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[incierta]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

Palomar <ea1aaq escribió:
> "Bender" <pakevoy@ponemicorreo.com> wrote in
> news:hzskf.126286$US.104956@news.ono.com:
>
>
>>antes de pegar url con texto, con versiones escritas...
>>
>>Por que nunca nadie de los miles que insultais a Zapatero, por que
>>nadie OPINA, ni COMENTA nada de las mentiras demostradas en este video
>>(en el que sale ÉL, AZNAR, hablando sobre la EXISTENCIA EVIDENTE de
>>las armas de destrucción masiva y mas perlas) mas que nada por que
>>sucedió antes de lo de Zapatero, mas que nada, por llevar un orden
>>cronológico.
>>
>>Es curioso, ningun Anti-ZP sabe nada de armas de destuccion masiva, ni
>>de la extraña empecinación del PP por culpar del 11-M a ETA ¿¿¿???
>>
>>
>>id respondiendo antes de pedir explicaciones LISTOS
>>
>>dejo el video aqui abajo para que lo repaseis, si es que os queda algo
>>de vergüenza
>>

Yo te respondo. A ver si conseguimos debatir las cosas sin recurrir a
las descalificaciones, a los tópicos o a las frases hechas.

En mi opinión Aznar cometió una "cagada soberana" basada en creerse lo
que le contaron desde los servicios secretos americanos y "pregonarlo"
como un vulgar vocero. Esas armas nunca se encontraron porque no
existieron. Personalemte creo que el ejército americano y sus servicios
secretos están sobrevalorados y, para darse cuenta, sólo hay que fijarse
en lo que ocurrió un 11 de septiembre.

Esa misma "cagada" la cometieron Bush y Blair (este último del partido
laborista, que yo recuerde, así que no creo que sea el momento de
empezar, si lo que tratamos es de dialogar, con los tópicos esos de "tu
muy de derechas, yo progresista" y demás "mandangas")

Ahora te dejo yo una pregunta: ¿tu crees que Aznar mintió? Mentir es
decir algo falso a sabiendas de que se dice. En mi opinión, podrás decir
que se comportó como un "iluso" al creerse lo que le contaban y,
además, como un "espantapájaros" al dedicarse a "vocear" algo de lo que no
tenía constancia directa (¿o es que piensas que los servicios secretos
españoles le informaron de algo como eso de las armas de destrucción
masiva?) Por supuesto, en tu derecho estás de creer que sabía que no
había armas y contó otra cosa... a mí, personalmente, nunca me pareció
un individuo tan listo (o "ladino", si quieres) para hacer algo así
(Felipe González, por ejemplo, me ha parecido siempre un tipo
infinitamente más inteligente que Aznar y, por ende, simpre he creído
que él sí mintió en muchas cosas... aunque también creo que un jefe de
estado en algo como lo del GAL no tiene más opción que mentir, pero eso
sería otro debate...)

Sigo: bien, no había armas de destrucción masiva y quizá los americanos
sí lo sabían (me extraña que Bush, aunque ese sí que parece un
iluso redomado, hubiese repetido hasta la saciedad lo de que sí las
había a sabiendas de que era mentira. Supongo que este tío, por simple
que sea, no querrá que lo pillen en "renuncios" de ese tipo, y tendrá
asesores. Si hubiese sabido que era mentira lo habría dicho "de pasada"
no constantemente como una letanía, lo que le hizo quedar como el
iluso que se le supone después (y a sus servicios secretos, tres
cuartos de lo mismo)

Más: ¿Cuál es, para EEUU, España y Reino Unido el beneficio obtenido con
esa guerra? Si empiezas con chorradas como la del petróleo, mal vamos.
El petróleo sólo se ha encarecido con esa guerra y el coste es
infinitamente mayor que el beneficio para todos los que han participado
(económica y, sobre todo, humanamente)

Los únicos que sacan tajada de cosas así son, por este orden, la
industria armamentística (que no dudo que apoye candidaturas como la de
Bush a la presidencia... ni que depués venda armas también al bando
contrario) y los terroristas, que ven así "justificada" su guerra.
A Bush, la guerra, sólo le costó críticas (aqunque supongo que los del
negocio armamentístico le estarán compensando por ello); a Blair también
le costó lo suyo; y el que más caro lo pagó fue Aznar, que le costó las
elecciones y un buen "punto oscuro" en lo que lo había sido su tarea de
gobierno, además de socavar más su imagen como político y como persona.
Si ahora alguien que sacó algún beneficio de mentir... pues tendré que
suponer que aún es más iluso que Aznar.

En el vídeo está también lo del Yak-42, pero me parece que ya he metido
mucho rollo. No obstante, te diré simplemente que creo que Trillo
debiera haber dimitido ipso-facto, que los militares españoles que
hicieron las autopsias debieran asumir su responsabilidad, que te leas
el resultado final de la investigación que realizaron en origen (no los
españoles) que es bastante reciente (más que nada para que veas que en
el vídeo también "miente" -más bien está desinformada- la otra parte
cuando afirma cosas como esa de que los pilotos habían bebido), que
pienses en la responsabilidad en el hecho de todos aquellos que levantan
pancartas en su momento para que se recorten los presupuestos al
ejército (que el ejército no son "los malos de la película" si no, a lo
mejor, el padre de tu vecino o el hijo de tu portera, que han tenido la
desgracia de tener que ir allí a dar la cara que los políticos nunca
quieren dar)

Seguimos si quieres, siempre con educación y argumentos.

Un saludo.

 

[Jerónimo]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

Efectivamente, no había entendido la respuesta. Gracias por la aclaración.
Hombre, el nombre de los falsarios se agradecería, sobre todo para estar
seguros de que esta vez te entiendo bien.

"Palomar @hotmail.com>" <ea1aaq<sin_esto> wrote in message
news:Xns9724724EC53EDea1aaqsinestohotmail@127.0.0.1...
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> wrote in
> news:1133795507.185579.115180@g14g2000cwa.googlegroups.com:
>
>> Pues lo que me gustaría que me contestaras es muy sencillo y me parece
>> que no hace falta tanta retórica. Yo he dicho que, estén bien o no
>> bien cerrados los casos judiciales, condeno toda actuación corrupta de
>> todos los ciudadanos sin excepción, y de los políticos en particular,
>> y condeno por tanto los casos de corrupoción y desmanes de los
>> gobiernos del PSOE. Y los condeno sin ninguna excusa ni paliativo.
>>
>> La pregunta es si tu haces lo mismo, es decir: condenas, las mentiras
>> vertidas por José M. Aznar cuando era presidente del gobierno. Supongo
>> que no te resultará decirlo explícitamente ya que has hecho todo un
>> discurso hablando de lo malos que son todos los políticos.
>>
>> ¿Has entendido ahora la pregunta?
>>
>
> La pregunta ya la había entendido desde un principio, pero lo que
> veo es que tu no has entendido la respuesta, bueno eso o que lo que tu
> quieres son respuestas escuetas y concretas, pues bién, si, no solo lo
> condeno, sinó que si estubiera en mi mano, no andaría suelto por la
> calle ninguno de esos falsarios.
>
> ¿Te vale así?, por que no tengo ningún problema en además decirte
> los nombres do los que yo condenaría.
>
> Palomar

 

[Bender]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:dn3v14$cm8$1@domitilla.aioe.org...
> Efectivamente, no había entendido la respuesta. Gracias por la aclaración.
> Hombre, el nombre de los falsarios se agradecería, sobre todo para estar
> seguros de que esta vez te entiendo bien.
>

apoyo la petición de los nombres...

 

[Palomar]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

"Bender" <pakevoy@ponemicorreo.com> wrote in
news:qYglf.128162$US.109692@news.ono.com:

>
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:dn3v14$cm8$1@domitilla.aioe.org...
>> Efectivamente, no había entendido la respuesta. Gracias por la
>> aclaración. Hombre, el nombre de los falsarios se agradecería, sobre
>> todo para estar seguros de que esta vez te entiendo bien.
>>
>
> apoyo la petición de los nombres...
>
>

Sea pues; Libro exprofeso a Suarez y a alopécico sotelo, y a partir de
ahí empezando por Felipe Gonzalez y acabando por Francisco Zapatero y
metiendo a todos los hubo entre medias de los dos, así como a todos con
los que unos y otros hicieron pactos de gobierno y atodos los que se lo
consintieron engañando a todos sus botantes.

Palomar

 

[Jerónimo]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

Dices muchas cosas en tono moderado, o aparentemente moderado, no se. Pero
hay algunas cosas de las que dices que son mucho más que discutibles.

Aque Aznar mintió, dijo una cosa falsa a sabiendas de que era falsa, con
respecto a si el régimen de Sadam tenía armas de destrucción masiva no hay
ninguna duda. El no dijo que le parecía que las tenía, ni dijo que tenía
informes o informaciones que parecían indicar con mucha certeza que las
tenía. Dijo que le constaba que las tenía, es decir, que tenía constancia,
conocimiento antiestéticaciente, de que las tenía, un conocimineto de tanta
naturaleza como si las hubiera visto él mismo directamente. Esto originó
otra mentira descarada por parte de Apalana, tal como se muestra en el
vidio, cuando niega que Aznar haya dicho tal cosa. No estamos ante un caso
de si nos parece que mintió, o si pensamos que debió de haber mentido, como
en el caso de Felipe González y los casos de corrupción y violencia estatal
que le afectan. En el caso de FG me parece razonable suponer, y pensar que
mintió, pero no hay prueba de que haya mentido. En el caso de Aznar la
prueba son sus propias declaraciones. Es la diferencia entre decir que no se
tiene conocimiento de hechos que después resultan ser verdaderos, a decir
que se tiene constancia de hechos que después se demuestra que son falsos.
En el primer caso, cabe la posibilidad de que sea verdad que no lo sabe, en
el segundo caso, es imposible que tenga constacia de que determinada cosa es
cierta cuando en realidad es falsa. De esto no hay forma de escaparse.

Después, todas las consideraciones entorno a la guerra y tal, adolecen de la
misma falta de rigor. Lo hecho y dicho por Aznar, las mentiras, no son
diferentes de lo hecho y dicho por Tony Blair y Bush, y en nada consuela el
que unos se declaren de derechas y otros de izquierdas, porque la propia
declaración de las afiliaciones de uno, no convierten a esa persona en lo
que declara ser. De hecho, Gran Bretaña fue a la guerra gracias a los votos
del partido conservador, ya que una gran cantidad de los parlamentarios
laboristas y la totalidad de los Demócratas Liberales, votaron en contra.
Por tanto, el alegar que Tony Blair se identifica con la Izquierda no ayuda
en nada al argumento.

Es más, la mentira, o mentiras, no fueron inocentes en ningún caso. Porque
no es solo que se presentaran indicios que no probarban la afirmación que
querían que el público tomara por cierta, verbigracia: qu Sadam Hussein
poseía armas de destrucción masiva, si no que presentaron aparentes pruegas
que con el tiempo se demostró no tan solo que eran falsas si no que se
habían falsificado con ese efecto. Como por ejemplo, las fotos que mostró
Collin Powell ante la ONU, que estaban compuestas de fotos de antes de la
primera guerra del Golfo, o sea de antes de 1991, o la falsedad demostrada
de que Irak intentaba comprar material nuclear en países de África, mentira
denunciada en su tiempo por un diplomático americano y su esposa, la cual
trabajaba para la CIA, y que han sido los dos sancionados por decir la
verdad.

Despues pasas a hablar del motivo, en una especie de intentando demostrar la
falta de vóvil aparente, a pesar de contar con todas las otras pruebas y
elementos, se les pueda considerar inocentes de los cargos. El motivo ya se
ha debatido aquí, y efectivamente puede ser el petróleo, aunque puede ser
también pura estupidez. El interés en controlar el mercado de petróleo, no
viene del interés de controlar la venta día a día de los barriles de
petróleo, a fin de cuentas, las empresas que explotan el mercado de petróleo
son empresas privadas que pagan impuestos en los países que operan. Por esa
misma razón, Texaco paga impuestos en España y paga impuestos en todos los
otros países donde hace negocio. Por tanto, no se puede juzgar ese ineterés
como si el estado o los estados fueran también empresas petroleras. En
cualquier caso, si hay un beneficio a corto plazo de las empresas donde
trabajaba antes George Bush y Condoleze Rize, y es que cuanto mayor sea el
precio del barril de petróleo en el mercado mayores son los beneficios de
las empresas petroleras, ya que el coste de explotación es más o menos el
mismo. De todas maneras, el interés en controlar el mercado del petróleo es
en asegurarse que el comercio del petróleo se sega realizando en dólares y
no en otra moneda distinta. Esta es la verdadera herramienta del dominio
americano en el mundo, y viene siendo así desde 1948, cuando consiguió
desbancar a la libra esterlina en este papel.
Uno de los motivos que se pueden aventurar es el hecho de que Sadam había
declarado su intención de aceptar euros en pago al petróleo que se le
permitía exportar bajo las sanciones impuestas a Irak, y el hecho de saber
que las sanciones no podían durar siempre, e Irak, de no hacer nada al
respecto, podría convertirse en un ejemplo peligroso, que de cundír pondría
a Europa en una posición si no dominante, al menos pareja a la de EEUU en el
comercio internacional. De ahí que el papel de Tony Blair se entienda,
porque después de todo Gran Bretaña no está en la zona euro, y la libra
esterlina fluctua siempre ligada al dolar, pero no se entiende de ninguna
manera la participación de Aznar, ni el apoyo efusivo de Berlusconi, a no
ser que ambos tuvieran el sueño de poner a sus respectivos partidos bajo la
órbita del dolar, cosa que hoy en día es casi imposible, tendrían que salir
del euro para empezar.
Otra razón coadyuvante a que Bush tomara estas decisiones, es la pura
estupidez o ignoracia de los riesgos a que se exponían. Era público el
enfrentamiento entre el secratrio de estado C.P. y el de defensa en este
tema, siendo el primero contrario a la invasión y el segundo a favor. Todo
el mundo parece ignorar, cuando le conviene, que Irak ha sido siempre un
país en guerra excepto en breves periodos durante el régimen de Sadam, que
es un país tremendamente complejo por los diversos grupos que conviven en
él, no tan solo Kurdos, chiitas y sunis, si no también cristianos, coptos la
mayoría. Exáctamente los mismos problemas que están teniendo hoy con la
ocupación los tuvieron los británicos durante su época colonial, hasta la
independencia de Irak en los años 20.

"incierta" <""Q\"@(incierta)lycos.es"> wrote in message
news:dn3sct$m7d$1@news-5.escomposlinux.org...
> Palomar <ea1aaq escribió:
>> "Bender" <pakevoy@ponemicorreo.com> wrote in
>> news:hzskf.126286$US.104956@news.ono.com:
>>>antes de pegar url con texto, con versiones escritas...
>>>
>>>Por que nunca nadie de los miles que insultais a Zapatero, por que
>>>nadie OPINA, ni COMENTA nada de las mentiras demostradas en este video
>>>(en el que sale ÉL, AZNAR, hablando sobre la EXISTENCIA EVIDENTE de
>>>las armas de destrucción masiva y mas perlas) mas que nada por que
>>>sucedió antes de lo de Zapatero, mas que nada, por llevar un orden
>>>cronológico.
>>>Es curioso, ningun Anti-ZP sabe nada de armas de destuccion masiva, ni
>>>de la extraña empecinación del PP por culpar del 11-M a ETA ¿¿¿???
>>>
>>>
>>>id respondiendo antes de pedir explicaciones LISTOS
>>>
>>>dejo el video aqui abajo para que lo repaseis, si es que os queda algo
>>>de vergüenza
>>>
>
> Yo te respondo. A ver si conseguimos debatir las cosas sin recurrir a las
> descalificaciones, a los tópicos o a las frases hechas.
>
> En mi opinión Aznar cometió una "cagada soberana" basada en creerse lo que
> le contaron desde los servicios secretos americanos y "pregonarlo" como un
> vulgar vocero. Esas armas nunca se encontraron porque no existieron.
> Personalemte creo que el ejército americano y sus servicios secretos están
> sobrevalorados y, para darse cuenta, sólo hay que fijarse en lo que
> ocurrió un 11 de septiembre.
>
> Esa misma "cagada" la cometieron Bush y Blair (este último del partido
> laborista, que yo recuerde, así que no creo que sea el momento de empezar,
> si lo que tratamos es de dialogar, con los tópicos esos de "tu muy de derechas, yo
> progresista" y demás "mandangas")
>
> Ahora te dejo yo una pregunta: ¿tu crees que Aznar mintió? Mentir es decir
> algo falso a sabiendas de que se dice. En mi opinión, podrás decir que se
> comportó como un "iluso" al creerse lo que le contaban y, además,
> como un "espantapájaros" al dedicarse a "vocear" algo de lo que no tenía
> constancia directa (¿o es que piensas que los servicios secretos españoles
> le informaron de algo como eso de las armas de destrucción masiva?) Por
> supuesto, en tu derecho estás de creer que sabía que no había armas y
> contó otra cosa... a mí, personalmente, nunca me pareció un individuo tan
> listo (o "ladino", si quieres) para hacer algo así (Felipe González, por
> ejemplo, me ha parecido siempre un tipo infinitamente más inteligente que
> Aznar y, por ende, simpre he creído que él sí mintió en muchas cosas...
> aunque también creo que un jefe de estado en algo como lo del GAL no tiene
> más opción que mentir, pero eso sería otro debate...)
>
> Sigo: bien, no había armas de destrucción masiva y quizá los americanos sí
> lo sabían (me extraña que Bush, aunque ese sí que parece un iluso
> redomado, hubiese repetido hasta la saciedad lo de que sí las había a
> sabiendas de que era mentira. Supongo que este tío, por simple que sea, no
> querrá que lo pillen en "renuncios" de ese tipo, y tendrá asesores. Si
> hubiese sabido que era mentira lo habría dicho "de pasada" no
> constantemente como una letanía, lo que le hizo quedar como el iluso
> que se le supone después (y a sus servicios secretos, tres cuartos de lo
> mismo)
>
> Más: ¿Cuál es, para EEUU, España y Reino Unido el beneficio obtenido con
> esa guerra? Si empiezas con chorradas como la del petróleo, mal vamos. El
> petróleo sólo se ha encarecido con esa guerra y el coste es infinitamente
> mayor que el beneficio para todos los que han participado (económica y,
> sobre todo, humanamente)
>
> Los únicos que sacan tajada de cosas así son, por este orden, la industria
> armamentística (que no dudo que apoye candidaturas como la de Bush a la
> presidencia... ni que depués venda armas también al bando contrario) y los
> terroristas, que ven así "justificada" su guerra.
> A Bush, la guerra, sólo le costó críticas (aqunque supongo que los del
> negocio armamentístico le estarán compensando por ello); a Blair también
> le costó lo suyo; y el que más caro lo pagó fue Aznar, que le costó las
> elecciones y un buen "punto oscuro" en lo que lo había sido su tarea de
> gobierno, además de socavar más su imagen como político y como persona. Si
> ahora alguien que sacó algún beneficio de mentir... pues tendré que
> suponer que aún es más iluso que Aznar.
>
> En el vídeo está también lo del Yak-42, pero me parece que ya he metido
> mucho rollo. No obstante, te diré simplemente que creo que Trillo debiera
> haber dimitido ipso-facto, que los militares españoles que hicieron las
> autopsias debieran asumir su responsabilidad, que te leas el resultado
> final de la investigación que realizaron en origen (no los españoles) que
> es bastante reciente (más que nada para que veas que en el vídeo también
> "miente" -más bien está desinformada- la otra parte cuando afirma cosas
> como esa de que los pilotos habían bebido), que pienses en la
> responsabilidad en el hecho de todos aquellos que levantan pancartas en su
> momento para que se recorten los presupuestos al ejército (que el ejército
> no son "los malos de la película" si no, a lo mejor, el padre de tu vecino
> o el hijo de tu portera, que han tenido la desgracia de tener que ir allí
> a dar la cara que los políticos nunca quieren dar)
>
> Seguimos si quieres, siempre con educación y argumentos.
>
> Un saludo.

 

[Jerónimo]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

Si, ¿pero cuales son los nombres de los que quedan entremedias,? al menos
los nombres de los más promientes.

"Palomar @hotmail.com>" <ea1aaq<sin_esto> wrote in message
news:Xns9724A35382A0Cea1aaqsinestohotmail@127.0.0.1...
> "Bender" <pakevoy@ponemicorreo.com> wrote in
> news:qYglf.128162$US.109692@news.ono.com:
>
>>
>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>> news:dn3v14$cm8$1@domitilla.aioe.org...
>>> Efectivamente, no había entendido la respuesta. Gracias por la
>>> aclaración. Hombre, el nombre de los falsarios se agradecería, sobre
>>> todo para estar seguros de que esta vez te entiendo bien.
>>>
>>
>> apoyo la petición de los nombres...
>>
>>
>
> Sea pues; Libro exprofeso a Suarez y a alopécico sotelo, y a partir de
> ahí empezando por Felipe Gonzalez y acabando por Francisco Zapatero y
> metiendo a todos los hubo entre medias de los dos, así como a todos con
> los que unos y otros hicieron pactos de gobierno y atodos los que se lo
> consintieron engañando a todos sus botantes.
>
> Palomar

 

[Claudio]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

On 2005-12-04, sddf <antonioNOSPAM@NOSPAMnetlimit.com> wrote:
> Igual es porque el trato es de igual a igual; de basura basura, de calumnia
> a calumnia. ¿Quien rompió antes la baraja? Habría muchos matices en todas
> esas "mentiras", pero como de eso no se quiere hablar, posiblemente leyendo
> y buscando distintas perspectivas de información, nos hacemos todos una
> mejor composición de lugar.
>
> Ah, por cierto, antes de Aznar estaba Felipe González (PSOE)... Podríamos
> hablar de Filesa, GAL, Fondos Reservados, Roldán, Expo'92, AVE...
> Venga, va, vamos a buscar en hemerotecas a ver que sale.

Unas corrupciones no justifican otras.

A ver cuando nos damos cuenta que vivimos en un país corrupto, muy
corrupto y que cuando no salen a la luz no es porque al fin se hayan
acabdo sino que es porque se están gestando, que luego esplotan de
repente (como hemos visto siempre). A ver cuando nos concienciamos de
que la corrupción es un problema que hay que solucionar lo antes posible
y entre todos.

Un saludo.
--claudio--

 

[Bender]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:dn4bcj$s6u$1@domitilla.aioe.org...
> Si, ¿pero cuales son los nombres de los que quedan entremedias,? al menos
> los nombres de los más promientes.
>

apoyo la peticion de nombres intermedios...

 

[incierta]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

Jerónimo escribió:
> Dices muchas cosas en tono moderado, o aparentemente moderado, no se. Pero
> hay algunas cosas de las que dices que son mucho más que discutibles.
>
> Aque Aznar mintió, dijo una cosa falsa a sabiendas de que era falsa,

¿Tu crees que sabía que era falsa? Yo creo que le dijeron que existían
esas armas (posiblemente era información de los servicios secretos
norteamericanos) y el "se lo tragó con patatas" y, además, hizo de
"correveydile" por todas partes, porque se le llenó la boca de repetirlo
una y otra vez.

Respeto tu postura de creer que mintió sabiendo que la información era
falsa. Yo creo simplemente fue un simple y "se la metieron doblada".

Al respecto, me quedan dudas sobre el beneficio que pudo (o pudiera
haber obtenido) por embarcarse en esa guerra impopular. En cuanto a
imagen personal y política, y en cuanto a esperanza de voto, ya me dirás
tú (o cualquiera) que beneficio han sacado (o pudieron haber sacado)
los que apoyaron la guerra.

Es más, aunque se hubiesen encontrado armas de destrucción masiva, sigo
pensando que la imagen de estos políticos sólo hubiera salido dañada
(menos, pero dañada al fin y al cabo) Es por esto que no encuentro qué
razones podría tener alguien para mentir en algo así. ¿Qué ganaban con
ello? (Repito: Bush, posiblemente, estaba obligado por sus
"benefactores" -los "chicos de las aramas"- pero, ¿y el resto?)

con
> respecto a si el régimen de Sadam tenía armas de destrucción masiva no hay
> ninguna duda. El no dijo que le parecía que las tenía, ni dijo que tenía
> informes o informaciones que parecían indicar con mucha certeza que las
> tenía. Dijo que le constaba que las tenía, es decir, que tenía constancia,
> conocimiento antiestéticaciente, de que las tenía, un conocimineto de tanta
> naturaleza como si las hubiera visto él mismo directamente.

En mi opinión le enseñaron 4 papeles del servico secreto norteamericano
y, con los pies en la mesa del otro iluso de turno (Bush, of
course) se lo creyeron sin rechistar. Pero te repito que respeto tu
postura en pensar que realmente mintió.

Esto originó
> otra mentira descarada por parte de Apalana, tal como se muestra en el
> vidio, cuando niega que Aznar haya dicho tal cosa.

El tal Zaplana es la leche... otro ejemplo de inteligencia... tratando
de cubrirle las espaldas al bigotes a "caballo pasado". Menuda imagen.
Ese, para mí, mintió... y miente constantemente.

No estamos ante un caso
> de si nos parece que mintió, o si pensamos que debió de haber mentido, como
> en el caso de Felipe González y los casos de corrupción y violencia estatal
> que le afectan. En el caso de FG me parece razonable suponer, y pensar que
> mintió, pero no hay prueba de que haya mentido. En el caso de Aznar la
> prueba son sus propias declaraciones. Es la diferencia entre decir que no se
> tiene conocimiento de hechos que después resultan ser verdaderos, a decir
> que se tiene constancia de hechos que después se demuestra que son falsos.
> En el primer caso, cabe la posibilidad de que sea verdad que no lo sabe, en
> el segundo caso, es imposible que tenga constacia de que determinada cosa es
> cierta cuando en realidad es falsa. De esto no hay forma de escaparse.

Vale. Si tu lo crees así... Yo a Gonzalez le veo infinitamente más listo
e infinitamente más cínico. Si me pidieran que nombrara el político que
pienso que ha dicho más mentiras de los que yo he conocido, elegiría a
González sin dudarlo un instante. Pero esto es sólo mi opinión.

>
> Después, todas las consideraciones entorno a la guerra y tal, adolecen de la
> misma falta de rigor. Lo hecho y dicho por Aznar, las mentiras, no son
> diferentes de lo hecho y dicho por Tony Blair y Bush, y en nada consuela el
> que unos se declaren de derechas y otros de izquierdas, porque la propia
> declaración de las afiliaciones de uno, no convierten a esa persona en lo
> que declara ser. De hecho, Gran Bretaña fue a la guerra gracias a los votos
> del partido conservador, ya que una gran cantidad de los parlamentarios
> laboristas y la totalidad de los Demócratas Liberales, votaron en contra.

Algo que les honra, no por la decisión en sí, sino por el
comportamiento. A ver si aprenden loos de por aquí que eso de la
disciplina de partido es "de patio de colegio".

> Por tanto, el alegar que Tony Blair se identifica con la Izquierda no ayuda
> en nada al argumento.

Pues yo creo que sí, en cuanto a las ideas que se vierten por estos
foros donde, la mayoría, no esconden su "plumero" precisamente y suelen
valorar casi todo en función de quién lo dice en vez de lo que dice.

Personalmente, opino como tú.

>
> Es más, la mentira, o mentiras, no fueron inocentes en ningún caso. Porque
> no es solo que se presentaran indicios que no probarban la afirmación que
> querían que el público tomara por cierta, verbigracia: qu Sadam Hussein
> poseía armas de destrucción masiva, si no que presentaron aparentes pruegas
> que con el tiempo se demostró no tan solo que eran falsas si no que se
> habían falsificado con ese efecto. Como por ejemplo, las fotos que mostró
> Collin Powell ante la ONU, que estaban compuestas de fotos de antes de la
> primera guerra del Golfo, o sea de antes de 1991, o la falsedad demostrada
> de que Irak intentaba comprar material nuclear en países de África, mentira
> denunciada en su tiempo por un diplomático americano y su esposa, la cual
> trabajaba para la CIA, y que han sido los dos sancionados por decir la
> verdad.

Y tu crees que Aznar y Blair (no meto a Bush, que de ese... cualquiera
sabe) sabían antiestéticacientemente que esa información era falsa cuando
"discurseaban" ante la ciudadanía, ¿es eso?

>
> Despues pasas a hablar del motivo, en una especie de intentando demostrar la
> falta de vóvil aparente, a pesar de contar con todas las otras pruebas y
> elementos, se les pueda considerar inocentes de los cargos. El motivo ya se
> ha debatido aquí, y efectivamente puede ser el petróleo, aunque puede ser
> también pura estupidez.

Yo no sé de casi nada, pero de economía un poco (es lo que he estudiado)
No creo que encuentres ningún entendido en economía (sectarios aparte)
que te diga que la guerra pudo deberse al petróleo. Económicamente
hablando es un chiste, y de los malos, malos. Al enriquecimiento de la
industria armamentística, indudablemente, pero al petróleo... argumentos
estoy dispuesto a escuchar en favor de esa tesis.

El interés en controlar el mercado de petróleo, no
> viene del interés de controlar la venta día a día de los barriles de
> petróleo, a fin de cuentas, las empresas que explotan el mercado de petróleo
> son empresas privadas que pagan impuestos en los países que operan. Por esa
> misma razón, Texaco paga impuestos en España y paga impuestos en todos los
> otros países donde hace negocio. Por tanto, no se puede juzgar ese ineterés
> como si el estado o los estados fueran también empresas petroleras. En
> cualquier caso, si hay un beneficio a corto plazo de las empresas donde
> trabajaba antes George Bush y Condoleze Rize, y es que cuanto mayor sea el
> precio del barril de petróleo en el mercado mayores son los beneficios de
> las empresas petroleras, ya que el coste de explotación es más o menos el
> mismo. De todas maneras, el interés en controlar el mercado del petróleo es
> en asegurarse que el comercio del petróleo se sega realizando en dólares y
> no en otra moneda distinta. Esta es la verdadera herramienta del dominio
> americano en el mundo, y viene siendo así desde 1948, cuando consiguió
> desbancar a la libra esterlina en este papel.

Esta argumentación que haces es como si yo, para jorobar a los del seguro
que tengo a terceros, estrello mi coche contra la pared de una tienda.
Jactarme de que tendrán que pagarles los daños a los de la tienda,
cuando yo me he quedado sin coche... pues eso

> Uno de los motivos que se pueden aventurar es el hecho de que Sadam había
> declarado su intención de aceptar euros en pago al petróleo que se le
> permitía exportar bajo las sanciones impuestas a Irak, y el hecho de saber
> que las sanciones no podían durar siempre, e Irak, de no hacer nada al
> respecto, podría convertirse en un ejemplo peligroso, que de cundír pondría
> a Europa en una posición si no dominante, al menos pareja a la de EEUU en el
> comercio internacional. De ahí que el papel de Tony Blair se entienda,
> porque después de todo Gran Bretaña no está en la zona euro, y la libra
> esterlina fluctua siempre ligada al dolar, pero no se entiende de ninguna
> manera la participación de Aznar, ni el apoyo efusivo de Berlusconi, a no
> ser que ambos tuvieran el sueño de poner a sus respectivos partidos bajo la
> órbita del dolar, cosa que hoy en día es casi imposible, tendrían que salir
> del euro para empezar.

Bueno, respeto tu argumentación, pero no me digas después que pensar que
González mentía es mucho suponer, porque anda que esto... ;-)))

> Otra razón coadyuvante a que Bush tomara estas decisiones, es la pura
> estupidez o ignoracia de los riesgos a que se exponían.

Eso me lo creo mucho menos. Que Bush es medio "lerdo", a la visata
salta, pero esas decisiones las tomará bien asesorado. Y tras esos
asesores es donde hay que buscar los beneficios de la guerra.

En mi opinión, los que pagan campañas son los que exigen guerras para
compensar sus industrias (en general, armamentísticas, logísticas, etc...)

Era público el
> enfrentamiento entre el secratrio de estado C.P. y el de defensa en este
> tema, siendo el primero contrario a la invasión y el segundo a favor. Todo
> el mundo parece ignorar, cuando le conviene, que Irak ha sido siempre un
> país en guerra excepto en breves periodos durante el régimen de Sadam, que
> es un país tremendamente complejo por los diversos grupos que conviven en
> él, no tan solo Kurdos, chiitas y sunis, si no también cristianos, coptos la
> mayoría. Exáctamente los mismos problemas que están teniendo hoy con la
> ocupación los tuvieron los británicos durante su época colonial, hasta la
> independencia de Irak en los años 20.
>

Que en Irak poco se puede cambiar, queda claro cada día. Luego el
beneficio no estaba en Irak, ni en lo que tiene o deja de tener Irak. El
beneficio, en mi opinión, estaba en la guerra por la guerra.

Saludos.

 

[Jerónimo]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

Me alegra que respetes mis opiniones. Me alegraría mucho más que
leyeras todo lo que tengo que decir antes de ponerte a contestar, sobre
todo para que no me hagas preguntas a las que respondo en el mismo
texto, y por aquello de hacerme la ilusión de pensar que estoy
discutiendo con alguien que realmente piensa lo que dice.

En cuanto al tema de si Anar mintió o on mintió, desde el punto de
vista estricto, está claro. ¿Que el tenía la seguridad de que las
cosas eran como él creía que eran y que nunca se le iba a descubrir
la mentira?, es posible, pero eso no cambia las cosas. Te recuerto que
no mintió cuando dijo que Sadam tenía armas de destrucción masiva,
mintió cuando dijo que "le constaba". Si se hubieran descubierto armas
de destrucción masiva en Irak hubiera mentido de todas maneras, puesto
que ahora sabemos que no le podía constar, pero jamás lo hubieramos
sabido. Y si Bush es un lerdo, imagínate tu qué pueden ser quienes le
han seguido.

Sobre la economía, ya que dices estudiar economía, podrías
explicarnos poqué es tan importante para los EEUU el que el comercio
internacional de petróleo se realice en dólares. Recordarás, ya que
estudias economía, de qué manera consiguió esa situación
prominente, que fue presionando a su alidado en la II Guerra Mundial,
amenazándolo de dejarlo sin préstamo alguno permitiendo que la
población pasara hambre.

El ejemplo del seguro del coche, deberías saber, si realmente estudias
economía, que no vale. En el caso del petróleo, toda la divisa que se
emplea para comprar petróleo pasa por EEUU. Si alguie tiene que
comprar petróleo, esencialmente casi todos los países del mundo,
necesitan conseguir dólares. Los que venden el petróleo, necesitan
gastar esos dólares. Al final, esto hace que EEUU sea el gran
intermediario del comercio internacional Cuanto mayor es el precil del
petróleo más necesidad de divisa americana habrá, y mayor necesidad
de vender a los EEUU, y por tanto más bajos los precios de
importación. Por tanto, el extra de dinero que EEUU necesita para
compar petróleo fuera, se lo ahorra importando otras cosas, cosa que
Europa no está en posición de hacer.




incierta wrote:
> Jerónimo escribió:
>..................

 

[El Moscardon]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

"incierta" <""Q\"@(incierta)lycos.es"> escribió en el mensaje
news:dn727u$2n8$1@news-5.escomposlinux.org...
> Jerónimo escribió:
>> Dices muchas cosas en tono moderado, o aparentemente moderado, no se. Pero
>> hay algunas cosas de las que dices que son mucho más que discutibles.
>>
>> Aque Aznar mintió, dijo una cosa falsa a sabiendas de que era falsa,
>
> ¿Tu crees que sabía que era falsa? Yo creo que le dijeron que existían esas
> armas (posiblemente era información de los servicios secretos norteamericanos)
> y el "se lo tragó con patatas" y, además, hizo de "correveydile" por todas
> partes, porque se le llenó la boca de repetirlo una y otra vez.


Aznar mintió como un bellaco:

http://www.cadenaser.com/articulo.html?d_date=20040203&xref=20040203csrcsrnac_8&type=Tes&anchor=


> Al respecto, me quedan dudas sobre el beneficio que pudo (o pudiera haber
> obtenido) por embarcarse en esa guerra impopular. En cuanto a imagen personal
> y política, y en cuanto a esperanza de voto, ya me dirás tú (o cualquiera) que
> beneficio han sacado (o pudieron haber sacado) los que apoyaron la guerra.

El megalómano Aznar, no calculó, ni siquiera imaginó, las consecuencias
posteriores y le paso como a la lechera del cuento. Hasta sin la medalla se
quedó.


> El tal Zaplana es la leche... otro ejemplo de inteligencia... tratando de
> cubrirle las espaldas al bigotes a "caballo pasado". Menuda imagen. Ese, para
> mí, mintió... y miente constantemente.

Y otras cosas mucho peores. Su currículo es muy amplio y dilatado.

--
Mosqui
"Le pides dos millones de pelas o tres (...) y me das la mitad bajo mano"

 

[incierta]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

Jerónimo escribió:

> Sobre la economía, ya que dices estudiar economía, podrías
> explicarnos poqué es tan importante para los EEUU el que el comercio
> internacional de petróleo se realice en dólares.
> Recordarás, ya que
> estudias economía, de qué manera consiguió esa situación
> prominente, que fue presionando a su alidado en la II Guerra Mundial,
> amenazándolo de dejarlo sin préstamo alguno permitiendo que la
> población pasara hambre.
>
> El ejemplo del seguro del coche, deberías saber, si realmente estudias
> economía, que no vale. En el caso del petróleo, toda la divisa que se
> emplea para comprar petróleo pasa por EEUU. Si alguie tiene que
> comprar petróleo, esencialmente casi todos los países del mundo,
> necesitan conseguir dólares. Los que venden el petróleo, necesitan
> gastar esos dólares. Al final, esto hace que EEUU sea el gran
> intermediario del comercio internacional Cuanto mayor es el precil del
> petróleo más necesidad de divisa americana habrá, y mayor necesidad
> de vender a los EEUU, y por tanto más bajos los precios de
> importación. Por tanto, el extra de dinero que EEUU necesita para
> compar petróleo fuera, se lo ahorra importando otras cosas, cosa que
> Europa no está en posición de hacer.
>

A ver... lo cuentas como si hubiese una ley que obligase a pagar en
dólares el petróleo.

El dolar se comenzó a utilizar como moneda de referencia para el
petróleo y para casi cualquier transacción internacional por su
fortaleza, al ser la que mayor respaldo de riqueza tenía detrás. Las
transacciones se negocian en dólares por la seguridad cambiaria y de
respaldo que supone frente a hacerlo en rupias o en pesetas, por ejemplo.

Los USA, muy "listicos" ellos, pensaron que eso era un "chollete", pues
si necesitaban algo (no sólo petróleo) imprimían los dolares, pagaban y
listo. Hasta allí, todo muy "chulo". El problema es que cuando imprimes
billetes a diestro y siniestro y no hay riqueza detrás que los respalde,
pues empiezan a ser como los billetes "de monopoli": la gente empieza a
sospechar que no valen un carajo.

Algunos países empezaron a devolver dolares a los USA solicitando su
valor en oro (en vez de comprarles cosas, como tú apuntas) hasta que el
sr. Nixon dijo que de eso "nasti de plasti", cargándose el patrón-oro
que tan buena fama les había dado.

Perdida su buena fama, como tampoco había ninguna moneda fuerte por ahí,
pues la cosa siguió igual (y los yanquis, siguieron dándole a sus
impresoras de "billeticos" para seguir comprando "por el morro") Aunque
al resto les quedó ya un poco "la mosca detrás de la oreja"

Y de pronto... ¡¡¡zas!!!... el euro entra en escena: con riqueza
aparente detrás, fortaleza, cierta seguridad, etc... y los yanquis de la
impresora se paran un momento a preguntarse "¿no nos habremos pasado
imprimiendo "billeticos"?". Pues sí majos, os habéis pasado y, a pesar
de que la mayoría de las transacciones se siguen haciendo en dólares,
algunos pasises (casi todos) ya se plantean empezar a hacerlas también
(o preferentemente) en euros. Con el tema del petróleo, lo hizo Irak,
pero también Jordania, por ejemplo. En otros temas distintos al
petróleo, la cosa aún va más deprisa en contra del dolar.

¿Que eso hizo cundir el pánico de los USA por su maltrecha economía que
no respalda ni de coña la cantidad de "billeticos" que tienen rondando
por ahí? No me cabe duda.

¿Qué esa es la razón de la guerra de Irak? Pues algunos dirán que sí,
pero yo no lo entiendo. O sea: te metes en una guerra como para castigar
a Irak por aceptar euros por petróleo, cuando otros también lo hacen,
generando un déficit en gasto militar, logístico, fiscal,... del copón,
y todo eso ¿para qué?

Si mañana Irán, o Argelia, o Indonesia, o Libia (ya no te digo nada de
Venezuela o China, que van hacia ello "de cabeza" ;-) ) deciden que
tendrá más ingresos si sustituyen el dolar por el euro como moneda de
referencia para su petróleo... ¿la guerra con Irak es lo que tenía que
servir para evitar tal cosa? ¿y cómo? Porque yo no lo pillo.

PD: lo del coche, representa el déficit que genera la guerra frente al
beneficio que produce (para el que no lo haya pillado a la primera) El
que lo prefiera, lo puede cambiar por aquello otro de "dar de baja de la suscripción de la vida mosquitos a
cañonazos"

PD2: ahora uno puede hacerse "sopotocientas caricias mentales" sobre el
mantenimiento a todo trance de la paridad, sobre políticas de protección
de la moneda, sobre guerras preventivas con trasfondo económico,
etc... pero la culpa de todo la tienen los de la impresora de
"billeticos" y, mientras sigan dándole a la manivela, la cosa sólo hará
que empeorar. Para financiar los gastos de la guerra de Irak, Bush ha
estado dándole a la manivela hasta hacerse polvo el brazo (y ahí sigue,
moliendo la economía americana día tras día... o mejorándola, dicen
otros, a los que yo no entiendo)

 

[Jerónimo]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

Sobre las razones de la guerra solo puede haber especulaciones y esta
es una de ellas, puestas por delante para ilustrar que el control de la
producción de petróleo en sí misma no es tan importante como el
control de la comercialización del petróleo. Hay otros que especulan
con otras posibilidades. De todas maneras, el petrodolar es una razón
estratégica suficiente como para entender en parte la guerra, otra
parte se puede achacar a la ignorancia o la prepotencia de los
americanos, no sé hasta que punto.

El abandono del patrón oro, fue el segundo paso en la consolidación
del dolar como moneda de cambio internacional. Pero no se adoptó, como
dices tu, porque sí, porque tenía mucho prestigio y todo eso. Al
final puede ser que con el tiempo se hubiera adoptado por esa razón,
pero el origen de la adopción del dolar está en los problemas
económicos de Gran Bretaña al final de la II Guerra Mundial. Hasta el
48 era la libra esterlina la moneda más empleada en las transacciónes
comerciales internacionales. Dada la ruinosa situación económica de
GB después de la guerra, el entonces gobierno laborista británico
pensó que podía esperar ayuda desinteresada de sus aliados americanos
para reconstruir su economía, el Plan Marshall que vino después, no
afectó prácicamente a GB si no de forma secundaria. La cuestión es
que no tan solo EEUU no ofreción ayuda desinteresada, ni se la dió,
sino que lo único que puso sobre la mesa fue un préstamos a 60 años
(hay gente que se queja de las hipotecas a 30) si, y solo si, se GB
cumplía una serie de conidciones con respecto a su moneda que eran
equivalentes a ceder la posición del a libra eterlina al dolar, y que
este pasara a ocupar su lugar. Evidentemente, la economía americana
creció más rápido desde entonces, los dorados años 50 y 60, entre
otras cosas gracias a la situación dominante que le daba la nueva
posición del dolar y el ser el país industrailizado que salión
indemne de la guerra, casi todos los otros países habían sido
práciticamente destruidos, incluida la URSS. Pero la supremacía del
dolar no se consiguió pacíficamente si no extorsionando a sus,
supuestamente, mejores aliados y amigos. GB aún on terminó de pagar
la hipoteca, por cierto, terminará dentro de unos años.
Si EEUU era capáz de dejar que la gente en GB pasara hambre,
literalmente porque la situaición era así de mala, para conseguir que
el dolar fuera la moneda de referencia internacional, ¿qué no estará
dispuesto a hacer con gente que ni consiera iguales a ellos, ni hablan
inglés y ni siquiera son blancos, rezan en mezquitas y encima hablan
árabe?
Para EEUU, la II Guerra Mundial fue el mejor negocio de toda la
historia de la humanidad.

¿Que el euro poco a poco va ganando, y si en Europa las cosas se
hicieran mejor, ganaría más, terreno frente al dolar?, evidentemente,
porque Europa es uno de los mercados más grandes del mundo, por lo que
consume y por lo que produce. Precisamente por eso, los americanos
necesitan que ocurra consas extra mercantiles, que retrasen o pongan
freno a la expansión del euro. En pura lógica, hoy en día el euro
tendría que ser empleado tanto o más en el comercio internacional que
el dolar, pero no lo es. La mayoría de la deuda internacional está
nominada en dólares, incluida la que tiene contraída Gran Bretaña
con EEUU, la de España por las autopistas de los años 60, etc, y casi
toda la deuda de los países del tercer mundo. Y todo el mundo necesita
dólares mientras se sigua negociando la factura del petróleo en
dólares. Muy a pesar de que en ocasiones se use la moneda como
referencia nada más, porque en cualquier caso, se compra o vende con
referencia a lo que se puede comprar en, o vender a, EEUU.

No sabía que Jordania era un productor significativo de petróleo. De
todas maneras Jordania ha entrado por el aro hace mucho tiempo, y es un
aliado de EEUU. En cualquier caso, Irak posee la segunda reserva
mundial de petróleo, siendo la primera aun Arabia Saudita, no es un
productor más, es un productor importante de petróleo, muy por encima
de Venezuela y todos los otros que mencionas. Y aun así, nadie se
queda libre de la intervención de EEUU cuando hay petróleo por el
medio, Venezuela es un buen ejemplo. ¿Por qué no invaden Iran?,
simple y llanamente porque no pueden. No tienen la capacidad militar
para ello. Se ha hablado mucho sobre si EEUU está planeando invadir
Iran o no, pero visto lo que ha ocurrido en Irak, que la invasión les
está saliendo muchísimo más cara de lo que esperaban, y que Irak es
menos de la mitad en tamaño tanto geográfico como demográfico que
Ira, y que Iran no tiene el ejército destruido como lo tenía Irak
antes de la invasión, ni ha estado sometido a más de una década de
sanciones económicas, tiene una orografía complicada, con muchas
montañas, etc., hace que el intento de invadir Irán sea suicida,
junto con el hecho de que las reservas petrolíferas en Iran son mucho
menores que en Irak.

La mención a China no la entiendo, no se si tiene cantidades
significativas de petróleo, pero está claro que consume una burrada,
de hecho el aumento del consumo mundial de petróleo es debido
exclusivamente al desarrollo económico de China. Por tanto, razón de
más para obligar a los Chinos a negociar su factura petrolerera en
dólares, porque es el mercado que más crece, de hecho la moneda china
está ligada hoy en día al dólar.

Después, las otras cosas, "menores", como el gas de Argelia, etc.,
evidentemente tendrán que estimar, antes de hacer nada, la magnitud de
lo que supone de problema para ellos. Estoy seguro de que si
encontraran la forma de controlar todo el comercio mundial sin que les
saliera excesivametne caro lo harían, aun empleando el ejército. Pero
meterse en problemas de intentar controlar el comercio de gas con
argelia, y un follón similar al de Irak por algo que supone una
mierdésima por ciento del comercio energético mundial no creo que
ellos mismos lo consideren rentable. De la misma manera, que me imagino
que la factura del petróleo que importa la UE de Rusia se negociará
probablemente al margen del dolar, pero ahí si que no pueden hacer
nada. Solo faltaría que, después de lo bien que les está yendo en
Irak, se planteen invadir Rusia. Plantearse influir en su gobierno y
mangonear ya lo han intentado hacer con Yeltzin, hasta que los rusos se
cansaron de tener un gobierno de pandereta.

¿Que lo de Irak les salió bien o mal?, el tiempo lo dirá, de momento
no parece que les vaya muy bien, pero el comercio del petróleo iraquí
lo controlan de hecho, ¿que lo que les ha costado o les va a costar al
final lo justifica?. Pues difícil de decir ahora, porque estos
planteamientos de negocio son a largo plazo, no a dos o tres años. Si
dentro de 20 años el dólar sigue dominando sin que el euro, si sigue
existiendo, suponga ninguna amenaza seria a ese dominia, les habrá
salido bien.


incierta wrote:
> Jerónimo escribió:
>
> > Sobre la economía, ya que dices estudiar economía, podrías
> > explicarnos poqué es tan importante para los EEUU el que el comercio
> > internacional de petróleo se realice en dólares.
> > Recordarás, ya que
> > estudias economía, de qué manera consiguió esa situación
> > prominente, que fue presionando a su alidado en la II Guerra Mundial,
> > amenazándolo de dejarlo sin préstamo alguno permitiendo que la
> > población pasara hambre.
> >
> > El ejemplo del seguro del coche, deberías saber, si realmente estudias
> > economía, que no vale. En el caso del petróleo, toda la divisa que se
> > emplea para comprar petróleo pasa por EEUU. Si alguie tiene que
> > comprar petróleo, esencialmente casi todos los países del mundo,
> > necesitan conseguir dólares. Los que venden el petróleo, necesitan
> > gastar esos dólares. Al final, esto hace que EEUU sea el gran
> > intermediario del comercio internacional Cuanto mayor es el precil del
> > petróleo más necesidad de divisa americana habrá, y mayor necesidad
> > de vender a los EEUU, y por tanto más bajos los precios de
> > importación. Por tanto, el extra de dinero que EEUU necesita para
> > compar petróleo fuera, se lo ahorra importando otras cosas, cosa que
> > Europa no está en posición de hacer.
> >
>
> A ver... lo cuentas como si hubiese una ley que obligase a pagar en
> dólares el petróleo.
>
> El dolar se comenzó a utilizar como moneda de referencia para el
> petróleo y para casi cualquier transacción internacional por su
> fortaleza, al ser la que mayor respaldo de riqueza tenía detrás. Las
> transacciones se negocian en dólares por la seguridad cambiaria y de
> respaldo que supone frente a hacerlo en rupias o en pesetas, por ejemplo.
>
> Los USA, muy "listicos" ellos, pensaron que eso era un "chollete", pues
> si necesitaban algo (no sólo petróleo) imprimían los dolares, pagaban y
> listo. Hasta allí, todo muy "chulo". El problema es que cuando imprimes
> billetes a diestro y siniestro y no hay riqueza detrás que los respalde,
> pues empiezan a ser como los billetes "de monopoli": la gente empieza a
> sospechar que no valen un carajo.
>
> Algunos países empezaron a devolver dolares a los USA solicitando su
> valor en oro (en vez de comprarles cosas, como tú apuntas) hasta que el
> sr. Nixon dijo que de eso "nasti de plasti", cargándose el patrón-oro
> que tan buena fama les había dado.
>
> Perdida su buena fama, como tampoco había ninguna moneda fuerte por ahí,
> pues la cosa siguió igual (y los yanquis, siguieron dándole a sus
> impresoras de "billeticos" para seguir comprando "por el morro") Aunque
> al resto les quedó ya un poco "la mosca detrás de la oreja"
>
> Y de pronto... ¡¡¡zas!!!... el euro entra en escena: con riqueza
> aparente detrás, fortaleza, cierta seguridad, etc... y los yanquis de la
> impresora se paran un momento a preguntarse "¿no nos habremos pasado
> imprimiendo "billeticos"?". Pues sí majos, os habéis pasado y, a pesar
> de que la mayoría de las transacciones se siguen haciendo en dólares,
> algunos pasises (casi todos) ya se plantean empezar a hacerlas también
> (o preferentemente) en euros. Con el tema del petróleo, lo hizo Irak,
> pero también Jordania, por ejemplo. En otros temas distintos al
> petróleo, la cosa aún va más deprisa en contra del dolar.
>
> ¿Que eso hizo cundir el pánico de los USA por su maltrecha economíaque
> no respalda ni de coña la cantidad de "billeticos" que tienen rondando
> por ahí? No me cabe duda.
>
> ¿Qué esa es la razón de la guerra de Irak? Pues algunos dirán quesí,
> pero yo no lo entiendo. O sea: te metes en una guerra como para castigar
> a Irak por aceptar euros por petróleo, cuando otros también lo hacen,
> generando un déficit en gasto militar, logístico, fiscal,... del copón,
> y todo eso ¿para qué?
>
> Si mañana Irán, o Argelia, o Indonesia, o Libia (ya no te digo nada de
> Venezuela o China, que van hacia ello "de cabeza" ;-) ) deciden que
> tendrá más ingresos si sustituyen el dolar por el euro como moneda de
> referencia para su petróleo... ¿la guerra con Irak es lo que tenía que
> servir para evitar tal cosa? ¿y cómo? Porque yo no lo pillo.
>
> PD: lo del coche, representa el déficit que genera la guerra frente al
> beneficio que produce (para el que no lo haya pillado a la primera) El
> que lo prefiera, lo puede cambiar por aquello otro de "dar de baja de la suscripción de la vida mosquitos a
> cañonazos"
>
> PD2: ahora uno puede hacerse "sopotocientas caricias mentales" sobre el
> mantenimiento a todo trance de la paridad, sobre políticas de protección
> de la moneda, sobre guerras preventivas con trasfondo económico,
> etc... pero la culpa de todo la tienen los de la impresora de
> "billeticos" y, mientras sigan dándole a la manivela, la cosa sólo hará
> que empeorar. Para financiar los gastos de la guerra de Irak, Bush ha
> estado dándole a la manivela hasta hacerse polvo el brazo (y ahí sigue,
> moliendo la economía americana día tras día... o mejorándola, dicen
> otros, a los que yo no entiendo)

 

[Natural]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

La guerra de Irak fue un acierto, porque demostró a los terroristas
hasta dónde se va a llegar para luchar contra ellos.

www.infantaleonordeborbon.com

 

[Jerónimo]

Re: Abierta la veda... Vamos a meter hez

Natural wrote:

> La guerra de Irak fue un acierto, porque demostró a los terroristas
> hasta dónde se va a llegar para luchar contra ellos.
>
> www.infantaleonordeborbon.com

claro, claro, por eso mismo, los terroristas se lo pensaron dos veces
antes de llevar a cabo el atentado de Madrid, o el de Londres, o el de
Bali. Lamentablemente, después de pensarlo dos veces, pusieron las
bobas de todas maneras. ¡Cachis!