*Tema mítico* : Plata: --- Hilo Oficial (VI)

[Tin Rope]

Un servidor es tan fiel tenedor metalifero como ahora bitcoin.

Soy bastante novel, pero he leído "algo". Con lo que leo me hago mi composición y mi perspicacia me dice que el nuevo valor infalsificable como es bitcoin, representa lo mismo que los metales. A modo "apunte contable infalsificable". Es sólo eso, información. Dispongo de 1 onza de plata y la sociedad reconoce una deuda de... pongamos 10 barras de pan. Si tengo dos onzas de pan la sociedad me adeuda el equivalente a 20 barras. Información. en cuento la comunidad bitcoin se expanda, bien puede la sociedad aceptar mis dos bitcoin por 20 barras de forma espontánea.
Intuyo que si los bancos centrales consiguieron engañarnos/defraudarnos/someternos a sus billetes de colores y sus apuntes bancarios fue por ignorancia mayormente pero hubo una componente de "necesidad". Esta necesidad consistía en poder transferir dinero(información) a través de la electrónica y posteriormente de la informática. Esta necesidad la tenía el mercado para reducir costos y tiempo de transferencia y los poderes fácticos aprovecharon para defraudar como tantas otras veces en la historia.
Este embeleco es difícilmente reversible hasta competir en el mismo terreno de juego. Bitcoin representa por lo menos para esta comunidad, esa revancha con las mismas reglas de juego.
Sé que para ustedes la efimeridad es un handicap importante. Para mí, es requisito necesario la perdurabilidad. y será perdurable como moneda mientras los usuarios así lo deseen, de la misma forma que durante tantos miles de años perduro los intercambios con metales y ahora no. Es el usuario el que dicta que requisitos y características que debe tener el dinero y lo hace a través del irreductible libre mercado, su cotización.

Exponer vuestro particular parecer, por favor.

 

[oro y plata forever]

¿Por qué el hilo de la plata está en inmobiliaria y los del oro están en inversiones?

Veo los dos en inmobiliaria, por lo menos a esta hora.

---------- Post added 07-nov-2013 at 07:47 ----------

¿Por qué los diamantes no son utilizados (casi) como reserva de valor y la plata sí?

En mi modesta opinión, los diamantes son opulencia, es un mercado extremadamente cerrado para la inversión, desde que compras diamante y en unos segundos sale a la calle ya perdió su valor cuanto...un 50 por ciento ?

La plata para ir a largo, sera eternamente mejor

No es obice a que se pueda tener diamantes de colección a buen precio, como los que venden en una empresa de Barcelona, muy conocida el a....., como en otros muchos sitios.

 

[atom ant]

supongo que la gran diferencia entre un apunte contable en la cuenta del banco y una cuenta de bitcoins es que el del banco es dinero de obligada aceptación mientras que el bitcoin es un artículo (virtual) de trueque, quizá más apropiado para second life que para la vida real

el metal tiene valor per se, tampoco creo que tenga nada que ver...

en mi humilde opinión, por supuesto

 

[EstudianteTesorero]

Quebraoctubre, no crees que es mejor tocar el tema en su hilo correspondiente? Este es sobre la plata.

 

[Sr.Elemento]

el metal tiene valor per se

El "valor per se" son los padres

 

[Spielzeug]

El "valor per se" son los padres

Sigues repitiendo el mismo meme ante la falta de argumentos...

El valor intrinseco de los MPs reside en que son materiales que pueden ser transformados en objetos de mayor valor anadido que el material en bruto. Este mayor valor anadido respecto al material en bruto proviene de:
-Usos industriales (se transforman en cosas utiles)
-Usos ornamentales (mayor valor subjetivo o estetico)
-Usos simbolicos o culturales (sin oro en muchos sitios no hay matrimonio)
-Usos monetarios (acunacion para que sea posible su uso como unidad de cuenta)

La realidad fisica es unica y compratida por todos. Las formas de dinero virtuales y sin valor intrinseco son potencialmente infinitas y su valor es fruto de consensos temporales voluntarios o impuestos.

 

[nando551]

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Y tanto que nos ahoga, pero bueno.... mientras la mayoria de personas siga pensando que lo que hace falta es más dinero vamos arreglaos.

 

[Visrul]

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Y tanto que nos ahoga, pero bueno.... mientras la mayoria de personas siga pensando que lo que hace falta es más dinero vamos arreglaos.

El problema es que una minoría de personas piensa que hace falta más dinero en SU bolsillo. Desgraciadamento son los que nos gobiernan a todos y manejan la economía.

 

[Tin Rope]

Quebraoctubre, no crees que es mejor tocar el tema en su hilo correspondiente? Este es sobre la plata.

Casi todos los metaleros rechazáis de pleno el bitcoin de forma ofuscada y quería obligar al debate. No encuentro otra forma de que gente que pulula por estos hilos y tiene amplios conocimientos refute, o lo intente al menos las características del bitcoin y de este éxito aparente.
Por otro lado entiendo que es lugar adecuado, no se trata de hablar de bitcoin, sino de porqué la plata parece perder la batalla contra el fiat en este momento que aparece otro competidor.

Saludos

 

[EstudianteTesorero]

Casi todos los metaleros rechazáis de pleno el bitcoin de forma ofuscada y quería obligar al debate. No encuentro otra forma de que gente que pulula por estos hilos y tiene amplios conocimientos refute, o lo intente al menos las características del bitcoin y de este éxito aparente.
Por otro lado entiendo que es lugar adecuado, no se trata de hablar de bitcoin, sino de porqué la plata parece perder la batalla contra el fiat en este momento que aparece otro competidor.

Saludos

Te niego la mayor. El debate se ha tenido innumerables veces en el hilo del oro, y dado que se llegó al agotamiento sin que nadie cambiara de postura, por cansancio, parece mas razonable no ir dando la brasa con un tema a quienes no tienen interés. Es tan absurdo como que yo me fuera a los hilos de bitcoin a predicar sobre el oro. No somos testigos de jehová, todos sabemos que existen alternativas y quien quiera informarse solo tiene que preguntar en el hilo correspondiente.

Por cierto, dentro de los metaleros te encontrarás toda la gama de grises en relación a su posicionamiento con el bitcoin: desde los que lo defienden con la misma intensidad que el oro, hasta los que consideran que es una moda peligrosa, pasando por los que tontean con un pequeño % por si les toca la lotería. No hay, ni de lejos, unanimidad.

Pero por algún motivo a los bitcoineros os desconcierta (quizás "inquieta"?) que haya gente impermeable a sus encantos, no? 😉

 

[Sr.Elemento]

Sigues repitiendo el mismo meme ante la falta de argumentos...

El valor intrinseco de los MPs reside en que son materiales que pueden ser transformados en objetos de mayor valor anadido que el material en bruto. Este mayor valor anadido respecto al material en bruto proviene de:
-Usos industriales (se transforman en cosas utiles)
-Usos ornamentales (mayor valor subjetivo o estetico)
-Usos simbolicos o culturales (sin oro en muchos sitios no hay matrimonio)
-Usos monetarios (acunacion para que sea posible su uso como unidad de cuenta)

La realidad fisica es unica y compratida por todos. Las formas de dinero virtuales y sin valor intrinseco son potencialmente infinitas y su valor es fruto de consensos temporales voluntarios o impuestos.

Perfecto, ahí estoy completamente de acuerdo contigo. La plata tiene valor porque sus cualidades son útiles para la sociedad, especialmente para la industria. Y también ha sido ampliamente utilizada por sus cualidades monetarias. Yo eso no lo niego. Lo que niego es que tenga un valor intrínseco.

Si, por poner un ejemplo, el grafeno tiene unas cualidades inmejorables para la vertiente industrial, tendrá un elevado valor para la sociedad (y un precio acorde a ese valor según su escasez). De la misma forma, si el Bitcoin aporta unas cualidades superiores para la importante necesidad de un sistema monetario, tendrá un valor muy alto (y también un precio acorde).

 

[Tin Rope]

Te niego la mayor. El debate se ha tenido innumerables veces en el hilo del oro, y dado que se llegó al agotamiento sin que nadie cambiara de postura, por cansancio, parece mas razonable no ir dando la brasa con un tema a quienes no tienen interés.

Pero por algún motivo a los bitcoineros os desconcierta (quizás "inquieta"?) que haya gente impermeable a sus encantos, no? 😉

Si, si, a mi me desconcierta totalmente. Por mi parte dejo aquí el debate entonces. Saludos.

 

[EstudianteTesorero]

Si, si, a mi me desconcierta totalmente. Por mi parte dejo aquí el debate entonces. Saludos.

Si te interesa el debate "oro vs bitcoin", te recomiendo que utilices el buscador para la palabra "bitcoin" en el Hilo Oficial del Oro, encontrarás interesantes (y acalorados) debates.

Resumen: el bitcoin tiene muchas de las cualidades del oro mas alguna ventaja (su virtualidad), pero los críticos se centran en dos lineas: a) la complejidad/dependencia tecnológica en situaciones extremas (donde el oro/plata es muy superior), y b) la potencial devaluación debido a la creación de infinitas variaciones del bitcoin que compitan contra ella.

 

[Spielzeug]

Perfecto, ahí estoy completamente de acuerdo contigo. La plata tiene valor porque sus cualidades son útiles para la sociedad, especialmente para la industria. Y también ha sido ampliamente utilizada por sus cualidades monetarias. Yo eso no lo niego. Lo que niego es que tenga un valor intrínseco.

Es un elemento de la tabla periodica con propiedades fisicas y quimicas intrinsecas, unicas, inmutables, infalsificables y eternas que no dependen de una autoridad o un consenso temporales.

Los usos para lo que resulta insustituible (industriales, monetarios, ornamentales y simbolicos) le dan un valor economico que es independiente de la forma monetaria que se utilice en la sociedad o de las decisiones politicas.

Si, por poner un ejemplo, el grafeno tiene unas cualidades inmejorables para la vertiente industrial, tendrá un elevado valor para la sociedad (y un precio acorde a ese valor según su escasez)

El grafeno no es un elemento de la tabla periodica, ni tiene cualidades monetarias, ni ornamentales ni simbolicas... Si permite importantes aplicaciones industriales para las que resulte insutituible, los avances tecnologicos para producirlo, acabaran abaratarando su precio (mala reserva de valor).

De la misma forma, si el Bitcoin aporta unas cualidades superiores para la importante necesidad de un sistema monetario, tendrá un valor muy alto (y también un precio acorde).

Esa afirmacion sobre bitcoin requiere obviar varias cosas que afectan a las cualidades monetarias de las criptomonedas:

1. Inexistencia de valor intrinseco al margen del poder o consensos temporales
2. Infinitud de las virtualidades frente a la finitud del mundo fisico
3. Mejorabilidad (todas las criptonomedas acabaran valiendo 0 al ser mejorables)
4. Mismas propiedades que cualquiera de sus clones
5. Escasa liquidez (dependencia absoluta de exchanges que en mas de una ocasion se ha quedado con la pasta de los bitcoiners)
6. Es fiduciaria (tienes que creer que realmente sera limitada e inflasificable a no ser que seas un genio de la encriptacion)
7. Dificil de manejar (encriptacion de contrasenas y otros conocimientos que no tiene la gente corriente)
8. Falta de usos especificos e insustituibles que generen una demanda constante (y por tanto garantice que no puede llegar a valer 0)
9. Dependencia de terceros a la hora de validar transacciones
10. Dependencia de un soporte tecnologico

Algunos de esos puntos son consecuencia de su reciente aparicion y tal vez consigan superarse satisfactoriamente (especialmente la falta de liquidez y la dependencia de los exchanges) pero suponen un problema para su uso como dinero a dia de hoy

Pero tienes que obviar todo esto para poder seguir haciendo proselitismo para la causa y que no se rompa el consenso sobre su valor por parte de la "comunidad bitcoin". De veras cree que los consensos son eternos?

 

[Sr.Elemento]

1. Inexistencia de valor intrinseco al margen del poder o consensos temporales

No hay forma de que os caigáis de este bucle de pensamiento circular, ¿eh?

:bla::bla::bla:Bitcoin no es moneda porque no tiene valor intrínseco, y no tiene valor intrínseco porque no se usa como moneda :bla::bla::bla:

Bla, bla, bla y mientras os negáis a comprender lo evidente, en el mercado se está llevando a cabo un proceso de monetización tan impresionante que nunca se había visto en cientos de años.

 

[Spielzeug]

No hay forma de que os caigáis de este bucle de pensamiento circular, ¿eh?

:bla::bla::bla:Bitcoin no es moneda porque no tiene valor intrínseco, y no tiene valor intrínseco porque no se usa como moneda :bla::bla::bla:

Bla, bla, bla y mientras os negáis a comprender lo evidente, en el mercado se está llevando a cabo un proceso de monetización tan impresionante que nunca se había visto en cientos de años.

MPs = valor intrinseco independiente de consensos o del poder = reserva de valor atemporal = buen dinero

vs.

Dinero fiuciario = valor temporal dependiente del consenso o del poder = no es una reserva de valor atemporal = mal dinero


El razonamiento circular suyo es mucho mas gracioso: "el bitcoin tiene valor en el presente porque es el dinero del futuro." 😀

Un argumento eterno ya que se puede utilizar siempre y que es base del consenso (temporal) sobre el valor del bitcoin por parte de su comunidad de propietarios. Cree que la capacidad persuasiva de ese argumento sera eternamente valida para atraer nuevos incautos al proyecto? :fiufiu:

 

[Sr.Elemento]

El razonamiento circular suyo es mucho mas gracioso: "el bitcoin tiene valor en el presente porque es el dinero del futuro." 😀

Un argumento eterno ya que se puede utilizar siempre y que es base del consenso (temporal) sobre el valor del bitcoin por parte de su comunidad de propietarios. Cree que la capacidad persuasiva de ese argumento sera eternamente valida para atraer nuevos incautos al proyecto? :fiufiu:

Sin embargo, mientras que la comunidad de propietarios Bitcoin es capaz de apelar a las matemáticas y a la física para justificar todas y cada una de las cualidades que aportan valor a Bitcoin, la comunidad de metaleros sólo es capaz de apelar a la fe del "valor intrínseco".

 

[oro y plata forever]

No hay forma de que os caigáis de este bucle de pensamiento circular, ¿eh?

:bla::bla::bla:Bitcoin no es moneda porque no tiene valor intrínseco, y no tiene valor intrínseco porque no se usa como moneda :bla::bla::bla:

Bla, bla, bla y mientras os negáis a comprender lo evidente, en el mercado se está llevando a cabo un proceso de monetización tan impresionante que nunca se había visto en cientos de años.

Cientos...a ver lo que dura, el mundo informatico, es un mundo virtual.

Y eso que yo tambien tengo algunos o bastantes BTC, Que ahora cambiare por MP.

Me quedare con algunos BTC Por si acaso.

 

[Spielzeug]

Sin embargo, mientras que la comunidad de propietarios Bitcoin es capaz de apelar a las matemáticas y a la física para justificar todas y cada una de las cualidades que aportan valor a Bitcoin, la comunidad de metaleros sólo es capaz de apelar a la fe del "valor intrínseco".

::

Ahora entiendo que no comprenda la diferencia entre lo real y lo virtual si no es capaz de entender que lo virtual no tiene propiedades ni fisicas ni quimicas :ouch:

Apelar a las matematicas para justificar cualidades de una virtualidad dentro de infinitas virtualidades potenciales? A esas mismas matematicas apelaran los clones de bitcoin (potencialmente infinitos) o las "versiones mejoradas" (potencialmente infinitas) y el 99,99% de la gente no tendra los conocimientos matematicos y de encriptacion necesarios para saber si es cierto o no.

Bitcoin es una genialidad del neuromarketing aplicando PNL (programacion neurolingüistica):

1. Llamar "coin" a una unidad arbitraria de un sistema de encriptacion (podian haber decidido que habia 2,2 millones de bitcoins o 220 millones, ademas no se sabe realmente si hay una unidad minima ya que los Satoshis son divisibles). Si llamas a una cosa con el nombre de otra proyectas sus atributos aunque no los tenga

2. Promocionarlo como "oro 2.0". Se asocian conceptos del mundo fisico sobre una virtualidad. Oro sugiere valor, seguridad, riqueza, tradicion... y promete todo eso mejorado ignorando que todo lo anterior proviene de la tangibilidad y durabilidad (es una realidad fisica atemporal)

3. "Compre hoy la moneda del futuro" es realmente un eslogan genial si obviamos que es un segarro y un razonamiento circular...

4. Promocion en los mass media con lenguaje especifico para cada target (en el pais es "la moneda al margen de los bancos centrales" mientras y en el ABC "la moneda mas liberal") con links para comprarlos. La moneda al margen del poder promocionada por los voceros del mismo :rolleye:

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Tan genial ha sido la PNL que hasta hablais de propiedades fisicas del bitcoin. Dicho esto, considero que aun tiene potencial de subida dada la genialidad del marketing bitcoinero que ayudara a que parte de los ahorros de la gente no vaya hacia las alternativas monetarias reales y fisicas y siga en el dinero fiduciario o virtual.

Pero la realidad es mas tozuda que la virtualidad... 😀

Han elegido un buen momento para la promocion:
http://www.burbuja.info/inmobiliari...nto-nixon-situacion-actual-tres-graficos.html

 

[kirods]

Lo que no entiende la gente es que el Bitcoin es un medio no un fin.

Que su valor esté alto o bajo es INDIFERENTE.

Lo importante es que es un medio de pago cuyo incremento de precio indica que está ganando valor como moneda de cambio.

 

[oro y plata forever]

Lo que no entiende la gente es que el Bitcoin es un medio no un fin.

Que su valor esté alto o bajo es INDIFERENTE.

Lo importante es que es un medio de pago cuyo incremento de precio indica que está ganando valor como moneda de cambio.

¿ Similar a los MP ?

Creo que por ahora Plata y Oro, estan en ventaja hasta que BTC les iguale.

 

[fernandojcg]

Hay algo que se denomina "tradición milenaria"...

 

[vigobay]

Pues yo debo de ser un "Rara Avis" porque me parece perfectamente compatible ser metalero y participar en el mundo de las criptomonedas. Para mí las dos inversiones son absolutamente complementarias y juntas representan la cuadratura del círculo burbujil.

Y sé de más metaleros convencidos metidos también en el mundo de las Criptomonedas (Bitcoins y Litecoins). La cuestión es estar posicionado en ambas y en función del momento ir balanceando la inversión.

 

[RNSX]

Hola, es este el hilo del bitcoin???