Los pueblos y su momento

luisgarciaredondo

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Pues iba a publicar este mensaje en el principal, pero he dicho para que, considerando como está últimamente quizás el hilo llegue a la 30 páginas, pero de chorradas y banalidades, así que prefiero 4 o 5 mensajes interesantes a 50 que no valen para nada.

Hoy he desayunado con un colega aficionado también a la historia. El hombre es burbujero, pero aún no lo sabe. Y como no, ha salido el tema de la política España, su futuro etc... etc... he estado charlando un rato y me ha dejado bastante chafado, porque tiene una teoría para todas estas cosas y casi me ha convencido.

Según él, todo eso de que la historia es cíclica que malos tiempos hacen buenos hombres que a su ven traen buenos tiempos etc.. etc.. es una chorrada y la simplificación de un asunto mucho más complejo. Hasta aquí bien, parece una postura razonable. Para él, ningún imperio, pueblo o nación ha vuelto realmente a renacer de sus cenizas. Algunos pueden parecerlo, pero es eso, pura apariencia. Todo pueblo tiene su momento dulce, llamémosle así, que surge de un tiempo, circunstancias y condiciones muy concretas, que no se van a volver a repetir. A partir de ahí ya solo queda su declive que es más o menos prolongado, o directamente proporcional a su grandeza previa. Para ejemplo los romanos, tuvieron su momento y como fueron realmente importantes en la historia, pues luego tuvieron su lento declinar de casi 1000 años a través de sus restos en el imperio bizantino. A partir de ahí, NADA. Quedan los italianos claro, pero como una leve sombra de su pasado.

Pues siendo así a España le pasa y le va a pasar lo mismo. Ya tuvo su momento dulce hará 500 años y a partir de ahí solo le queda su lento declinar hasta su total colapso. Que está aguantando mucho, sí, pero por lo mismo que los romanos, fue tan grande y decisiva que lógicamente su sombra aún se proyecta sobre el presente, pero es eso, solo una sombra. Calcula que nos quedan unos 100 años más quizás y luego España simplemente se desvanecerá en la historia sin más. Aún no sabemos exactamente como.

Yo le he llevado la contraria, le he puesto ejemplo por ejemplo como China o incluso Francia. Para él la primera no es aplicable, porque China es otra cosa, un continente, un mundo cerrado en sí mismo y la lectura había que hacerla en clave interna no en relación con el exterior. Francia por contra es un chiste. Nunca ha sido realmente un imperio y simplemente ha vivido siempre de su ubicación clave como nexo o nodo de unión de todo Occidente y simplemente ha pasado por periodos de más o menos prosperidad, pero sin llegar a ser nunca decisiva. Lo más cerca que estuvo de hacerlo fue con Napoleón y fracasó estrepitosamente.

En suma que no tendríamos ningún futuro realmente. Somo ciudadanos del siglo quinto, sin ser muy conscientes realmente de ello y solo nos queda morir con las botas puestas o la espada en la mano, como cada uno elija. Pero que esto ya no tiene solución. De hecho no lo tenía ya hace un siglo.

Supongo que mañana se me pasará, pero hoy estoy más bien chafado. Y no es que confiase en una especie de resurgir español o nada parecido, pero tampoco me hace mucha ilusión ser el tripulante de un barco que se hunde y no me refiero a España sino a Occidente entero, esperando solo ver como todo se va a la cosa. Además tengo hijos shishi.

En fin....
 

pepeleches

Será en Octubre
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Pues siendo así a España le pasa y le va a pasar lo mismo. Ya tuvo su momento dulce hará 500 años y a partir de ahí solo le queda su lento declinar hasta su total colapso. Que está aguantando mucho, sí, pero por lo mismo que los romanos, fue tan grande y decisiva que lógicamente su sombra aún se proyecta sobre el presente, pero es eso, solo una sombra. Calcula que nos quedan unos 100 años más quizás y luego España simplemente se desvanecerá en la historia sin más. Aún no sabemos exactamente como.
Claro, seguro que esos hidalgos del siglo XVI que se echaban migas encima para aparentar haber comido asistirían horrorizados si vieran nuestra vida actual.

A mi esas fumadas de identificar gloria con máxima expansión de un imperio, como que me parece pelín desnortao.

No sé hasta qué punto la gente se cree que su vida, o la que lo de lo que les rodean, cambia mucho si resulta que el país que les gobierna tenga unas posesiones en nosedónde, como si eso fuera a cambiar su estatus, como si fuera el motor de sus vidas.
 

Ricohombre

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La cosa está muy mal.

Realmente el problema es que llamas un mismo pueblo. Si consideras a los chinos de hoy los mismos que los chinos que hace 2.000 años, entonces claramente un pueblo puede "renacer". Pero para mi considerar a los chinos, a los persas o a los egipcios lo mismo que fueron hace milenios sería como decir que nosotros somos romanos, o que los actuales iraquíes son asirios...

Los pueblos de Occidente se salvarán y conservarán ciertas cosas de sus identidades pasadas, pero lo mas probable es que los estados vayan a desaparecer, incluso puede que sea peor aún. Puede que veamos a un "estado español" exterminando a españoles nativos usando tropa mercenaria jovenlandesa o cosas así. De hecho no estamos muy lejos en la medida en que todos los estados europeos llevan a cabo una política abiertamente genocida, no hay mas que abrir la prensa, v.gr.:



La España que muchos admiramos desapareció hace mucho, lo que quiera que quede de España no es un estado ni un territorio es el patrimonio que algunos llevamos en la sangre. Mientras existamos existirá España.
 
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luisgarciaredondo

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Claro, seguro que esos hidalgos del siglo XVI que se echaban migas encima para aparentar haber comido asistirían horrorizados si vieran nuestra vida actual.

A mi esas fumadas de identificar gloria con máxima expansión de un imperio, como que me parece pelín desnortao.

No sé hasta qué punto la gente se cree que su vida, o la que lo de lo que les rodean, cambia mucho si resulta que el país que les gobierna tenga unas posesiones en nosedónde, como si eso fuera a cambiar su estatus, como si fuera el motor de sus vidas.
Claro y ahora me cuentas otra del Lazarillo de Tormes. Por cierto siglo de oro de las letras también. A ver si hoy día bien comidos o bien amados (algunos), podemos decir lo mismo.

Hay que ser demorado.
 
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papallona44

Himbersor
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Bueno, no sé qué tipo de comentarios esperas. Mi opinión es que estamos acabados. Hubo un tiempo en que lo pasé muy mal viendo el futuro que venía. Ahora ya casi me la pela, viendo que la gente pasa de todo. Si comento algo con familiares, uy cuidado, no seamos rassistas ni fatxistas ni chenófobos etc. Si lo hago con amigos, ni puñetero caso. En fin, ellos tienen hijos, yo no, ya se apañarán.

Veo la desaparición total de los blancos como mínimo en Europa occidental. Cuando acaben con nosotros, con el tiempo, supongo que la presión sobre la Europa oriental va a ir in crescendo. Polonia se está rearmando, algo resistirán. pero metiendo millones de colorines a saco en Europa al final también caerán. En la estepa entre rusos y ukros matándose y dejando mutilados a tutiplén tampoco les veo mucho futuro. Aquí en el foro los fanboys celebran y jalean la matanza entre pueblos eslavos blancos, la gente es así. Además están ahí los chinos esperando a que la presa esté al punto.

Soy muy pesimista. Creo que esto no hay quien lo pare. Los de la extrema derecha siguen haciendo inventos cada uno por su lado, ahora con logos chupiguays y ranas Pepe con pasamontañas. Y son cuatro gatos. Si hay que esperar al famoso péndulo, al ritmo que vamos ya estaremos muertos. De todos modos, hay metida una cantidad de dinero y medios enorme, y la gente está agilipollada.

Por supuesto, esto es solo mi opinión y nada más.
 
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SolyCalma

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España ya está bastante muerta, no hay nada mas que ver la tasas de natalidad, ya de por si bajas e hijos de españoles clásicos no quedan ni la mitad, el futuro en mi opinion va de la mano de la unión europea como pais o mas alla de un pais universal con menos gente pero muy conectados, la idea de pais tradicional asi como la familia tradicional va a morir muy pronto es cuestion de tiempo.
 

el capao

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La España que muchos admiramos desapareció hace mucho, lo que quiera que quede de España no es un estado ni un territorio es el patrimonio que algunos llevamos en la sangre. Mientras existamos existirá España, lo que no tengo claro es que vaya a existir el estado.

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L
luisgarciaredondo
Madmaxista

hace 50 minutos
Claro, seguro que esos hidalgos del siglo XVI que se echaban migas encima para aparentar haber comido asistirían horrorizados si vieran nuestra vida actual.

A mi esas fumadas de identificar gloria con máxima expansión de un imperio, como que me parece pelín desnortao.

No sé hasta qué punto la gente se cree que su vida, o la que lo de lo que les rodean, cambia mucho si resulta que el país que les gobierna tenga unas posesiones en nosedónde, como si eso fuera a cambiar su estatus, como si fuera el motor de sus vidas.
Claro y ahora me cuentas otra del Lazarillo de Tormes. Por cierto siglo de oro de las letras también. Haber si hoy día bien comidos o bien amados (algunos), podemos decir lo mismo.

Hay que ser demorado.

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papallona44
Himbersor

hace 10 minutos
Bueno, no sé qué tipo de comentarios esperas. Mi opinión es que estamos acabados. Hubo un tiempo en que lo pasé muy mal viendo el futuro que venía. Ahora ya casi me la pela, viendo que la gente pasa de todo. Si comento algo con familiares, uy cuidado, no seamos rassistas ni fatxistas ni chenófobos etc. Si lo hago con amigos, ni puñetero caso. Además la mayoría están ajuntados con sudamericanas. En fin, ellos tienen hijos, yo no, ya se apañarán.

Veo la desaparición total de los blancos como mínimo en Europa occidental. Cuando acaben con nosotros, con el tiempo, supongo que la presión sobre la Europa oriental va a ir in crescendo. Polonia se está rearmando, algo resistirán. pero metiendo millones de colorines a saco en Europa al final también caerán. En la estepa entre rusos y ukros matándose y dejando mutilados a tutiplén tampoco les veo mucho futuro. Aquí en el foro los fanboys celebran y jalean la matanza entre pueblos eslavos blancos, la gente es así. Además están ahí los chinos esperando a que la presa esté al punto.

Soy muy pesimista. Creo que esto no hay quien lo pare. Los de la extrema derecha siguen haciendo inventos cada uno por su lado, ahora con logos chupiguays y ranas Pepe con pasamontañas. Y son cuatro gatos. Si hay que esperar al famoso péndulo, al ritmo que vamos ya estaremos muertos. De todos modos, hay metida una cantidad de dinero y medios enorme, y la gente está agilipollada.

Por supuesto, esto es solo mi opinión y nada más.

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weyler
Madmaxista

hace 6 minutos
España no puede renacer simplemente porque no habra españoles, pero lo mismo con europa

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Desapareció, concretamente en 1975
 

luisgarciaredondo

Madmaxista
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Bueno, no sé qué tipo de comentarios esperas. Mi opinión es que estamos acabados. Hubo un tiempo en que lo pasé muy mal viendo el futuro que venía. Ahora ya casi me la pela, viendo que la gente pasa de todo. Si comento algo con familiares, uy cuidado, no seamos rassistas ni fatxistas ni chenófobos etc. Si lo hago con amigos, ni puñetero caso. En fin, ellos tienen hijos, yo no, ya se apañarán.

Veo la desaparición total de los blancos como mínimo en Europa occidental. Cuando acaben con nosotros, con el tiempo, supongo que la presión sobre la Europa oriental va a ir in crescendo. Polonia se está rearmando, algo resistirán. pero metiendo millones de colorines a saco en Europa al final también caerán. En la estepa entre rusos y ukros matándose y dejando mutilados a tutiplén tampoco les veo mucho futuro. Aquí en el foro los fanboys celebran y jalean la matanza entre pueblos eslavos blancos, la gente es así. Además están ahí los chinos esperando a que la presa esté al punto.

Soy muy pesimista. Creo que esto no hay quien lo pare. Los de la extrema derecha siguen haciendo inventos cada uno por su lado, ahora con logos chupiguays y ranas Pepe con pasamontañas. Y son cuatro gatos. Si hay que esperar al famoso péndulo, al ritmo que vamos ya estaremos muertos. De todos modos, hay metida una cantidad de dinero y medios enorme, y la gente está agilipollada.

Por supuesto, esto es solo mi opinión y nada más.
Lo interesante del tema sería no centrarse en la política actual. Es decir que en realidad este proceso de quiebra o desaparición ya se viene gestando desde hace décadas, siglos si quieres, y ahora solo estamos viéndolo quizás con más claridad pero ya está. Es decir ya estaba o estaría presente en el franquismo e incluso antes.

De hecho yo pienso, esto es propio, que por ejemplo la Guerra Civil no solo fue una contienda política. En realidad fue el culmen de la crisis de identidad de la España desnortada del siglo XIX. Dicha guerra no se puede entender sin la guerra o crisis cubana y esta a su vez no se entiende sin el siglo anterior.

También hablamos de Rusia, solo que no lo incluí en el mensaje principal por no convertirlo en kilométrico. Yo mantuve por ejemplo que posiblemente los rusos están en fase de recuperación y ascenso. Por contra el mantiene que lo de ahora es un puro espejismo. Ganen o pierdan en Ucrania da igual, es una anécdota. Cuando desaparezca pilinguin el país volverá a caer en barrena y acompañará a todo Occidente, como parte de Europa en su caída. Para él, y aquí posiblemente tenga razón, Rusia padece la misma enfermedad que el resto del continente, está infectada y la única diferencia es que va con retraso porque la URSS la mantuvo aislada como en una burbuja del tiempo. Pero el proceso es el mismo. Tardarán unas décadas más en irse por el desagüe pero lo harán como todos nosotros.

Yo de esto último no estoy tan seguro, pero encuentro su perspectiva razonable. De hecho hace tiempo que en algún mensaje yo he venido a mantener cosas bastante parecidas aunque no tan drásticas. Quién sabe igual me está devolviendo de forma modificada alguna de las ideas que yo le he colado antes.
 

Gerión

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Ninguna nación es eterna, nadie lo duda, pero otra cosa es adelantarse sin necesidad al ritmo de los tiempos (la postura demolicionista débil: "nuestras naciones no tienen ninguna posibilidad"), o abandonar la idea de España (u otras como la de Roma) para crear una nueva potencia (el demolicionismo fuerte: "no merece la pena luchar por ninguna nación presente o futura"). Esta última posición negaría la premisa de temporalidad de quien la defendiese, puesto que estaría asumiendo que la sombra "incapacitante" de España es infinita, y por tanto su poder también lo fue. Además de que es ciega a la propia condición del ser humano, que si lo es, es primero y antes de nada porque hace política (Aristóteles).

Una apuesta en nuestra situación (hablo del mundo hispano) es el mantenernos en el "grave, pero estable": nuestra decadencia es centenaria, pero más o menos andamos igual de bien o de mal que en el 1830; la fortaleza que en otra época proporcionaba la religión la tenemos hoy en una mayor demografía, infraestructura y economía y una cultura más integrada. Algunas cosas se equilibran con otras y sigue habiendo posibilidades. Otras potencias pueden tener colapsos rápidos, como el soviético; la "estrategia del mamífero" esperando la desaparición súbita del dinosaurio hegemónico no tiene por qué descartarse.

Tampoco hace falta jugar en la liga de los grandes imperios; simplemente como una coalición de naciones de horizontes más modestos aún nos da para una Edad de Plata. Con los números en la mano, se encuentran argumentos por todos lados: el orbe hispánico cuenta con la segunda lengua global, abarca el espacio cultural continental más extenso e integrado del planeta, representa la tercera o cuarta economía del mundo en conjunto... Ya quisieran otros esta situación. Turquía no es el Imperio otomano, y juega a su juego. La India nunca fue un imperio global, pero gestiona su pequeño o gran mundo de la mejor manera que puede. Los anglosajones, cuando pierdan el cetro, también jugarán a la administración nacional de su decadencia. De hecho, todos están ya en ese camino: realmente hoy no hay ningún imperio blandiendo una idea global potente; el propio posmodernismo es la negación de todas las grandes ideas modernas. Al "otro lado" están igual que nosotros, y en la comparación no salimos perdiendo tanto.

Y si el "ciclo de España" se acaba, como decía no hay ningún problema en comenzar otro. Incluso puede ser tanto o más ilusionante, como el nacimiento de un nuevo ser. De dónde, quiénes y cómo son los protagonistas del nacimiento de nuevos imperios y naciones es algo sumamente impredecible. Muchas veces son pequeños grupúsculos que acaban teniendo un desarrollo exponencial. La historia lo demuestra una y otra vez. El nacimiento de nuevos poderes puede resultar deforme o informado por el espíritu de las naciones que ya no son. Y si alguien no se ve entre las vanguardias que piensan y sueñan, tampoco es problema. Simplemente no es su naturaleza. También hay momentos de debilidad, pero a poco que se utilice la razón se sale de ellos.
 

luisgarciaredondo

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Ninguna nación es eterna, nadie lo duda, pero otra cosa es adelantarse sin necesidad al ritmo de los tiempos (la postura demolicionista débil: "nuestras naciones no tienen ninguna posibilidad"), o abandonar la idea de España (u otras como la de Roma) para crear una nueva potencia (el demolicionismo fuerte: "no merece la pena luchar por ninguna nación presente o futura"). Esta última posición negaría la premisa de temporalidad de quien la defendiese, puesto que estaría asumiendo que la sombra "incapacitante" de España es infinita, y por tanto su poder también lo fue. Además de que es ciega a la propia condición del ser humano, que si lo es, es primero y antes de nada porque hace política (Aristóteles).

Una apuesta en nuestra situación (hablo del mundo hispano) es el mantenernos en el "grave, pero estable": nuestra decadencia es centenaria, pero más o menos andamos igual de bien o de mal que en el 1830; la fortaleza que en otra época proporcionaba la religión la tenemos hoy en una mayor demografía, infraestructura y economía y una cultura más integrada. Algunas cosas se equilibran con otras y sigue habiendo posibilidades. Otras potencias pueden tener colapsos rápidos, como el soviético; la "estrategia del mamífero" esperando la desaparición súbita del dinosaurio hegemónico no tiene por qué descartarse.

Tampoco hace falta jugar en la liga de los grandes imperios; simplemente como una coalición de naciones de horizontes más modestos aún nos da para una Edad de Plata. Con los números en la mano, se encuentran argumentos por todos lados: el orbe hispánico cuenta con la segunda lengua global, abarca el espacio cultural continental más extenso e integrado del planeta, representa la tercera o cuarta economía del mundo en conjunto... Ya quisieran otros esta situación. Turquía no es el Imperio otomano, y juega a su juego. La India nunca fue un imperio global, pero gestiona su pequeño o gran mundo de la mejor manera que puede. Los anglosajones, cuando pierdan el cetro, también jugarán a la administración nacional de su decadencia. De hecho, todos están ya en ese camino: realmente hoy no hay ningún imperio blandiendo una idea global potente; el propio posmodernismo es la negación de todas las grandes ideas modernas. Al "otro lado" están igual que nosotros, y en la comparación no salimos perdiendo tanto.

Y si el "ciclo de España" se acaba, como decía no hay ningún problema en comenzar otro. Incluso puede ser tanto o más ilusionante, como el nacimiento de un nuevo ser. De dónde, quiénes y cómo son los protagonistas del nacimiento de nuevos imperios y naciones es algo sumamente impredecible. Muchas veces son pequeños grupúsculos que acaban teniendo un desarrollo exponencial. La historia lo demuestra una y otra vez. El nacimiento de nuevos poderes puede resultar deforme o informado por el espíritu de las naciones que ya no son. Y si alguien no se ve entre las vanguardias que piensan y sueñan, tampoco es problema. Simplemente no es su naturaleza. También hay momentos de debilidad, pero a poco que se utilice la razón se sale de ellos.
Jajajaja muchas gracias por elevarme el ánimo y la jovenlandesal.

Solo le veo un problema a su planteamiento. Que en realidad gente como usted, que piense como usted, hay muy poca. Es más ¿A cuantos conoce en su caso que se le parezcan?

Precisamente siempre he sido hispanista por eso. Porque solo veo futuro y esperanza en los pueblos del otro lado del charco que tantos desprecian. Lo que no entienden es que precisamente por su situación actual tan precaria, son los que tienen ganas e ilusión por construir algo y superarse. Que "nuestra utopía" como países desarrollados es inalcanzable posiblemente, pero la suya de vivir en paz y con una prosperidad razonable, es perfectamente factible y por eso les animará a seguir bregando y luchando por mejorar.

Por desgracia creo que tanto usted como yo vivimos en una especie de burbuja, y no me refiero al foro. Hispanistas hay unos cuantos, hacemos mucho ruido para los que somos, tenemos razón, pero nunca vamos a llegar a ser un movimiento de masas. Le he leído antes, y supongo o anticipo que usted considera que el posible elemento aglutinador puede ser la caída o crisis terminal de un hegemón actual como los EEUU que de lugar a una especie de "edad oscura" o de caos donde el brote o plantón de la unidad hispana pueda crecer libremente sin la sombra de la secuoya anglosajona. Pero no sé, lo veo complicado y sobre todo complejo. Los imperios rara vez aparecen por consenso, al menos yo no conozco ninguno, se generan por pura imposición o conquista. Una cultura o civilización más vital termina asimilando o generando otra aún más grande. No veo yo nada así posible en el mundo hispano. Salvo milagro claro. Una especie de liderazgo excepcional, de estos que aparecen una vez en la historia que actuase como catalizador.

Aún así cuanto más me lo planteo más novelesco me parece, pero ni que decir tiene que ojalá tenga usted toda la razón.
 

papallona44

Himbersor
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Lo interesante del tema sería no centrarse en la política actual. Es decir que en realidad este proceso de quiebra o desaparición ya se viene gestando desde hace décadas, siglos si quieres, y ahora solo estamos viéndolo quizás con más claridad pero ya está. Es decir ya estaba o estaría presente en el franquismo e incluso antes.

De hecho yo pienso, esto es propio, que por ejemplo la Guerra Civil no solo fue una contienda política. En realidad fue el culmen de la crisis de identidad de la España desnortada del siglo XIX. Dicha guerra no se puede entender sin la guerra o crisis cubana y esta a su vez no se entiende sin el siglo anterior.

También hablamos de Rusia, solo que no lo incluí en el mensaje principal por no convertirlo en kilométrico. Yo mantuve por ejemplo que posiblemente los rusos están en fase de recuperación y ascenso. Por contra el mantiene que lo de ahora es un puro espejismo. Ganen o pierdan en Ucrania da igual, es una anécdota. Cuando desaparezca pilinguin el país volverá a caer en barrena y acompañará a todo Occidente, como parte de Europa en su caída. Para él, y aquí posiblemente tenga razón, Rusia padece la misma enfermedad que el resto del continente, está infectada y la única diferencia es que va con retraso porque la URSS la mantuvo aislada como en una burbuja del tiempo. Pero el proceso es el mismo. Tardarán unas décadas más en irse por el desagüe pero lo harán como todos nosotros.

Yo de esto último no estoy tan seguro, pero encuentro su perspectiva razonable. De hecho hace tiempo que en algún mensaje yo he venido a mantener cosas bastante parecidas aunque no tan drásticas. Quién sabe igual me está devolviendo de forma modificada alguna de las ideas que yo le he colado antes.
Vale, ahora veo la perspectiva del hilo, es cierto que el mensaje que abre el hilo iba en este sentido y yo me he centrado en la actualidad.

En cuanto a Rusia, pienso como tu colega.

En cuanto al declive de España, pienso que todos los imperios o culturas o civilizaciones tienen su ciclo. Y también pienso, como tu colega, que una vez pasado el tiempo del auge y llegados al declive, no vuelven a resurgir.
 

papallona44

Himbersor
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El usuario éste, el capao, que ha hecho un post copiando los comentarios del hilo para guardárselos supongo y nada más, este tío de qué va? Lo he metido ya en el ignore, pero bueno.