these had to be abandoned as the Soviet forces withdrew eastward".
Como ves había cañoncitos en todas partes...
https://upload.wikimedia.org/wikipe...kq1.jpg/250px-SOMUA-S35-Aberdeen.0007qkq1.jpg
Estos son más o menos sus equivalentes aliados.
También tenían cañoncito, aunque con un pelín más de pegada creo el francés pero a cambio solo había un hombre en la torreta y tenía que guiar apuntar y cargar, menos conducir lo hacía todo, osea que al final no hacía nada bien.
Los rusos en barbarrosa tenían montones de estos.bt 7
http://www.asisbiz.com/Battles/Barbarossa/images/Soviet-BT-7-light-tank-lies-abandoned-after-a-battle-with-German-forces-01.jpg
Y... "In June 1941, at the outset of Barbarossa, the BT-7 was the main cavalry tank of the Soviet army. Tank losses were high, with over 2,000 BT-7 series tanks lost in the first 12 months on the Eastern Front. Hundreds more had been immobilized before the invasion by poor maintenance, and these had to be abandoned as the Soviet forces withdrew eastward".
Como ves había cañoncitos en todas partes...
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Komanche O_o
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Pero si del Báltico.. ¿hubiera sido mejor olvidarse del frente sur, atrincherarse en la linea del frente centro/Sur y hacer hace la ruta Riga-St Petresburgo-Moscu...?
Cosmopolita
Madmaxista
¿Y qué les proporcionaba control del Báltico? Para Kriegsmarine era mucho más importante control del Mar Norte. Alemanes en 1944 se atrincheraron en el Sur y luego vino "Operación Bagration". En 1941 Wehrmacht atacaba desde Báltico hasta Mar neցro, en toda longitud de frente. En 1942 sólo de Kursk/Briansk/Oriel para bajo-parte sur del frente. En 1943 sólo a lo largo de la bolsa de Kursk. Año tras año perdían capacidad ofensiva.
Los polacos rompieron código de Enigma en diciembre de 1932. Cuando cayó Polonia en 1939, tanto los franceses como británicos tenían interés vital en hacerse con servicios de los criptológos polacos. Vía Rumanía y entorne ayuda de Gustave Bertrand (jefe de Deuxieme Bureau francés ), llegaron a Francia. Luego Vichy y luego Norte de África y finalmente Reino Unido. Los franceses y ingleses fueron informados 24.VII.1939 (durante visita de estos en Varsovia) sobre el hecho de que criptológos polacos rompieron Enigma.
Enviado desde mi Mi A1 mediante Tapatalk
Última edición:
en efecto pero con una puntualización de Talivàn Hortografiko: hasta donde yo sé, se llaman fajinas (sí como lo que se toca en el cuartel para ir a comer el rancho) :
Fajinas de madera para pesebres conjunto 3 pz. | venta online en HOLYART
proviene de la misma palabra del latín que nos ha legado "fascismo" y "fascista" de tan honda tradición de uso en este foro.
En cuanto a lo de los caballos 3 apuntes (ahora toca el gafaspasta) :
La unidades a caballo eran unas unas excelentes formaciones anti-partisanas en terrenos poco transitables (bosques, pantanos, etc) y no confundir con el tiro de sangre (creo que se le llama así)
Ahora al otro extremo: es famosa la anécdota de un oficial alemán capturado (creo que en Normandía) que al ver el lujo logístico de los USA-boys preguntó asombrado ¿Donde están vuestros caballos?
La última carga de caballería fue en el Frente Ruso y realizada por jinetes italianos.
PD: lo de jinetes polacos contra Panzers es un invento. Lo que sí hubo fue incursiones nocturnas de pequeñas formaciones de caballería en la oleada turística de Polonia y en el Frente Ruso contra unidades alemanas que habían hecho una obvia pausa en su avance.
Dr Polux
FEOfobo & CALVOfobo
Bueno después de leer todo el hilo añado algunas actualizaciones y recordatorios, algunas ya comentados por otros compañeros:
- En septiembre del 39 Alemania no pensaba entrar en una guerra mundial, ya que pensaba que RU y Francia seguirían con su inactividad a nivel diplomático, como los anteriores años. Alemania aun no había acabado sus planes de rearme, estaba en bolas en Mar, y en tierra algunos de sus carros ya eran obsoletos.
- En Polonia no fue tal como se quiere vender que fue un paseo militar, tuvieron varias carencias y muchos errores, pero lógicamente ante un ejercito anticuado como el Polaco, posibles errores podrían ser subsanados y corregidos sobre la marcha
- No debe de caerse en el error de los "cañoncitos" de los tanques, de hechos esos carros anticuados como el Pz I, II y III que combatieron en Francia o Rusia, y que eran incluso inferiores a los carros Franceses, al final dominaron, pero fue gracias a la doctrina de combate usada. No estaban diseñados para enfrentamientos directos
- En las primeras etapas de la oleada turística de la URSS se toparon con el KV1, un monstruo, y se le gano igualmente con carros inferiores, gracias al uso de doctrinas combinadas como el uso de la aviación o del flak88
- Ya en algun momento comente que si Francia hubiera tenido alguna doctrina mas evolucionada o moderna, en el 40 podría haber parado con gran éxito el avance alemán. Disponía de hombres, carros mejores, mejor ejercito naval e incluso algunos aviones mejores que la aviación alemana.
- La oleada turística de Francia no fue tan bonita como lo pintan, las columnas blindadas sufrieron mucho desgaste y perdidas y de hecho creo que Dunkerke podría haber sido la victoria de Hitler de haber podido cerrar del todo el cerco y haber presionado
Creo que podría haber conseguido un acuerdo con el RU y haber cerrado un frente.
Ayn, habla de que nunca podría haber ganado ya que el RU tenia a todo el imperio detrás , pero si el BEF hubiera caído, el RU unido apenas tenia ejercito profesional para poder ni defenderse
La calidad de las tropas de su imperio dejaba bastante que desear: Australia y Nueva Zelanda, combatiendo en el pacifico y África y no eran precisamente unas tropas de las mejores.
Las tropas sudafricanas, recordemos que muchas de origen afrikaner, eran de 2ª clase, estaban en Africa y sufrieron muchas perdidas. En Italia les dieron pomada
Las tropas indias, estaban en Africa y defendiendo el frente asiático... también tropas de poca calidad
Las canadienses, podemos verlas en el desembarco de Dieppe, en el 42 hechas trizas, ya en el 42 ni siquiera Canadá tenia un equipamiento, material prestado por RU y USA
En el 40 -41 en vez de gastar ingentes recursos aéreos, se podría haber forzado un acuerdo Germano-Británico (que no quita que los británicos con el tiempo se lo hubieran saltado y hubieran atacado a Alemania de nuevo)
Hitler adoleció de diplomacia y tacto
- En septiembre del 39 Alemania no pensaba entrar en una guerra mundial, ya que pensaba que RU y Francia seguirían con su inactividad a nivel diplomático, como los anteriores años. Alemania aun no había acabado sus planes de rearme, estaba en bolas en Mar, y en tierra algunos de sus carros ya eran obsoletos.
- En Polonia no fue tal como se quiere vender que fue un paseo militar, tuvieron varias carencias y muchos errores, pero lógicamente ante un ejercito anticuado como el Polaco, posibles errores podrían ser subsanados y corregidos sobre la marcha
- No debe de caerse en el error de los "cañoncitos" de los tanques, de hechos esos carros anticuados como el Pz I, II y III que combatieron en Francia o Rusia, y que eran incluso inferiores a los carros Franceses, al final dominaron, pero fue gracias a la doctrina de combate usada. No estaban diseñados para enfrentamientos directos
- En las primeras etapas de la oleada turística de la URSS se toparon con el KV1, un monstruo, y se le gano igualmente con carros inferiores, gracias al uso de doctrinas combinadas como el uso de la aviación o del flak88
- Ya en algun momento comente que si Francia hubiera tenido alguna doctrina mas evolucionada o moderna, en el 40 podría haber parado con gran éxito el avance alemán. Disponía de hombres, carros mejores, mejor ejercito naval e incluso algunos aviones mejores que la aviación alemana.
- La oleada turística de Francia no fue tan bonita como lo pintan, las columnas blindadas sufrieron mucho desgaste y perdidas y de hecho creo que Dunkerke podría haber sido la victoria de Hitler de haber podido cerrar del todo el cerco y haber presionado
Creo que podría haber conseguido un acuerdo con el RU y haber cerrado un frente.
Ayn, habla de que nunca podría haber ganado ya que el RU tenia a todo el imperio detrás , pero si el BEF hubiera caído, el RU unido apenas tenia ejercito profesional para poder ni defenderse
La calidad de las tropas de su imperio dejaba bastante que desear: Australia y Nueva Zelanda, combatiendo en el pacifico y África y no eran precisamente unas tropas de las mejores.
Las tropas sudafricanas, recordemos que muchas de origen afrikaner, eran de 2ª clase, estaban en Africa y sufrieron muchas perdidas. En Italia les dieron pomada
Las tropas indias, estaban en Africa y defendiendo el frente asiático... también tropas de poca calidad
Las canadienses, podemos verlas en el desembarco de Dieppe, en el 42 hechas trizas, ya en el 42 ni siquiera Canadá tenia un equipamiento, material prestado por RU y USA
En el 40 -41 en vez de gastar ingentes recursos aéreos, se podría haber forzado un acuerdo Germano-Británico (que no quita que los británicos con el tiempo se lo hubieran saltado y hubieran atacado a Alemania de nuevo)
Hitler adoleció de diplomacia y tacto