> Lo primero déjeme decirle que es usted un oasis aquí...ya me encargaré
> durante el mensaje de demostrarle que ésto no es peloteo 
)...
Me alegro de que tenga esa percepción. A mí también me gusta debatir con
usted.
> ...y es hasta necesario el diálogo en la siguiente circunstancia: en la
> circunstancia en que se quiera hacer saber, transmitir, comunicar, a unas
> personas que, cualquier fin político ha de dirimirse en el Estado de
Derecho
> que nos rige, elegido, apoyado, defendido y acatado por la mayoría, por lo
> que, si se diera el caso (que dudo) que quieran algo político...primero
> dejen la via delictiva, y luego ya la democracia gozará de la salud
> suficiente com para enfrentarse a cualquier agresión que le vinieera del
> entorno.
Para que cualquier persona sepa que en España no se admite asesinar para
conseguir desarrollar alguna idea política no hace falta que el parlamento
apruebe una resolución que autorice al gobierno a dialogar con asesinos. Los
asesinos ya saben cómo se hacen las cosas en España, conocen muy bien las
leyes porque su rama política es muy hábil tratando de saltárselas.
Y sabiendo porque lo han dicho en multitud de ocasiones que lo que quieren
es la soberanía e independencia de un grupo de territorios tanto españoles
como franceses, no creo que haga falta más diálogo que el puramente
interrogativo a los integrantes de la banda que sean detenidos para capturar
al resto. Porque conocen la ley, porque saben que pueden proponerlo por la
vía pacífica, porque ya se ha intentado dialogar con ellos y no hacen más
que rearmarse y seguir matando.
Realmente, no merece la pena. Porque se crecen pensando que pueden poner en
jaque al Estado, y esas propuestas en el parlamento y estos debates no hacen
sino hacerles parecer mucho más importantes de lo que realmente son. Habría
que ser, en mi opinión, mucho más contundentes en los gestos y las palabras.
Y pedir permiso al parlamento porque se pretende dialogar con una banda de
asesinos, aunque no se vaya a ceder en un precio político, es darle
importancia y una cierta legitimidad a los interlocutores que lo único que
merecen es el desprecio y la guandoca.
> Si no me equivoco (hoy lo he vuelto a oir de parte de una persona que me
> representa plenamente)...eso es lo que intenta y busca el gobierno elegido
> democráticamente por los españoles.
No quiero dudar que ese gobierno democraticamente elegido tenga sanísimas
intenciones, pero como he dicho, veo una pérdida de tiempo y una manera de
dar balones de oxígeno a ETA proponer un diálogo en los términos que sea con
los terroristas, máxime cuando ya se ha intentado otras veces y nos han dado
la patada en el trastero, y sobre todo cuando no son ellos quien lo demandan.
Y créame que me duele ver al presidente del gobierno que nos representa a
todos pidiendo permiso al parlamento de la nación para ir a hablar con una
banda de asesinos que ni han pedido perdón, ni han depuesto las armas ni,
como hemos comprobado otra vez hoy, no tienen intención de hacerlo. Creo que
en esta ocasión este gobierno ha pecado nuevamente de ingenuidad y le han
traicionado sus ganas de terminar rápidamente con la lacra que supone el
terrorismo en España.
> En este contexto yo entiendo plenamente y comparto la frase: "el fin de la
> violencia no tiene precio político, pero la política puede ayudar a
> solucionarlo" (máj o menoj...)
Estoy de acuerdo con la frase pero en el sentido de que la política puede
terminar con ella no por la vía del diálogo, porque no se dialoga con
asesinos que están en este momento atentando y extorsionando, sino con la
unión de las fuerzas políticas en el desarrollo de una política efectiva y
común, basada en el acoso policial y judicial a los miembros de la
organización y la persecución de sus vías de propaganda y financiación.
> creo que hay "algo" más, desde mi punto de vista particular que cabría
> hablar:
> - la ley de partidos: ley hecha y aplicada por un gobierno en concreto con
> el apoyo, basado en pacto antiterrorista (creo que en poco más), del grupo
> mayoritario de la oposición. Ley que dice que tiene los partidos tienen
que
> condenar algo...todavía estoy yo esperando a que condenen hoy al que ha
> dado de baja de la suscripción de la vita a su exnovia en Granollers...no sé si me explico...dígame si no, y
lo
> aclararé más.
Deja entrever que con la rotura del pacto antiterrorista el PSOE ya no está
convencido de la corrección de la ley de partidos, y yo creo que no es así.
Esa ley fue aprobada por el 90% del parlamento y se convirtió en una de las
leyes con mayor consenso que se hayan aprobado.
La ley de partidos es un texto que lo que pretende es garantizar el sistema
democrático permitiendo el desarrollo de todas las ideas posibles, incluso
las que no coinciden con la constitución, siempre y cuando no concurran en
actividades delictivas.
En la ley se concretan los criterios básicos para garantizar el mandato
constitucional de que la organización, funcionamiento y actividad de los
partidos políticos deben ser democráticos y ajustarse a lo dispuesto en la
Constitución y en las leyes, desarrollando, como señala el artículo 9, «las
funciones que constitucionalmente se les atribuyen de forma democrática y
con pleno respeto al pluralismo».
Para ello, se establece un procedimiento judicial de ilegalización de un
partido por dar apoyo político real y efectivo a la violencia o el
terrorismo.
Me parece absolutamente congruente con el sistema democrático que se impida
utilizar las instituciones a quienes no creen en ella e instan, jalean y
defienden a quienes obviando la voluntad popular pretenden usurparla por
medio del miedo, la extorsión y el asesinato.
En el ejemplo que pone, si un partido político defendiese el asesinato de
mujeres por los motivos que se le ocurriesen podría ser ilegalizado sin
ningún género de dudas por el artículo 2. (*1)
No creo que sea razonable dudar de una ley que desarrolla los principios
constitucionales de respeto a la libertad, que salvaguarda el parlamento
literalmente de terroristas y apologetas del asesinato y la extorsión,
aprobada por un 90% del parlamento y con el voto positivo de los dos
principales partidos del país que la siguen defendiendo.
> - la equiparación a presos comunes...¿cómo se explica eso de quea una
> persona, en un Estado de Derecho, se le aplique, por el mismo delito, más
> condena que a otra persona que no pertenezca a un grupo, cuando...si nos
> vamos a extremos, la pertenencia a un grupo podría ser hasta atenuante por
> causas de manipulabilidad de otros sobre uno? (conste que yo tampoco
> eximiría por esto...que cada cual sabe lo que hace y, si no, que se las
> apañe, y, si no, que apechugue)
Desde luego no veo el atenuante, pero es que la sola pertenecia a una banda
terrorista es un delito en España. Acercarse a los terroristas, acudir a sus
reuniones, silenciar la información de la que dispone, colaborar en tareas
no solo de materializar atentados, sino apoyo logístico, vigilancia, correo,
etc., son colaboración necesaria para el funcionamiento de la banda y por
eso se condena y la pena de los delitos se agrava,
> - el respeto a su concepto de patria: no lo comparto, pero me gustaría
> respetarlo y que no hubiera dispersión...que se haga lo que se pueda para
> respetarlo a la vez que no sea inseguro para los demás ciudadanos.
Aralar creo que forma parte de la izquierda "abertzale" pero condena la
utilización de la violencia (*2) y sus ideas se respetan tanto dentro como
fuera del parlamento donde tienen representantes legítimos que las
defienden. Y así debería ser con todos.
Por otra parte es conocido que muchos presos de ETA han aprovechado sus
estancias en prisión para continuar su labor organizativa dentro de la banda
en contacto con otros presos. En ocasiones, incluso, ayudados por sus
abogados. Y si el gobierno que esté y las autoridades penitenciarias piensan
que separándolos harán más efectiva la lucha antiterrorista no seré yo quien
compadezca a quien ha dado de baja de la suscripción de la vita a mis vecinos y llora por no ver a su madre con
la frecuencia que desearía.
> - el Estado de Derecho en cada uno de los lugares de la
democracia:...fíjese
> que este punto es para mí el más importante, por una sencilla
> razón...pporque es con lo que manipulan a sus votantes...basán dose, cabe
la
> posibilidad, en ciertos visos de verdad...intento explicarme...
> Yo leo estas news diariamente (soy ama de casa, estoy mucho tiempo sin
> hablar con nadie durante la jornada laboral, y este sitio me da excusa
para
> relajarme cada cierto tiempo de mi trabajo, sentándome aquí a hablar con
más
> gente)...y leo de todo...no sé si a usted se le escapa que la venganza (
> completamente comprensible, por otra parte) es parte del diálogo de este
> grupo. Es más...algunos incluso hablan de eliminar, de pena del fracaso
del
> GAL...y qué le voy a contar si está usted por aquí...
> De forma que me planteo que no es imposible, que cabe la posibilidad...es
> más...que entra dentro de lo humano, que haya miembros de los Cuerpos de
> Seguridad del Estado que, bajo un punto de vista humanamente comprensible,
> pero no justificable en mi opinión...se salten las leyes del Estado de
> Derecho bajo unos muros donde saben que todos piensan lo mismo y no se van
a
> delatar unos a otros.
>
> Esta posibilidad...y, es más, la posibilidad de falsedad con que el otro
> lado pueda manipular, dando propaganda a 10 hechos de sólo uno cierto,
> pienso que es también importante dejarla atada y bien atada desde la
> perspectiva del Estado de Deracho...tanto los hecho ciertos...como las
> manipulaciones, los hechos inciertos...ambos creo que son punibles.
Nuevamente mi preocupación es efímera. Comprendo el razonamiento que le
lleva a pensar que haya algún miembro de las fuerzas de seguridad del estado
que tenga la tentación de tomarse la justicia por su mano, pero realmente
confío en la responsabilidad y profesionalidad de quienes integran estos
Cuerpos que se juegan la vida a diario.
Y creo que la manipulación de los votantes empieza mucho antes de creer a un
preso etarra que dice que ha sido torturado, porque el receptor de esa
información ya está condicionado a creer o no creer en sus palabras. Lo que
debería ser prioritario sería analizar exhaustivamente la educación que
reciben ciertos jóvenes en el País Vasco para manifestar un repruebo tan
profundo al resto de España y querer su independencia a toda costa y por
encima de todos.
> > ¿No tenemos acaso unas leyes que condenan sus actuaciones? ¿No
> > tenemos parlamentos nacional y autonónicos para decidir sobre cuestiones
> > políticas que tenemos que preguntarles a una banda de terroristas? ¿No
> vamos
> > a aplicar con ellos las leyes? ¿No sería eso una injusticia? ¿No daría
eso
> > alas a otros grupos para intentar imponer sus ideas mediante el
asesinato?
> >
>
> La respuesta a todas estas preguntas es sí, dentro de una sociedad sana
Pues el mejor modo que fomentar esa salud social es poniendo en
funcionamiento la maquinaria legislativa, policial y judicial del Estado y
no detenernos en excepciones, diálogos contra-natura o concesiones a
delincuentes porque eso no hace más que degradar el tejido del Estado de
Derecho y por tanto disminuir la salud de nuestra sociedad.
> También hemos de tener en cuenta, como en otros partidos, no sólo a los
> dirigentes, sino a todos sus votantes...las ideas de esos votantes no
pueden
> ser ilegalizadas según yo creo...sólo con que haya uno con una visión
> equivocada, pero con buena fe, su idea no puede ser ilegalizada, en mi
> opinión.
Por eso la ley de Partidos prevé que no se puedan ilegalizar ideas sino
formaciones cuyas ACTIVIDADES vulnere los principios democráticos,
particularmente cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el régimen
de libertades o imposibilitar o eliminar el sistema democrático, como por
ejemplo, era el caso de Batasuna.
> Me refiero a que creo que el pctv ha sido el único partido que, si no ha
> tenido más votos, no ha perdido votos, ahora mismo no lo recuerdo. Es un
> dato más a tener en cuenta, al menos para mí.
El PCTV era un partido marginal, sin representación ni aspiraciones de
tenerla en el Parlamento Vasco, hasta que asumió el ideario de Batasuna y la
organización ilegal les apoyó y instó a sus votantes a que votasen a esta
nueva formación que seguirá, según sus propias palabras, el programa de la
ilegalizada Batasuna.
Cuando se habla de que el gobierno debería ilegalizarlos se comete un error.
El gobierno no tiene potestad, afortunadamente, para ilegalizar ningún
partido político. Lo que se reclamaba por parte del Partido Popular era que
el gobierno instara al Fiscal General del Estado a llevar a los tribunales a
ese partido para investigar, siguiendo los indicios ya insistentes, si era
la heredera de Batasuna y por tanto que los jueces estudiasen su
ilegalización.
> > Me refería a que si Al-Qaeda pide diálogo para no atacar más a España,
> > ¿también cederíamos y les daríamos algún tipo de concesión? ¿En que
clase
> de
> > país vivimos? ¿No es eso cobardía?
> >
>
> No sé yo qué cosas basadas en nuestro Estado de Derecho podrían pedir.
> Sobre la cobardía tengo yo cierto concepto: ¿sabe usted una cosa? ¿Sabe
> quién creo yo que es menos filtro? El que se destaca...el que no dice lo
> mismo que muchos millones y va de verdad a por ellos intentando defenderse
> de forma distinta.
Es que el caso es que no nos interesa lo que nos pida estén o no basadas en
nuestro Estado de Derecho. Hay que dar un mensaje claro: "Mire, usted puede
dar de baja de la suscripción de la vida a uno, a doscientos o a mil, pero jamás le voy a escuchar para ver que
quiere. Voy a dedicar todos mis esfuerzos a encontrarle, detenerle, juzgarle
y encarcelarle porque para hablar con un gobierno hay unas vías
establecidas, y el asesinato no es una de ellas".
Y me permitirá que hablando de valentía y cobardía, y con riesgo a que me
llame demagogo o populista diga que cobardes son quienes se ocultan tras
pasamontañas, pegan tiros en la nuca y huyen tratando de conseguir algo, y
valientes son todos esos héroes que tenemos por concejales de uno u otro
partido en el País Vasco jugándose la vida y trabajando por defender su
tierra, a los suyos y sus ideas.
Y la diferencia no siempre es el acierto, y ser original no es garantía de
éxito. A veces, incluso, puedes caer en el más absurdo de los ridículos.
> > No soy injusto y no tengo riesgo de equivocarme si digo que las
> concesiones
> > a grupos terroristas no hacen sino animar a otros grupos terroristas ya
> que
> > ven que los asesinatos son una vía para conseguir sus objetivos porque
el
> > estado al final acaba cediendo.
> >
>
> No estoy de acuerdo, pero respeto su opinión, lógicamente.
Si estuviese de acuerdo quizás no hubiese debate y siempre es enriquecedor,
pero, ¿como cree que se recibió entre las organizaciones terroristas
islámicas la noticia de que Zapatero argumentaba como razón para retirar las
tropas de Iraq el temor a atentados terroristas? ¿Como cree que recibieron
las mismas organizaciones terroristas la noticia de que tras los atentados
del 11-M España cambió el sentido de su voto y eligió al gobierno que
proponía esa retirada? ¿Como cree que recibieron la noticia de que, en
efecto, se producía esa retirada? ¿No cree que se sintieron responsables?
¿No cree que pensaron que con sus acciones terroristas consiguieron su
objetivo?
> Daba por hecho que es usted buen entendedor. Y le entiendo, es más, le
apoyo
> en ésto que usted dice. Es más...es usted un gustazo dentro de estas news,
> de verdad se lo digo!
>
> Un muy cordial saludo (al menos por ahora ) )
Tanta cordialidad me desconcierta y me hace estar alerta. ¿Va a entrar a
degüello en el próximo mensaje?
Un saludo para usted también.
(*1) Ley de partidos. Artículo 2. Un partido político será declarado ilegal
cuando su actividad vulnere los principios democráticos, particularmente
cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el régimen de libertades o
imposibilitar o eliminar el sistema democrático, mediante alguna de las
siguientes conductas, realizadas de forma reiterada y grave:
a) Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales,
promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la
integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por
razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sesso u
orientación sensual.
(*2) Comunicado de Aralar:
http://www.aralar.net/Albisteak/1117026084
