Reunión Bush-Zapatero

lordfirefax

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Lo más gracioso es que ZoPenco fue a esa cumbre pensando que Bush esta vez sí que se iba reunir con él y lo anunciaron a bombo y platillo... Pobrecito, casi me da pena y todo... :D

"Hola, hola, felicidades" :p

Salu2
 

midway

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no,no,no,la educación ante todo

alguien ofreció al genio la posibilidad de incorporarse al grupo,pero lo ofreción con acento de oxford

el genio,al estar habituado al de cambridge,entendió que el tipo le pedía la receta de la tortilla de patata
 

Diogenes

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Seguramente Bush no debe apreciar especialmente a ZP, después que éste retirase las tropas de Irak, pero estamos hablando de política; a estas alturas, si el tema no está olvidado, deberá parecer que lo está.

Bush está tratando a ZP como lo que es, el presidente del gobierno de una potencia de segundo orden. No está tratando a ZP ni peor de lo que le corresponde, ni como un trapo, sino que le muestra la consideración que la hiperpotencia mundial debe al país que ZP representa. Ni más ni menos.

Alegrarse de que a ZP no le inviten al rancho de Bush es alegrarse de que España sea una potencia de segundo orden.

La comparación desfavorable con el trato que recibió Aznar no se debe a la talla como estadista de éste (hoy en día ningún estadista da la talla para nada). La talla como estadista internacional de Aznar y/o el papel internacional de España no tuvieron nada que ver en las relaciones Bush-Aznar. Lo que hizo que Aznar tuviese un papel sobrevalorado a nivel internacional, con su relación 'especial' con Bush, fue que en ese momento Bush necesitaba todos los apoyos posibles.

El hecho de que recurriese a España (que no a Aznar, él simplemente estaba allí y se prestó al juego) es más bien indicativo de desesperado que estaba. Le hubiese dicho Aznar que no, y en la foto de las Azores habría aparecido el presidente de San Marino (o Gran Canciller Plenipotenciario, Amo del Calabozo o lo que sea que tengan como gerifalte).

España no era una gran potencia internacional con Aznar. Se parecía más bien a una vivienda en España: pequeña, vieja, deficientemente mantenida y muy, muy sobrevalorada.
 

midway

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igual también ha tenido algo que ver aquel célebre calambre inoportuno que impidió a nuestro ágil presidente levantarse al paso de determinada bandera
 

a la ruina

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No es que Bush le ignore, es que ZP, el mason, se autoexcluye.

ZP es lo que es, un demagogo como Obama, y algunos aqui tienen los bemoles y la poca inteligencia para defenderle.


Y si, la retirada de tropas fue un supino error. Igual que lo fue la propia guerra de Irak. Sin embargo, España se comprometio a ayudar a estabilizar la region despues de la guerra, pero populismo Zapateril pudo antes que la razon. España estaba en Irak haciendo lo mismo que hoy hace en Afganistan o en el Libano.
 
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Andorrano

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No, Zapatero, que acaba de ganar, no tienen tiempo para perdedores.

Bush es el presidente con menos prestigio y apoyo popular (de los propios americanos) de la Historia.

Perdedor? No sé ... pero Bush ha sido el presidente más votado de la historia de la democracia en EEUU (en numero de votos)

No sé de donde te sacas lo de perdedor. Y ahora, su sucesor, McCain , está saliendo como favorito en todas las encuestas, tanto contra Obama, como contra Clinton.


Bush está tratando a ZP como lo que es, el presidente del gobierno de una potencia de segundo orden. No está tratando a ZP ni peor de lo que le corresponde, ni como un trapo, sino que le muestra la consideración que la hiperpotencia mundial debe al país que ZP representa. Ni más ni menos.
Eso no es verdad.

Si es cierto que España es una potencia de segundo orden, claro. Pero no es cierto que ese trato seria el trato normal. No manipules. Bush se está vengando de ZP por lo de la bandera, y por lo de las tropas. Simplemente le desprecia, es algo personal contra él, y no algo normal que haria con el presidente de un pais como España.


La comparación desfavorable con el trato que recibió Aznar no se debe a la talla como estadista de éste (hoy en día ningún estadista da la talla para nada). La talla como estadista internacional de Aznar y/o el papel internacional de España no tuvieron nada que ver en las relaciones Bush-Aznar. Lo que hizo que Aznar tuviese un papel sobrevalorado a nivel internacional, con su relación 'especial' con Bush, fue que en ese momento Bush necesitaba todos los apoyos posibles.

Bush no necesitó el apoyo el apoyo de Aznar para nada. Esta bien tener apoyos, pero dicer que ese apoyo fue fundamental o imprescindible, es ridiculo.

Bush queria apoyos porque queria sacar adelante una resolucion de la ONU. Esa resolución nunca se llegó a votar ... asi que ya me dirás.
 

Diogenes

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Si es cierto que España es una potencia de segundo orden, claro. Pero no es cierto que ese trato seria el trato normal. No manipules. Bush se está vengando de ZP por lo de la bandera, y por lo de las tropas. Simplemente le desprecia, es algo personal contra él, y no algo normal que haria con el presidente de un pais como España.
No estoy intentando manipular a nadie. La manipulación es insistir, una y otra vez, en lo grave y significativo que es que Bush no se morree con ZP. Que conste que si se morreasen me parecería, de verdad, mejor que si no se dirigen la palabra. No hay ironía. ¿Pero tan importante es?
Creo que si ZP fuese a entrevistarse con Bush y poco antes éste pillase un resfriado, ciertos medios lo titularían 'ZP pone enfermo a Bush'.


Bush no necesitó el apoyo el apoyo de Aznar para nada. Esta bien tener apoyos, pero dicer que ese apoyo fue fundamental o imprescindible, es ridiculo.

Bush queria apoyos porque queria sacar adelante una resolucion de la ONU. Esa resolución nunca se llegó a votar ... asi que ya me dirás.
Ahora no recuerdo que dijese que era fundamental, ni imprescindible. Si es así, rectifico. El apoyo de Aznar no era ni fundamental ni imprescindible, simplemente, era de los pocos disponibles. Bush necesitaba apoyos para demostrar que las principales potencias aprobaban su aventura en Irak. GB le apoyo, bien. Pero Francia, Rusia, Alemania y China dijeron que no. Necesitaba lo que fuese, cualquier cosa, incluso España le valía y, como dije, gracias que España estaba allí, como también Polonia. España era, después de GB, lo más prestigioso que tenía y con eso se tuvo que conformar. Si cualquiera de las potencias de verdad le hubiese dicho que vale, que le apoyaba, Aznar, ni salía en la dichosa foto, ni ponía los pies en ninguna mesa de su propiedad.

Respecto a lo de la resolución, Bush no sabía que la resolución no iba ni a votarse. Decir que Bush no necesitaba el apoyo de Aznar o de quien fuese para votar la resolución es como decir que yo te pido que me prestes un paraguas porque parece que va a llover, pero luego, como no llueve, en realidad no lo necesitaba. Cuando te lo pedí, lo necesitaba, de algún modo (en potencia); que luego no me sirviese para nada, en acto, no invalida que en un momento anterior sí pensase que lo necesitase.
Según tu interpretación, yo en realidad nunca te he pedido el paraguas.
 

Diogenes

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Y si, la retirada de tropas fue un supino error. Igual que lo fue la propia guerra de Irak. Sin embargo, España se comprometio a ayudar a estabilizar la region despues de la guerra, pero populismo Zapateril pudo antes que la razon. España estaba en Irak haciendo lo mismo que hoy hace en Afganistan o en el Libano.
La guerra de Irak fue un error. Retirar las tropas de una guerra que es un error, es también un error. Supongo que te refieres a que dicen que dos errores no hacen un acierto, pero eso es una máxima pragmática, no moral. Creo que, generalmente, en moral, un error es un error; dos errores, dos errores; y perseverar en un error casi el equivalente a tres errores.
Hay gente que cree que lo que cuenta es una actitud pragmática; otros defienden concepciones éticas. De estos, algunos creen que la razón guía la ética; otros, que la ética está por encima de la razón.

Creía que la ONU no había autorizado la invasión de Irak, mientras sí ha autorizado las intervenciones en Afganistán o el Líbano.
Tengo entendido que es una diferencia parecida a entrar en un domicilio con o sin orden judicial. A los que lo hacen sin, se les llama ladrones; a los que lo hacen con, policías. Es posible que yo haya agrandado excesivamente la diferencia entre ambas profesiones, pero es que soy un poco idealista y aún creo que hay diferencia entre ambas.
 

Andorrano

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No estoy intentando manipular a nadie. La manipulación es insistir, una y otra vez, en lo grave y significativo que es que Bush no se morree con ZP. Que conste que si se morreasen me parecería, de verdad, mejor que si no se dirigen la palabra. No hay ironía. ¿Pero tan importante es?
Creo que si ZP fuese a entrevistarse con Bush y poco antes éste pillase un resfriado, ciertos medios lo titularían 'ZP pone enfermo a Bush'.

Bueno, a mi si me parece importante que el presidente de España se intente llevar bien con el de EEUU.

Aunque no a cualquier precio, claro. Un pais debe de ser independiente como para poder tener sus propias ideas y poder posicionarse respecto a un tema conforme a sus propios principios.

No me parece bien que Aznar hiciese de perrito faldero de Bush para llevarse bien con él, apoyándole en todo por siniestro que fuese. Pero tampoco me parece bien lo que ha hecho ZP.

El gran problema consiste en que si Bush no se habla con ZP, ha sido en gran medida por culpa de ZP, por sus acciones ridiculas como no levantarse en el desfile aquel, y por la retirada de las tropas despreciando completamente un minimo de los compromisos adquiridos por el anterior gobierno.

Y no digo que no retirase las tropas. Si las queria retirar que las retirase, pero se podia haber hecho de otra manera, diciendo "oiga, yo me piro, cómo lo podemos coordinar", y no hacerlo de la noche a la mañana, y sin contar con nadie, totalmente unilateralmente.

Y respecto al desfile, creo que fue una falta de respeto inaceptable. Tu no puedes dar una bofetada de ese calibre a un pais, y luego esperar que te rian la gracia y que hagan como si nada.


Ahora no recuerdo que dijese que era fundamental, ni imprescindible. Si es así, rectifico. El apoyo de Aznar no era ni fundamental ni imprescindible, simplemente, era de los pocos disponibles. Bush necesitaba apoyos para demostrar que las principales potencias aprobaban su aventura en Irak. GB le apoyo, bien. Pero Francia, Rusia, Alemania y China dijeron que no. Necesitaba lo que fuese, cualquier cosa, incluso España le valía y, como dije, gracias que España estaba allí, como también Polonia. España era, después de GB, lo más prestigioso que tenía y con eso se tuvo que conformar. Si cualquiera de las potencias de verdad le hubiese dicho que vale, que le apoyaba, Aznar, ni salía en la dichosa foto, ni ponía los pies en ninguna mesa de su propiedad.

Respecto a lo de la resolución, Bush no sabía que la resolución no iba ni a votarse. Decir que Bush no necesitaba el apoyo de Aznar o de quien fuese para votar la resolución es como decir que yo te pido que me prestes un paraguas porque parece que va a llover, pero luego, como no llueve, en realidad no lo necesitaba. Cuando te lo pedí, lo necesitaba, de algún modo (en potencia); que luego no me sirviese para nada, en acto, no invalida que en un momento anterior sí pensase que lo necesitase.
Según tu interpretación, yo en realidad nunca te he pedido el paraguas.

Pero vamos a ver ... Bush habria necesitado a Aznar para votar la resolución en la ONU ... vale ... pero ...

... si posteriormente ya se supo que la resolucion de la ONU no se votaria, y EEUU y GB decidieron que de todas formas invadirian Irak ... ¿para qué necesitaba a Aznar entonces? Hombre, esta bien tener apoyos ... pero fue una apoyo irrelevante. Y decir que era lo mejor que tenia NO ES VERDAD, porque Berlusconni tambien estaba a favor de la guerra .. y creo que coincidiras que Italia es un pais más prestigioso que España.

Yo creo que Bush se llevaba bien con Aznar porque éste era muy pro-EEUU y tenian muchas afinidades politicas, y no solo porque en un momento concreto le necesitase, como creo que tu das a entender, a no ser que te haya malinterpretado.


Creía que la ONU no había autorizado la invasión de Irak, mientras sí ha autorizado las intervenciones en Afganistán o el Líbano.
Tengo entendido que es una diferencia parecida a entrar en un domicilio con o sin orden judicial. A los que lo hacen sin, se les llama ladrones; a los que lo hacen con, policías. Es posible que yo haya agrandado excesivamente la diferencia entre ambas profesiones, pero es que soy un poco idealista y aún creo que hay diferencia entre ambas.
La ONU no autorizó la invasión de Irak.

Pero la ONU si autorizó el posterior despliegue de tropas una vez Sadam Hussein fue derrocado.

Y ese es una de las grandes mentiras que se dicen constantemente, es decir, que las tropas españolas estaban en Iraq ilegalmente sin autorización de la ONU, "sin orden judicial", como dices tu.

Eso no es verdad. Las tropas españolas desplegadas en Iraq posteriormente a la fase inicial de la guerra, fueron con la autorización de la ONU junto con las tropas de muchos otros paises, muchos de ellos europeos, como Italia, Polonia, Portugal, Holanda, Dinamarca, Eslovaquia, Rumania, Rep. Checa, y algunos otros.

Las tropas que se llevó ZP de Iraq, estaban alli bajo mandato de la ONU, igual que la del resto de los 25 paises que componian la fuerza internacional tras el derrocamiento de Saddam Hussein.

Leete las resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU tras la invasión de iraq, y verás que esto es verdad.
 

Diogenes

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La mayor parte de lo que dices me parece razonable. Pueden haber pequeñas diferencias de matiz pero nada que merezca discutirse.

Leete las resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU tras la invasión de iraq, y verás que esto es verdad.
Tienes razón. La 1511. 16 de octubre de 2003.
ZP anunció la retirada el 19 de abril de 2004.

Veo un problema: las primeras tropas españolas llegaron a Irak hacia abril de 2003, cuando su presencia aún no era legal.

Por lo tanto, Aznar envió las tropas 'ilegalmente' (si se reconoce que solamente la ONU puede declarar guerras legales). Su presencia fue aprobada 'a posteriori'. No se si en las 'leyes' de la ONU se aplica el principio ese de aplicar la ley más ventajosa para el 'acusado'.
Como no lo sé, y ese principio me parece justo, tengo que concedérselo a Aznar, o a quien quiera que se considere responsable. Tengo que concluir que la ONU legitimó 'a posteriori' la invasión de Irak. No me parece bien que lo hiciese, creo que no deberían haberlo hecho, pero así se hizo. Creo que la legitimación 'a posteriori' de la invasión 'indulta' a cualquier responsable de la posible responsabilidad penal por la invasión, si es que eso existe realmente.

Por otro lado:

El pueblo español se manifesto masivamente en contra de dicha presencia, en su momento, 'ilegal'. También lo hizo después que la ONU 'legalizara' dicha invasión (uso las comillas contínuamente sólo porque puede que alguien, para empezar, no esté de acuerdo con que las resoluciones del ONU sean legales de ningún modo). La 1511 pedía a los miembros ayuda militar, pero no obligaba a ello. Era opcional.

La mayoría del pueblo español, en las elecciones del 14-M, votó al PSOE para el Congreso. Porqué lo hizo concretamente puede ser objeto de múltiples discusiones. Espero que todo el mundo esté de acuerdo en que, fuera lo que fuese, y no habiendo un mandato específico, unas elecciones legislativas pueden ser interpretadas, como menos, como una censura al gobierno anterior, si las pierde, y una aprobación de las propuestas del ganador.

Dicha victoria puede ser entendida como un refrendo de la oposición a la guerra manifestada anteriormente, pero eso es solamente una de las interpretaciones posibles, y dudo que haya una totalmente válida.

ZP prometió, claramente, que retiraría las tropas a la menor oportunidad.

Al mismo tiempo, ZP recibía de herencia, del gobierno de Aznar, un compromiso, creo que no formal (quiero decir que no se había firmado un tratado, fue una simple decisión política), de apoyar militarmente la ocupación. El hecho de que no fuese formal no significa que ZP no tuviese ninguna obligación de respetarlo. Al contrario, tenía la obligación moral, aparte de la conveniencia política, de mantenerlo, como es habitual en estos casos.

Ahora me doy cuenta de que ZP tenía un dilema moral. Por un lado, tenía la obligación moral de retirar las tropas, porque había prometido claramente hacerlo y, de algún modo, esa propuesta había sido apoyada por la mayoría del pueblo. Creo que hubiese sido inmoral que ZP adujese que no tenía que cumplir ese compromiso porque no podía estar seguro de haber obtenido la mayoría por ese compromiso y no por cualquier otro de los dos o tres millones que también prometió, incluidos los 2millones 900mil que finalmente incumplió.

Por otro lado, tenía también la obligación moral de cumplir los compromisos adquiridos por el gobierno anterior. Además de esa obligación moral, era políticamente conveniente mantenerlos.

Al elegir retirar las tropas de Irak, ZP, aparentemente, eligió, entre las dos exigencias morales incompatibles, la que le pareció más buena, moralmente hablando. En su caso, lo hizo anteponiendo, de nuevo aparentemente, su moralidad a la conveniencia política, lo que, éticamente, es preferible.

Yo estoy de acuerdo con su decisión y me parece buena.


Muchas gracias, de veras, por ayudarme a verlo de otra manera, aunque fuese ligeramente diferente. Me has 'obligado' a buscar información, a contrastarla, a leerme un par o tres de resoluciones y a pensar un buen rato sobre este tema.
Confío en que ésta sea una forma más profunda de ver ese episodio histórico.

Por un lado, ha reforzado mi convicción de que ZP actuó correctamente al retirar las tropas de Irak, aunque he de confesar que antes me parecía instintivamente que actuaba bien, y ahora lo sé seguro. Ya sé que alguno igual está depecionado, pero yo tampoco esperaba caerme del caballo camino de Damasco.

Lo que me ha sorprendido es descubrir que la invasión de Irak no era 'ilegal'. Es decir, lo fue, pero su 'ilegalidad' fue 'indultada' por la resolución posterior de la ONU. Creo que se puede dudar, por ejemplo, de la moralidad de Aznar por embarcarse en una guerra 'ilegal' (o, en general, en una guerra, aunque sea legal) pero, sobre todo, eso es un asunto que le compete al sr.Aznar; los demás solamente podemos opinar desde nuestra moral, y aunque es una forma de juicio, creo que ese tipo de juicios han de ser débiles.
Creo que tampoco procede exigir responsabilidades penales. Cualquier responsabilidad, por teórica que fuese, quedó condonada por la aprobación de la ONU a su decisión. Eso no le exime de posibles responsabilidades penales por crímenes contra la humanidad, pero no creo que nadie sospeche seriamente que ordenase o colaborase en dichos crímenes.
Y a menos que se presente de nuevo a una elecciones, tampoco tiene ningún sentido exigir responsabilidades políticas. Ni a él ni a ninguno de sus colaboradores, ya que se supone que la decisión final la tomó él, y la obligación de sus colaboradores era obedecerle siempre que no cometiesen ningún crimen al hacerlo, cosa que no hicieron, al menos 'a posteriori'.
 

a la ruina

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Zapatero no actuo por convicciones morales. Este hombre solo actua por las papeletas electorales.

Y retirar las tropas, pues fue pragmatismo... para él, pero no para el bien del pais. Que ya digo, una vez ocupado, mejor quedarse a reestablecer la paz y el orden.

De moral, lo unico que tiene es el haberse opuesto antes a la guerra, que era basicamente por el petroleo. Pero el retirar las tropas no tiene nada de heroico, si no de filtro. Y es lo que demuestra, ser un filtro en las relaciones internacionales, especialmente con sus amigos del sur.

Si zapatero tuviera alguna moral e interes por la dignidad de la vida humana, se opondria al genocidio que es el aborto, que mata a mas seres humanos que en todas las guerras del mundo. Lo que son estos masones son unos hipocritas bajo una fachada de falso buenismo.
 
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HiperSuperMadmaxista Calvopezfobo
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El único que no es un pelota

PETER MICHAEL DAVIS. 06.04.2008

Despues de ver las noticias, quiero dar la enhorabuena al presidente Zapatero. Lejos de ser un desastre o desgracia (o algo parecido) nacional, tenemos al único politico que no va siempre corriendo a sacar brillo el trastero del señor Bush, cosa que no está mal, dado el papel de EE UU en los problemas y desastres del mundo de hoy.

http://www.20minutos.es/carta/366364/0/presidente/zapatero/bush/
 

burbrujo

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Vaya, vaya, qué tenmos por aquí!

Pero si es "another peperitos-kleenex-thread" :D