H_Seldon ha escrito:
> [snip]
> Evidentemente. Muchas de las mafias USAmericanas actuales fueron
> creadas por la Prohibición del alcohol y tuvieron que cambiar de
> negocio cuando se abolió dicha Prohibición. Y, gracias a ésta, la
> fabricación de alcohol de contrabando o "moonshine" sigue siendo una
> tradición en USAmérica, especialmente en el Cinturón de la Biblia.
>
> Los efectos del Volstead Act fueron extremadamente nefastos y se
> siguen sintiendo después de tanto tiempo. De la misma manera será muy
> difícil terminar con todas las tremendas consecuencias que ha tenido
> la Prohibición de todo tipo de sustancias psicoactivas a nivel
> mundial. Pero en cualquier caso es mejor esto que seguir perpetuando
> una Prohibición que no es la solución a ningún problema sino el
> problema en sí.
>
> ------
> Es cierto que la Prohibición genera muchos problemas,
No es sólo que los genere. Es que la Prohibición *es* el problema. Y
encima no es la solución de nada.
> en esto estoy de
> acuerdo contigo, pero no estoy convencido de que la legalización, no solo
> del cannabis, suponga una solución efectiva.
Al problema de la Prohibición desde luego. Aunque prefiero la palabra
normalización a la de legalización ya que el estado "normal" ha sido
el de legal hasta que los movimientos de temperancia y los
fundamentalistas religiosos consiguieron imponer la Prohibición.
Y si te refieres a *otros* problemas como la adición de ciertas
personas a ciertas sustancias, es evidente que la normalización no los
solucionaría. Pero sí mejoraría la situación ya que la Prohibición,
presentada por los prohibicionistas como solución a esos problemas, no
sólo *no* los soluciona sino que los hechos han demostrado que los
empeora notablemente.
> Más bien pienso que viviriamos un punto de inflexión que harís que el mismo
> problema tomara direcciones diferentes.
El problema, la Prohibición, no podría "tomar direcciones diferentes"
si ya no existe.
Y en cuanto a los otros problemas relacionados con las sustancias
psicoactivas y/o adictivas por lo menos mejorarían y la nueva
situación creada permitiría usar nuevas soluciones innovadoras
imposibles de aplicar ahora debido a la Prohibición. Aquí sí que
habría "direcciones diferentes" y serían bienvenidas.
> -------
>
> > del mismo modo que hay mafias de tabaco.
>
> Sí, pero esas mafias del tabaco suelen ser menos peligrosas que las
> que trafican con productos completamente ilegales. Además las mafias
> tabaqueras se benefician de la complicidad de las tabaqueras
> USAmericanas y de sus lobbies ulraconservadores. Si este apoyo, estoy
> seguro que serían mucho menos exitosas.
>
> -------
> Las mafias de las sustancias legalizadas tendrían tambien el apoyo de los
> productores, de la misma manera que en el tabaco.
¿A qué productores te refieres?
¿A los jovenlandeses de Ketama?
¿Al mini-Hassan y su mafia policial?
¿A los aficionados que cultivan cuatro matas en su keli?
En cualquier caso, pecata minuta al lado de las poderosísimas
tabacaleras USAmericanas. No se pueden comparar.
> Sus beneficios serían notablemente menores
Entonces se quedarían en nada...
Éste es el problema de inflar las cifras para intentar darle más
importancia a las aprensiones de alijos. Así parece que el negocio es
mucho más rentable de lo que es realmente (con el perverso efecto
secundario de así atraer más gente hacia él...). "Un kilo de haschich
valorado en más de 12.500 euros". ¡Wow! ¡Qué negociazo! Me gustaría
saber donde encuentran pringaos que compran apaleao a más de 12 euros
el gramo...
> pero el riesgo también se reduciría. Yo creo que
> siempre habría gente dispuesta a dedicarse a eso.
Sólo si es rentable y dejaría de serlo.
> Me queda la duda sobre los futuros negocios de las grandes mafias, ya que
> necesariamente tendrían que reciclar una pare de su actividad.
Lo que pasó en USAmérica después de la revocación de la Prohibición
puede darnos una idea. Si ocurre algo parecido, una parte se
reciclaría en negocios legales o casi (Bugsy Siegel y los de Las
Vegas) o en los negocios ilegales que les deja la legislación (las
otras drojas).
> ¿Inventarían nuevas sustancias?
Es posible pero poco probable. Esta gente no suele investir en I+D
sino en seguridad siguiendo el círculo vicioso impuesto por la
Prohibición (círculo muy parecido por cierto al de la escalada
armamentística de la Guerra Fría). Lo que sí hacen ya es echarle mano
a sustancias inventadas por otros. Otra perversión debida a la
Prohibición. Así el mayormente benigno éxtasis se sustituye por el
mucho más nocivo GHB, el llamado "éxtasis líquido", aunque no tenga
nada que ver. Y los prohibicionistas le hacen la cama a los
traficantes alimentando la confusión.
Además la invención de nueva sustancias tiene justo el objetivo
contrario: buscar sustitutos legales a enteógenos ilegales. De esto
viven los smartshops aunque busquen en el herbolario en vez de acudir
a la bañera. Inventar una sustancia ilegal es menso... además de
imposible
> -------
>
> > Los mafiosos se limitarían a venderlo más barato que en el estanco
>
> ¿Quién ha hablado de estancos?
>
> Conozco muchas organizaciones que luchan contra la Prohibición pero
> no sé de ninguna que propugne que se venda grifa en los estancos. Sin
> ánimo de ofenderte, querido psicohistoriador, esto me suena demasiado
> a propaganda prohibicionista estilo "¡Quieren que se pueda vender
> heroína a los niños en los supermercados y los quioscos!". Al
> contrario, la mayoría de las iniciativas que conozco se basan más
> bien en el autocultivo y la regulación que en la comercialización
> salvaje.
>
> -------
> No soy de los demagogos que berrean eso de que "lo que quereis es vender
> drojas a la puerta de los colegios"... Yo no voy por ahí.
Lo sé y por esto puse los caveats que puse. Pero no puedes negar que
lo de los estancos suena un poco a esto y que ninguna organización
normalizadora aboga por que se pueda vender grifa en los estancos.
> Pero está claro
> que en algún lugar se tiene que comercializar. Al tratarse de grifa no veo
> porque no se puede vender en un estanco.
Pues, mirusté por donde, yo sí lo veo.
Aunque notablemente menos nocivos para la salud que el tabaco, los
derivados del cáñamo son también notablemente más psicoactivos que la
nicotina. Usease que nadie se muere por consumir marijuana (aunque sí
podría por *fumarla*) pero sí que puede coger un jamacuco de película.
> Si se tratara de coca, speed,
> extasis u otra cosa, el establecimiento debería ser un poco más
> especializado, tipo farmacia o similar.
Opino que las drojas, en las droguerías. O sea que todas las
sustancias psicoactivas se tienen que vender en establecimientos
especializados
> De todas formas da igual el lugar.
>
No da igual. Al contrario es estratégico, fundamental.
> En cuanto al autocultivo, no termino de verlo.
¿Qué es lo que no ves?
Te lo pregunto en serio porque estoy viendo a diario el efecto que
tiene *ya* *ahora*, que ni siquiera está normalizada la marijuana. Y
este efecto es notable a todos los niveles. En otros mensajes ya he
mencionado algunos de esos efectos sobre calidad, precio, oferta,
demanda, tráfico, etc. Pero, ya que estoy hablando contigo voy a
referirme a otra cosa menos obvia.
Supongo que habrás leído o por lo menos conocerás a la serie de Marte
de Kim Stanley Robinson. ¿Qué tiene que ver, me dirás, si la droja
favorita de los marcianos era el Kava-Java (un carajillo sofisticado)
y no la grifa? Pues por la "gift economy" que practicaba el
underground marciano. Gracias al autocultivo está surgiendo
espontáneamente entre grifotas, drogoaficionados, psiconautas y
similares y está cambiando lentamente pero radicalmente el mercado.
> -------
>
>
> Además no estás teniendo en cuenta el tema económico. Para que
> las mafias se dediquen a un negocio, éste tiene que ser rentable. Muy
> rentable. Y la verdad es que el tráfico de haschish lo es cada vez
> menos. *Ahora* que sigue siendo ilegal... Así que imagínate tú si se
> legaliza...
>
> -------
> Vivo en La Línea y te garantizo que el tráfico de haschish es rentable, muy
> rentable. Y el del tabaco también. Conozco fortunas en éste pueblo creadas
> "trabajando" tres o cuatro noches al mes, pasando tabaco. Y otras mucho
> mayores, trabajando menos, pasando grifa.
También conozco muy bien el lugar y, hasta personalmente, algunos de
éstos que mencionas. Tanto por negocios (programo y pongo a punto
sistemas de control y domóticos) como por diversión (concentraciones
moteras). Y sí, arriesgando mucho y trabajando bastante más de lo que
dices, sí se puede hacer un buen dinero pasando tabaco o grifa. Aunque
menos de lo que se gana en el inmobiliario por ejemplo. O en los
clubes de alterne. O en el turismo. De hecho muchos de éstos, en
cuánto han se han hecho con un capital, dejan el tráfico y se dedican
a esos negocios más rentables y tranquilos que menciono.
Pero, aunque los beneficios son bastante menores de los que pareces
imaginar, allí no acaba toda la historia. Porque una cosa son esos
alijos de los que hablas y otra cosa es el menudeo. Y te aseguro que
en éste los beneficios son todavía menores. Mucho menores. Por esto
hay cada vez menos "jovenlandeses". Ya está lejos la época en la que al
asomarte a una multitud de sitios claves te rodeaba un mogollón de
"jovenlandeses" intentando venderte costo. Ahora, aparte de los cuatro
yonquies que te venden cosa apaleá, los "jovenlandeses" que te venden
calidad se cuentan sobre los dedos de las manos y son extremadamente
solicitados.
> -------
>
>
> Si ahora interesa traficar con grifa es sólo porque es ilegal.
> Porque el cáñamo es una mala hierba que requiere muy poco cuidado y
> esfuerzo para crecer abundantemente. Con una genética adecuada, una
> tierra con más drenaje que abono y nuestro sol, aquí se produciría
> (se produce...) una marijuana que no tiene nada que envidiar a la
> producción hi-tech holandesa, canadiense o suiza. Con este material,
> nadie compraría el infame apaleado de Ketama por muy barato que esté.
>
> -------
> Siempre habría compradores, te lo aseguro.
¿Porqué?
Te concedo que siempre habrá algún pringao que pique en el timo de la
estampita pero no creo que su número sea relevante o significativo. No
lo suficientemente que para justificar y alimentar un tráfico al por
mayor. Es más fácil y rentable pasarle orégano o henna al enortao de
turno.
Y además yo te aseguro que quién haya probado una buena sátiva
vaporizada no vuelve a fumar apaleao por nada en el mundo. Asegurado y
comprobado
> Y no todo el mundo estaría
> dispuesto a cultivar su propia planta si bajando al establecimiento de la
> esquina lo tiene a un precio razonable.
Me temo que no conoces las razones por las que tantos se están
dedicando al autocultivo. Y no es por una cuestión de precio. De hecho
el coste del material producido en instalaciones "indoor" hi-tech con
hidropónicos y similares suele ser mayor que el del costo callejero.
¿Porqué entonces? A cada maestrillo su librillo pero yo vuelvo a
compararlo con el tema del vino. Mesplico.
Mi viejo era un aficionado al vino. Cada año encargaba unos barriles
de Borgoña a su marchante ambulante, un viejo provenzal. Y cada año
embotellábamos esos vinos y los poníamos a descansar durante años
hasta que estuvieran listos para su consumo. Así en mi boda bebimos
vino que mi padre había embotellado el año de mi nacimiento.
Evidentemente una de esas botellas de Pomar, Moulin-à-Vent o
Chateauneuf-du-Pape le había salido más barato que si las hubiera
comprado en una tienda (caso de poder encontrarlas...). Pero ésta,
también evidentemente, no era la razón por la que mi padre lo hacía.
Para mí, que conozco bastante bien este mundillo, la razón por la que
la mayoría se dedica al autocultivo es la misma que la que movía mi
padre a tener su bodega. Es un cúmulo de cosas en el que el aspecto
económico, si es que entra, tiene desde luego una influencia muy
menor.
Ahora bien, es evidente que el autocultivo no es para todos aunque te
sorprenderías de los que se dedican a ellos. No te creas que son todos
o ni siquiera la mayoría viejos jipis nostálgicos y similares. Al
contrario. La mayoría de los que compran sistemas sofisticados son los
típicos que nadie se imaginaría que ni siquiera fueran consumidores...
> Y si el precio fuera carillo pues
> mejor para el tráfico ilegal.
En Holanda el precio es más caro que aquí y sin embargo sólo unos
pocos turistas simples compran en el mercado ilegal. O sea que en la
práctica no ha ocurrido lo que supones.
> Tal vez estemos llegando a una paradoja: que
> si quieres evitar el tráfico ilegal de éstas sustancias (todas ellas)
> estemos creando las condiciones para que su consumo se extienda al ponerlo
> muy barato
Peazo de falacia "post hoc, ergo hoc" diría el Lobo ;-)
Pareces suponer que al bajar el precio, aumentará el consumo. Para
esto habría que saber la elasticidad de dicho precio. Además en este
tipo de producto las disminuciones de precio en general *no* tienden a
aumentar el consumo sino a desplazar dicho consumo hacia productos de
mayor calidad (y precio). Si tienes más dinero para la cesta de la
compra, no sueles comprar más cantidad de comida sino que compras
cosas más buenas y caras. Igual con los enteógenos. Si un grifota
tiene más dinero para gastar en vicio no suele fumar más sino fumar
mejor.
> para evitar las mafias y, si lo ponemos caro no habremos
> solucionado nada.
Otra vez: no es lo que ha ocurrido en Holanda. Allí, a pesar de la
tolerancia, los precios son más caros que aquí y el mercado ilegal ha
prácticamente desaparecido.
> Hablo de todas las sustancias, no solo del hash, que sería el menor de los
> problemas.
El problema es la Prohibición...
Pero sí estoy de acuerdo que no todas las sustancias son iguales y
por lo tanto no pueden recibir el mismo tratamiento. Aunque sí que al
final hay que normalizarlas todas.
> Y es que no termino de ver las ventajas de la legalización, y eso que el
> concepto no me disgusta, porque quiero defender la libertad de la persona a
> tomar lo que quiera. Y me da igual que luego me digan que los gastos
> sanitarios los pagamos todos,
Pero es que precisamente uno de los efectos de la normalización sería
la *disminución* de los gastos sanitarios relacionados con el consumo
de drojas. Porque la inmensa mayoría de los problemas sanitarios son
consecuencia de la ilegalización: adulteración, sobredosis,
infecciones, violencia, etc. De hecho otra de las razones por las que
es necesaria la normalización es la salud de los consumidores y
adictos.
> porque también nos contaminan con todo tipo de
> sustancias industriales y sin pedirnos permiso. Pues lo uno por lo otro.
> -------
>
> > y, en
> > caso de ser detenidos, solamente se les podría acusar de una falta
> > administrativa, por aquello de comerciar sin pagar impuestos.
>
> Yo soy de ciencias así que sé poco de leyes pero me parece, y
> corrígeme si me equivoco, que esto ocurriría sólo con los vendedores
> al por menor. Porque creo que el castigo por tráfico entre fronteras
> seguirá siendo el mismo.
>
> --------
> Sería de aplicación la misma legislación que para el contrabando de
> mercancias legales.
Nada impide que se cree una legislación ad-hoc para las sustancias
psicoactivas. Los USAmericanos lo hacen con las naranjas así que no
veo porque no podríamos hacerlo con los enteógenos.
> -------
>
> Lo mismo que el tema de la salud pública.
> Una de las razones más importantes para la legalización es que así
> se podrá controlar la calidad y evitar las muertes por adulteración
> que se producen actualmente debido a la Prohibición. Por lo tanto
> vender grifa sin el marchamo del estado seguirá siendo un atentado
> criminal contra la salud pública.
>
> -------
> Para que en la comercialización de una sustancia legal pueda imputarse un
> delito contra la salud pública, sería necesario demostrar la adulteración
> del producto y que sea objetivamente perjudicial para la salud, sino
> solamente podría imputarse una falta administrativa.
Entonces no haría problema ya que más del 90% del material callejero,
y no sólo el apaleado, está adulteradísimo. Y no creo que lo de
perjudicial para la salud sea imprescindible ya que bastaría que no
cumpliese las normas establecidas. No sé, es que no veo una relación
entre lo "objetivamente perjudicial para la salud" y el estatuto
legal. De hecho éste es uno de los problemas de la Prohibición: el
estatus legal de las sustancias no se corresponde con su peligrosidad
relativa. Así la grifa y los hongos y cactus mágicos están fuera de la
ley a pesar de no ser más dañinos que los muy legales café y tila
mientras que el muy adictivo alcohol es legal. O jugamos todos o se
pincha la pelota ;-)
> -------
>
> De todas maneras, cualquier
> iniciativa que redunde en alejar el consumidor de las mafias más
> peligrosas me parece un plus.
>
> --------
> Si se produjera ese alejamiento sería buena cosa, desde luego.
Esto es lo que ha ocurrido en Holanda y lo que está ocurriendo aquí,
en una escala menor, con el autocultivo.
> -------
>
> > Habría más cantidad de sustancias en el mercado, y muchísimo más baratas.
> >
> Me parece que vuelves a obviar el aspecto económico. Y tampoco
> tienes en cuenta los resultados obtenidos por los experimentos hechos
> hasta ahora.
>
> Holanda es el mejor ejemplo. Es el país más liberal en este
> aspecto y tiene menos consumidores, tanto de "drojas blandas" como de
> "drojas duras", que los países de "tolerancia cero" como USAmérica
> (que por casualidad son los que tienen el mayor número de consumidores
> tanto de unas como de otras).
>
> O sea que no está nada claro que habría más cantidad en el
> mercado. Más calidad y diversidad desde luego, el experimento
> Holandés lo demuestra. Pero desde luego que desaparecería el
> multitudinario y adulteradísimo apaleado jovenlandés con el que el
> Mini-Hassan inunda nuestra península.
>
> Y tampoco estaría tan barato, aunque es evidente que la relación
> calidad/precio se dispararía hacia arriba. Pero como la calidad
> también aumentaría notablemente, acabaríamos estando en la misma.
> Otra vez el caso de Holanda nos indica por donde irían los tiros.
> Ahora mismo, y a pesar de tener un estatuto mucho más liberal que
> aquí, en Holanda la grifa es notablemente más cara que aquí en
> España. A pesar de la tolerancia. A pesar de la competencia. A pesar
> de la oferta.
>
> Finalmente no olvidemos que todo no estaría en el "mercado" sino
> que buena parte estaría (o seguiría estando) en el autocultivo. Sólo
> los pijos, los chaquetas y los niños de papá (que además suelen
> preferir la farlopa a la grifa de todas maneras) comprarían "en los
> estancos" si con unas pocas plantas en tu jardín te puedes abastecer
> de material de primera y sobrarte para regalar a los colegas.
>
> --------
> Seguramente tu conocerás mejor que yo la situación en Holanda, pero si te
> digo que una buena parte de lo que se cuela por la costa que hay frente a mi
> casa, viaja a Holanda... los lotes de mayor calidad, seguramente será porque
> allí está muy cara, más que aquí.
>
Es lo que te estoy diciendo y justo lo contrario que afirmabas antes
cuando decías que la normalización haría bajar los precios.
Efectivamente en Holanda está más cara que aquí a pesar de ser más
tolerada. Por esto te digo que dudo que la normalización haga bajar
los precios. Está claro que la calidad aumentará pero los precios
probablemente seguirán como están y la única manera de ahorrar será el
autocultivo. Como ahora.
Conozco muy bien el tema del tráfico de hash con destino a Holanda.
La última vez que estuve en Amsterdam un camarero del Coffee-Shop de
los Ángeles del Infierno me interpeló en castellano macarrónico: "¿Es
tuya la Harley con matrícula de Sevilla? Yo conozco muy bien España.
Me han metido preso tres veces...". No hizo falta que le preguntara
porqué...
Pero esto pasa porque la legislación holandesa, aunque llena de
buenas intenciones y fuente de resultados muy positivos, es una
chapuza que no es ni chicha ni limoná. En efecto la venta en
Coffee-Shops es tolerada pero la producción sigue siendo ilegal así
que tienen que acudir al mercado neցro para satisfacer la demanda. Y
esas situaciones todavía ilegales generan más negocios ilegales como
el "chance" de grifa por éxtasis y similares.
Tenemos que aprender de la experiencia holandesa. No sólo de sus
buenos resultados pero también de sus defectos y problemas. Así
podremos evitarlos. Por esto opino que los dos primeros pasos tienen
que ser, en este orden, la legalización de la marijuana medicinal y
luego la del autocultivo. La marijuana medicinal implica disponer de
unos canales de producción y de distribución legales y controlados (pa
esto es una medicina). Y el autocultivo es producción evidentemente.
Después de esto y con esta base establecida podremos seguir
normalizando e ir pensando en las droguerías.
> Respecto del número de consumidores que existen en Holanda, supongo que será
> una cuestión cultural, de costumbres, tal vez porque allí el consumo siempre
> fué más o menos semejante al actual, porque el dato que me daría una buena
> pista sería comprobar que la legalización ha disminuído el consumo o, al
> menos, que no ha provocado un aumento...
>
No tengo los datos a mano pero así ha sido. Busca en Internet. Muchas
instituciones holandesas han hecho estos estudios y el resultado ha
sido éste. Al principio sí que se detectó un ligero aumento
circunstancial, un poco como pasó aquí con la pronografía debido a la
novedad. Pero a la larga el efecto neto ha sido una disminución del
consumo, supongo que por la desaparición del atractivo de lo
prohibido.
Y no sólo te lo digo por lo que he leído en los informes sino por
experiencia personal. Al final de los 60 se consumía *visiblemente*
mucho más que ahora. En los bares (los donde se dejaba of course) y en
la calle. Recuerdo el Festival del Kralingse Bos en Rotterdam en el
70. Fue una especie de "prueba" de la política de tolerancia. No había
policía dentro del recinto y del servicio de orden se encargaban los
del 81. Y te aseguro que no vi tanta grifa (y ácido) en mi vida. No
hacía falta ni comprar ya que siempre había algo que rulaba por los
alrededores. Ahora está la cosa mucho más comedida.
Y en cuanto a "la cuestión cultural" como la llamas, es difícil
comparar la Holanda del sueño jipi y la España del tardofranquismo.
Saludos.
--
El Guerrero del Interfaz
