Evolución del precio del Oro IV

[fernandojcg]

Hola, Buenas Noches:

# racional: ¿Qué shishi entiende Vd, por "histórico"? ¿Cómo se puede comparar algo cuyo valor nadie discute desde hace milenios -caso del Oro- con algo muy NUEVO como es el BitCoin?

Sin entrar en consideraciones sobre el "producto", ya que personalmente no me convence el BitCoin, me parece que es muy prematuro concederle un "valor" que el TIEMPO es el que debe demostrar.

Para "refrescarle" la memoria, le diré que la Crisis financiera del 2008 fue la "Tormenta perfecta" para CREAR un nueva "moneda", es decir el BitCoin. Esa "casualidad" es la que siempre me ha mantenido alejado de ella.

Ahora bien, eso no quita para que si Bitcoin llega a consolidarse su "valor" debería tender a ser mucho más elevado que el actual y es que las "circunstancias" propias del actual Sistema Ponzi le favorecen. Sin embargo, sigo creyendo que hay demasiadas dudas alrededor de esa "moneda", pero vamos nada que decir para quienes coloquen su dinero ahí. Total, es SUYO, ¿No?

Eso SÍ, creo que son "productos" que NO pueden compararse entre si, ni muchísimo menos...

Y dejo esto...

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En fin, todos los que sois habituales del hilo ya conocéis mi opinión de que un Peak en la Plata NO es descartable y, probablemente, esté más cerca que lejos en el TIEMPO... que es el que suele dar y quitar "razones"...

Saludos.

 

[kikepm]

Pues si. He visto el grafico del bitcoin y vale una pasta.
Si que es caro algo invisible, inventado y que no se puede ni ver ni tocar...
Fe lo llaman algunos.

No se si está caro o barato pero sin duda esas críticas no son acertadas. Puede que otras si lo sean, pero no el hecho de su intangibilidad. El euro, la mayoría de euros existentes (en realidad todas las divisas), no son bienes tangibles y, lo que es peor, son expandibles a voluntad del gobierno, una propiedad en la que el BTC es superior (además de muchas otras).


El btc es la expresión más radical de libre mercado que puede existir, sin participación de gobiernos, sin banca central, no inflactable ni conficable.

Es la libertad absoluta (que puede conducir al bien o no, pero eso es otra historia).

 

[Orooo]

No se si está caro o barato pero sin duda esas críticas no son acertadas. Puede que otras si lo sean, pero no el hecho de su intangibilidad. El euro, la mayoría de euros existentes (en realidad todas las divisas), no son bienes tangibles y, lo que es peor, son expandibles a voluntad del gobierno, una propiedad en la que el BTC es superior (además de muchas otras).


El btc es la expresión más radical de libre mercado que puede existir, sin participación de gobiernos, sin banca central, no inflactable ni conficable.

Es la libertad absoluta (que puede conducir al bien o no, pero eso es otra historia).

No, si no es una critica. Aunque leyendolo asi pueda parecerlo. No critico algo que no se muy bien como funciona.

Por eso digo lo de la fe, por que es intangible, el oro por lo menos si es tangible. Incluso los billetes de euro me pueden servir para encender un fuego :XX:

Pero es que una cosa que esta hay en la pantalla que ha sido creada de forma virtual asi como si nada, jorobar, debo estar ciego pero es que no lo veo. Es algo nuevo y de aqui a unos años eso se podra vulnerar de mil formas.

 

[fernandojcg]

NO, Orooo, utiliza otra cosa para encender el fuego... De momento, hoy me han cobrado en Euros TODO lo que he comprado... "Mañana" ya no lo tengo tan claro, pero de momento hay lo que hay... Nos guste o NO.

Saludos.

 

[kikepm]

No, si no es una critica. Aunque leyendolo asi pueda parecerlo. No critico algo que no se muy bien como funciona.

Por eso digo lo de la fe, por que es intangible, el oro por lo menos si es tangible. Incluso los billetes de euro me pueden servir para encender un fuego :XX:

Pero es que una cosa que esta hay en la pantalla que ha sido creada de forma virtual asi como si nada, jorobar, debo estar ciego pero es que no lo veo. Es algo nuevo y de aqui a unos años eso se podra vulnerar de mil formas.

Con el permiso de Fernando, voy a discrepar. (así no nos aburrimos tanto, espero 😛).

Yo soy platero ante todo así que puedo entender tu punto de vista. Lo que quiero hacerte entender es que aunque no lo admitas, mejor dicho, no caigas en la cuenta, tu valoras miles, millones de "cosas" que no son tangibles y que a pesar de su intangibilidad son valoradas por las personas.

Es cierto que los billetes de euro pueden, perdón, podrán servirnos para calentarnos en esos duros días de invierno que se avecinan, pero no olvides querido amigo que para lo que cuestan ahora su servicio puede ser hecho mucho mejor por otros papeles de colores que sin coste no representan dinero estatal.

Mientras que el Btc ahora mismo da un servicio que es insustituible a corto plazo. No se si tendrá éxito algún día, pero en mi opinión tiene todas las características para formar parte de esos pocos activos selecionados por la humanidad para resguardo de valor frente a la codicia de gobiernos y caciques.

Por supuesto, queda mucho para eso, si llega, como bien dice Fernando, si fuera el caso solo estaríamos viendo los primeros segundos de vida de este invento anarquista.

 

[Orooo]

Con el permiso de Fernando, voy a discrepar. (así no nos aburrimos tanto, espero 😛).

Yo soy platero ante todo así que puedo entender tu punto de vista. Lo que quiero hacerte entender es que aunque no lo admitas, mejor dicho, no caigas en la cuenta, tu valoras miles, millones de "cosas" que no son tangibles y que a pesar de su intangibilidad son valoradas por las personas.

Es cierto que los billetes de euro pueden, perdón, podrán servirnos para calentarnos en esos duros días de invierno que se avecinan, pero no olvides querido amigo que para lo que cuestan ahora su servicio puede ser hecho mucho mejor por otros papeles de colores que sin coste no representan dinero estatal.

Mientras que el Btc ahora mismo da un servicio que es insustituible a corto plazo. No se si tendrá éxito algún día, pero en mi opinión tiene todas las características para formar parte de esos pocos activos selecionados por la humanidad para resguardo de valor frente a la codicia de gobiernos y caciques.

Por supuesto, queda mucho para eso, si llega, como bien dice Fernando, si fuera el caso solo estaríamos viendo los primeros segundos de vida de este invento anarquista.

Yo es que como he dicho en alguna ocasion soy un poco antiguo 😀

Lo que no entiendo del bitcoin, y me gustaria entenderlo por que seguro que hay algo que no veo, es el tenerlo tu mismo.

Me explico:

Para mi existen dos tipos de llamemosle "dinero o riqueza". El dinero que empleamos, llamado euros, dolares, francos o en un futuro bitcoins, biteuros, bitpesetas o bitdolares... Lo que sea.

Luego un dinero llamado refugio. Llamemosle oro, plata, o piedras de colores... Me da igual.

El primero puede ser ficticio, fiduciario o virtual, da igual por que es algo para gastar, es algo para mover. Pienso que da igual que sea tangible o intangible, por que es algo que vas gastando, ganando y moviendo, no importa.

Luego tenemos el refugio. Habra quien quiera tener un refugio y quien no. Pero personalmente si yo elijo tener un refugio no le veo sentido tenerlo en algo intangible (y me gustaria verlo para diversificar).
Lo de tangible en este caso es por que si estoy escogiendo tener un refugio, es para refugiarme en algo "por lo que pueda pasar" algo que pueda mover, o esconderlo como un perro esconde su hueso, y que nadie pueda encontrarlo, pero ojo, algo que no necesite un camion para moverlo

Pero si yo me refugio en bitcoins que es algo que no puedo esconder, algo que no puedo tocar y algo que dependo de algo para poder tenerlo (tecnologia), si pasa algo, como voy a esconder esos bitcoins??
No veo el sentido refugiarte en algo que no puedes controlar, esconder y que es dependiente de todo, hasta de la propia electricidad. Que si, que puede que hoy si, pero pueden los bitcoins poner barreras a la tecnologia, a la informatica y a los gobiernos dentro de años y años?? Pienso que algo informatico se puede controlar o eliminar si se quiere.

Lo que no consigo ver es eso, un refugio informatico, virtual o tecnologico, o como se quiera llamar, pero que igual que se ha creado, se puede eliminar o manipular. Algo asi lo veo como el primer dinero que pongo, no como refugio.

Y tambien digo que nunca me habia fijado en el oro y la plata, hasta hace poco tiempo. Puede que con los bitcoins me pase lo mismo, pero para eso tengo que verlo, y me gustaria entenderlo. Toda informacion y/o explicacion la agradezco, soy antiguo pero muy abierto de mente :XX:


Pero sobre todo mi gran duda hacia el bitcoin es el por que algo virtual, puede considerarse invulnerable. No digo hoy, pero y en 10, 20 o 30 años? Creo que es imposible que no lo sea.

 

[fernandojcg]

Bueno, Orooo, eso de que BitCoin es "seguro"... Yo NO lo tengo tan claro después de conocer varios casos de engañas relacionados con esa "moneda" virtual. Me vienen a la memoria inputs io, My Bitcoin, MTGOX, el rocambolesco caso de Bitcoin Saving & Trust, etc., etc.

De todas formas, tampoco hay "seguridad" en casi NADA y algo sé al respecto, pues las "alubias" me las gano en un determinado sector...

En cualquier caso, tampoco es un tema que siga y ya he comentado que no me interesa el "producto", de manera que NO pienso polemizar al respecto. Y, francamente, es una materia de la que no podría escribir con "propiedad".

Sin embargo, dejo un artículo que puede resultar interesante para algunos...

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Saludos.

 

[Morsa]

La dicotomia oro o btc no tiene sentido ni en este hilo ni fuera. Es un falso dilema, tienen propiedades mas similares que oro vs fiat por ejemplo.

Evidentemente, cada uno es libre de gastar su dinero cono quiera y creo que con eso nos deberiamos quedar.

Como dice kikepm, desacreditar el bitcoin por intangibilidad es como decir que la radiacion es inocua porque ni se ve ni se toca.

Oroo informate un poco al respecto de la cadena de bloques y porque es infalsificable, el btc es un concepto facil de entender pero no tan facil de explicar.

Estoy de acuerdo que es un tema relativamente reciente, 10 años no es demasiado, volatil y que todavia entra en la categoria de experimento, pero creo que la utilidad que tiene no se puede poner en duda.

Un saludo!

 

[kikepm]

Yo es que como he dicho en alguna ocasion soy un poco antiguo 😀

...

Pero si yo me refugio en bitcoins que es algo que no puedo esconder, algo que no puedo tocar y algo que dependo de algo para poder tenerlo (tecnologia), si pasa algo, como voy a esconder esos bitcoins??

Tranqui, aquí muchos somos bastante antiguos, pero eso no es más que experiencia acumulada. Que venga un niñato universitario a quitarme lo que he andado, o a pretender saber más que yo en cantidad de cosas de la vida.

Me quedo con la definición que remarco. Yo diría que los btc son más fáciles de esconder que el oro y la plata. La única posibilidad de que pierdas tus btc es que pierdas la clave privada, que te la roben, o que te torturen para que la des.

Mientras que el oro y la plata también pueden perderse (algún tesoro ha aparecido décadas o centenares de años después de esconderse), puede robarse y es algo bastante habitual en los tiempos que corren, puede ser confiscado en cajas de seguridad como en los tiempos del new deal, pero es que además puede ser manipulado su precio por los bancos centrales que promueven la venta a corto en papel mientras ellos atesoran.


Yo veo buenas propiedades en ambos.

 

[fernandojcg]

Bueno, ahí os dejo el artículo...

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He colocado el enlace a pesar de que yo NO contemplo que lleguemos a ese "escenario" que nos dibuja, ya que soy de la opinión de que el Sistema "reventará" antes... Y respecto a China me creo lo que me creo... es decir, ¡NADA!

Saludos.

 

[fernandojcg]

Hola, Buenos Días:

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Saludos.

 

[HUMANO DE PLATA]

Llevo más de medio año sin entrar por este post por aburrimiento y por censurar opiniones y hoy voy a deciros algo. Por seguir los consejos de fernando cargué oro y perdió casi el 50% de su valor. En cambio cuando compré BTC a multiplicado su valor un 1.000%. Ahí lo dejo y ahora que me eche la guano que quiera.

 

[JohnGalt]

Hola

Creo que el debate sobre el oro, plata, bitcoin, euro y similares se resume en lo que cada uno entiende por "valor" y lo que cada uno piensa sobre que "fuerzas" actuan sobre ese "valor" para que cambie. Vreo que la escuela objetivista Randiana aporto una perspectiva diferente y ha hay literaura muy interesante sobre dichas escuelas.

Para mi el "concepto de valor" no es único ni estático, y ademas, no es atemporal, cambia con el tiempo y ls circunstancias.

Dicho eso, cada uno debe moverse de acuerdo a su sentimiento y evaluacion individual de valor.

Humano de plata, desde que ando por este hilo, nunca he leido que se aconsejara ningún tipo de onversion por aqui, y ue cada uno debia actuar en base a sus razonamientos. Si usted ha perdido 50 pct de su "valor" (supongo que se refiere a euros), es absolutamente un merito suyo.

Siempre debe poner a su concepto de valor un horizonte trmporal para poder actuar en consecuencia. Por ejemplo, hace cinco anyos in kilo de oro podria tener mas valor que un pequenyo terreno de hierbas en Ouadlow (el mundo es grande, mas alla del barrio), y hoy, es tres veces mas valioso (si lo comparo con su patron euro) y tangible. En mi personal valoracion, ese terreno sigue teniendo mas valor que el bitcoin, aunque usyed haya sacado siete veces mas. Por que? Porque mi horizonte temporal es distinto y las condiciones de entorno en las que considero que lo puedo necesitar tambien.

Asuma sus decisiones, no me sea como Mourinho: artifice de sus exitos y juez de sus fracasos.

Saludos a todos

 

[BRAXTON]

Ya no quedan Cincinatos...

Primero hay una cuestión preexistente a esto:

QUIERE LA GENTE DE VERDAD SER LIBRE DE TOMAR SUS PROPIAS DECISIONES???

Y no quiero volver al tema de siempre, de si son galgos o podencos...que fue antes el pecado del pueblo o la maldad de sus dirigentes...el cigot o la gallina...

Cada cual que piense lo que quiera...pero en mi entorno una mayoría sigue apostando por el R78 y el vivan las caenasss...

Así toda discusión sobre poderes detentados por malos malosos es inútil desde el momento en que uno se da cuenta de que la naturaleza humana a la postre se basa en la ley del mas fuerte...de una forma u otra.

---------- Post added 03-mar-2017 at 11:20 ----------

Las finanzas volverán a conectarse a la economía real si algún día podemos deshacernos de los bancos centrales.

No lo creo...no creo que todo el mal resida en el banco central de turno.

Si no porqué mantener la reserva fraccionaria???

No he oído que pudimos o syriza quieran abolirla...o me equivoco???

Es siempre la misma jugada...que mas da que el que este ostentando el poder sea rojo o azul...hará lo que tenga que hacer para seguir manteniendo las riendas.

Y para eso entre otras cosas, se inventó la reserva fraccionaria.

Como era aquello de controlar al pueblo a través del control de su moneda...

---------- Post added 03-mar-2017 at 11:24 ----------

Algo histórico sería que los de este hilo trasvasaran sus oros físicos a bitcoins... 😀

MUY BUENO...:XX:

Me temo que antes las ranas criarían pelo ...:XX:

 

[veismuler]

No sé cuantas veces hemos repetido aquí que todo..repito "todo" lo que hoy en día es susceptible de introducir en unos ejes cartesianos en donde cada producto está representado en su linea horizontal por el tiempo y en su línea vertical por el precio está sujeto a la manipulación total del valor..
Me da igual que sea el bitcoin, el oro, el azúcar, la soja, BBVA, Abengoa, etc, etc.
Entonces que es lo que da valor a algo, que es lo que realmente tiene valor real?
Y aquí ya cada uno que haga lo que le de la gana.
Verdaderamente no entiendo ni papa del bitcoin..ni quiero..porque como en el caso del oro hay una divisa intercambiable que dice cual es su precio..
Pero cuando todo se vaya al garete..qué quedará?
La respuesta a esa pregunta es lo que me hace decantar por el oro y la plata..y no por el bitcoin.

 

[gurrumino]

Llevo más de medio año sin entrar por este post por aburrimiento y por censurar opiniones y hoy voy a deciros algo. Por seguir los consejos de fernando cargué oro y perdió casi el 50% de su valor. En cambio cuando compré BTC a multiplicado su valor un 1.000%. Ahí lo dejo y ahora que me eche la guano que quiera.

Si compraste oro o plata pensando en que podría duplicar su valor y no quedarse en la mitad metiste la pata amigo, a mi me preocupa poco y menos lo que pueda fluctuar la cotización en un lapso de tiempo cercano, pero por que lo que tengo es como un remanente ahí dormido.

Sobre el bitcoin y otras cosas raras que irán saliendo, si es que todavía caben mas, digo que tampoco veo mal diversificar un poco, digo un poco, no mucho:fiufiu:. Por si las moscas.

Pdt. No creo que el forero Fernando te tire guano, no es su estilo.

 

[Orooo]

Una de las principales virtudes del Bitcoin es su anonimato, o eso es lo que nos quieren hacer creer.

Como "producto" electrónico que es, es 101% rastreable y por lo tanto su principal virtud cae por los suelos.

No existe nada mas rastreable que lo electrónico y el BTC es 100% electrónico.

Teléfonos móviles, módulos Gps, Ordenadores, todo, todo, es hackeable y susceptible de ser rastreado, vigilado, fichado y trucado.

Ya ha quedado demostrado en los artículos anteriormente citados, que se pueden rastrear y de hecho se hace.

Ahora pues, que cada uno se crea lo que quiera, pero lo físico siempre será menos rastreable que lo electrónico, por eso la lucha contra el efectivo.

Con el oro y la plata de momento no se meten porque saben muy bien que la mayoría de la gente no está educada masivamente hacia su adquisición y posesión.

Quién quiera que aproveche esa baza que no creo dure mucho disponible y los que no estén de acuerdo con lo aquí escrito sobre lo electrónico que sigan apilando BTC´s.

A eso es a lo que me refiero.

Llevo más de medio año sin entrar por este post por aburrimiento y por censurar opiniones y hoy voy a deciros algo. Por seguir los consejos de fernando cargué oro y perdió casi el 50% de su valor. En cambio cuando compré BTC a multiplicado su valor un 1.000%. Ahí lo dejo y ahora que me eche la guano que quiera.

Yo personalmente no pienso en el oro ni como una forma de especular ni en los euros con que lo miden. Ya veremos de aqui a 20-30 años como mediran el oro. Lo de hoy en dia es todo paripe.
El bitcoin tambien puede perder el 50% de su valor, mas al ser algo nuevo. O quizas no, quien sabe. Habra que investigarlo mas.

 

[maragold]

Llevo más de medio año sin entrar por este post por aburrimiento y por censurar opiniones y hoy voy a deciros algo. Por seguir los consejos de fernando cargué oro y perdió casi el 50% de su valor. En cambio cuando compré BTC a multiplicado su valor un 1.000%. Ahí lo dejo y ahora que me eche la guano que quiera.

El oro está un 10% por debajo de sus máximos históricos.

O es que compraste oro a 2.300€ la onza??? :XX:

 

[Orooo]

El oro está un 10% por debajo de sus máximos históricos.

O es que compraste oro a 2.300€ la onza??? :XX:

Comprar oro a esos precios lo veo una locura. Por lo menos, en lo que me queda de vida, no se me ocurriria comprar oro a esos precios, como tampoco compraria Bitcoin a los precios que esta hoy en dia.

Pero si compraria oro hasta unos 1300-1400 euros la onza, como maximo. Y quizas tambien compraria bitcoin a 500 euros pero no a 1180 euros asi como tampoco lo haria con oro a 2000 o 2500 euros.

 

[HUMANO DE PLATA]

No he perdido nada porqué no he vendido. Pero como reserva de valor menuda guano.

 

[Orooo]

No he perdido nada porqué no he vendido. Pero como reserva de valor menuda guano.

Eso es una decision sabia :Aplauso:

 

[JohnGalt]

No he perdido nada porqué no he vendido. Pero como reserva de valor menuda guano.

Quizas ahora y donde estas. Nada es estatico. "Tienes" algo.

 

[maragold]

No he perdido nada porqué no he vendido. Pero como reserva de valor menuda guano.

Bien, pero no cuentes trolas.
Has dicho que el oro ha perdido un 50% de su valor. Eso es MENTIRA.
El oro está solamente un 10% por debajo de sus máximos históricos.

A los que llevamos comprando oro varios lustros y además hemos vivido todo tipo de engañas de cerca (preferentes, terras, burbuja inmobiliaria, depósitos al 0%, confiscaciones encubiertas, impuestos confiscatorios, etc...); tu afirmación de que como reserva de valor es una guano nos produce, cuando menos... descorazono.

:bla:

---------- Post added 03-mar-2017 at 13:15 ----------

Por cierto, recordemos la gráfica del oro y además, recordemos también que es un valor absolutamente manipulado.
Sin manipulación.... who knows...

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