llamamiento a la reflexión y el análisis

Exilium

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pues sinceramente, no creo que vaya a haber una estampida de pepitos de proporciones exageradas vendiendo pisos... será por el qué dirán, por la ignorancia infinita del homus hispanicus, pero creo que las pasarán pilinguis antes de vender su casa. Éstos han comprado su casa para vivir, aún con el sueño de hacerse ricos de la noche a la mañana con revalorizaciones exponenciales... y no creo que se la quiten de enmedio a las primeras de cambio...
el hermano de un amigo acaba de vender su piso en leganés, y se ha ido de alquiler a una corrala de lavapiés... y bueno, entre que es un poco alternativo y ésto... sus padres y tías del pueblo han puesto el grito en el cielo... "eh un poco raro el hiho de la reme... pa mí que eh guei..."

y sí, estoy de acuerdo que los pisos nuevos van a bajar (relativamente) más que los usados, ya que son más elásticos al precio, y a un promotor le basta con vender, digamos la mitad de los pisos de la promoción para no incurrir en pérdidas... además, muchos de los pisos que se construyen acutalmente se vendieron sobre planos, y responden a construcciones que se iniciaron bajo demanda antigua...
creo que veremos los efectos del bajón de la demanda en las viviendas iniciadas en dos o tres años... por eso creo que el parón rellenito vendrá por el 2009 o así... no obstante, la demanda se ha contraído, pero también lo hará la oferta... ahora la cuestión es cuán elástica es la oferta actual de pisos, y de aquellos 3 millones que están vacíos (teniendo en cuenta que muchos de estos son cuadras de pueblos de extremadura...)
 

Exilium

Madmaxista
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29 Mar 2007
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ex-burbujista, estoy de acuerdo contigo en que los esfuerzos de nuestro gobierno "socialista"? es que los pisos sigan subiendo aun ritmo moderado pero sostenido, no hasta el punto que cree un ambiente de cacerloadas, pero sí a exprimir al máximo el ciclo económico actual, e intentar ganar un margen de maniobra para capear la que viene encima lo mejor posible´.
Es lógico por otra parte, imagínate que tú, al llegar al gobierno, te hubieras encontrado con la patata caliente en las manos... ¿qué harías? por una parte, tienes que mantener el apoyo (o mejor dicho, contener el descontento) del populacho electoral que somos nosotros, pepitos que no quieren que se disipe su sueño de revalorizaciones, y jóvenes que no pueden acceder a la vivienda, pero que en general no votan (a menos que sea para castigar, como en 2004)... por otro lado, tienes que mantener la economía a flote lo mejor que se pueda, y para esto, nos guste o no, tienes que mantener contento al "gran capital", que es el que realmente crea riqueza en el país. Y además, sabes que esto es insostenible al largo plazo, pero sabes que lo peor que puedes hacer, es propiciar el pinchazo... se trata de suavizar la transición entre dos ciclos, sin embargo, el actual se ha prolongado tanto y ha creado tantos desequilibrios, que nos augura una corrección dolorosa, pero si yo estuviera en su piel, probablemente haría lo mismo... intentar desinflar suavemente y dirigir los recursos a otros sectores... desgraciadamente, la política económica está en manos de los mercados de capitales, y se puede facilitar una u otra medida, pero no hasta el punto de dirigirla por donde se quiera...
en fin, la leche todos la ven venir, pero es lógico que intenten evitar el alarmismo, dado que los mercados de capitales funcionan por "self-fulfilling expectations", es decir, si se corre el rumor de que van a bajar, van a bajar mucho más de lo que debieran ("overshooting"). no obstante, el sector de la construcción no es tan móvil ni de lejos como el mercado de capitales, por lo que éste último tendrá la última palabra...
 

Dubitatio

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22 Ene 2007
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La verdad es que has reflejado estupendamente muchas de las dudas que yo mismo también tengo.

Hoy mismo me ha dado por mirar de nuevo ciertas casas que sigo desde hace casi 6 meses, y es para echarse a temblar: pedían 250.000 euros en Septiembre por un adosado pequeñito, y ayer mismo pusieron un anuncio nuevo pidiendo 300.000.

Lo más gracioso del caso es que los dueños son una familia que vive allí y quiere mudarse. No sólo no son capaces de ver que no la van a vender,sino que piensan que cuanto más tiempo pasa , más dinero pueden pedir por ella.

Sinceramente, con elementos así (el 80 % de la gente que ha comprado casa en estos últimos 4 años) , no acabo de creerme esas bajadas que pronostican algunos.

Ya veremos cómo acaba todo, aunque repito: tratándose de España, uno no puede esperarse nada mínimamente razonable.

Un placer leerte.
 

Prada

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Hola, buenas tardes Exilium

Me ha encantado tu mensaje. Sí señor, uno cargado de realismo e inquietud sobre el futuro que se nos avecina. No le quitaría casi nada, de ningún párrafo que has escrito, solo te daré mi opinión que se asemeja mucho a la tuya. Ya se han escrito ríos de tinta sobre la siguiente pregunta:

¿Por qué el bajo PIB per cápita comparado con el crecimiento? ¿Por qué salarios bajos cuando España ha crecido más que la media en EU?

Aunque el crecimiento del PIB alcanzó el 3,9% a lo largo de 2006, el PIB per cápita español sufrió un estancamiento Por tanto, aunque es cierto que el ritmo de crecimiento del PIB español ha ganado velocidad, sin embargo, si medimos la convergencia de la renta per cápita española con respecto a la de la UE observamos que ha pasado a ser negativa en los últimos trimestres. La causa es, obviamente, que la población crece en España aproximadamente un punto porcentual más que en la UE debido a la inmi gración.

En el conjunto del pasado año el PIB per cápita ha crecido en España lo mismo que en la UE-25, un 2,5%, por lo que el índice relativo a la media de la zona se ha mantenido estable en torno al 98% (91% si la referencia es la antigua UE-15). Es decir, convergencia cero. Pero, si la economía española va tan bien, crece al 4% (en el 4º trimestre de 2006), ¿por qué no lo hace en la misma intensidad el PIB per cápita español? La causa reside en el escaso avance de la productividad del trabajo, que el pasado año aumentó solo un 0,8% en España (frente a aproximadamente un 1,8% en la UE-15).

El PIB español crece por el empuje de un importante flujo inmigratorio. Así, el crecimiento absoluto del PIB se debe sencillamente a que tenemos más ocupados.

Y esto ha servido para introducir una mayor oferta en el mercado de trabajo y mantener así a raya los costes salariales en muchos sectores de servicios.
Como las grandes empresas han seguido generando importantes ingresos, y la economía ha seguido creciendo en parte gracias a esta contención salarial y al consumo interno, no han existido incentivos reales para acometer una reconversión real de procesos demasiado dependientes de mano de obra, (que hasta ahora había resultado competitiva en el entorno de la UE), hacia modelos de mayor productividad pero que hubiesen exigido un mayor nivel de inversiones.

Esta ha sido la política económica del actual gobierno con Solbes (más consumo interno, más tasa de empleo y contención salarial junto con bajos costes para el despido) y así tiene previsto que continúe con el beneplácito de los sindicatos UGT y CCOO, los cuales, ya han firmado una subida salarial del 2% (por debajo del IPC). En los últimos años, se ha importado mano de obra (600.000 por año) = sostenimiento del consumo interno.

Mientras tanto, Rato desde el FMI lleva estos años avisando a España que el crecimiento excesivo del crédito está disparado y hay que aplicar políticas de contención. Por supuesto que en BCE (Trichet) sí que lo vé igual, pero aquí, en España ni caso. Es un modelo insostenible a la larga (el que tenemos aquí, en España), pero como ha funcionado y continúa funcionando, lo que sucede es que nadie en el Gobierno (sea quien sea) va a cambiarlo de forma drástica.

http://www.expansion.com/edicion/expansion/economia_y_politica/es/desarrollo/812772.html

Conclusión: No regreses a España por el momento (y durante algunos años), ya que la baja productividad y contención salarial será el denominador común. No se van a valorar especialistas internacionales globalizados como tu. Te lo digo por experiencia propia, ya que no regresé a España hasta hace dos años pero lo hice con mi futuro y vida totalmente resuelta y a prueba de recesiones. No antes.

Al igual que tus observaciones, me decanto por el posible escenario de: Bajadas progresivas de la vivienda en un periodo de 4-5 años (pero no un crash, calculo que una bajada media del 30%, y según en qué zonas), ya que el consumo interno se mantendrá o incluso incrementará. El desempleo en sectores como la construcción/sector inmobiliario se producirá pero no tanto en otros sectores y las exportaciones siguen aumentando (aunque con el gran diferencial negativo manteniéndose). Es por ello que , desde el primer mensaje que escribí por estos foros, pienso que la clave estará en la tasa de empleo/desempleo, junto con el consumo interno. Si esto no se produce, difícilmente se producirá un gran desencadenante de crisis.

http://www.expansion.com/edicion/ex...ca/economia_europea/es/desarrollo/807772.html

“Las ventas minoristas aumentan un 3,9% en febrero

http://www.cincodias.com/articulo/e.../cdscdi/20070226cdscdieco_6/Tes/cincodias.com

Bruselas prevé que España lidere la creación de empleo este año

Es por ello que tu mismo has escrito:

“pues sinceramente, no creo que vaya a haber una estampida de pepitos de proporciones exageradas vendiendo pisos... será por el qué dirán, por la ignorancia infinita del homus hispanicus, pero creo que las pasarán pilinguis antes de vender su casa. Éstos han comprado su casa para vivir, aún con el sueño de hacerse ricos de la noche a la mañana con revalorizaciones exponenciales... y no creo que se la quiten de enmedio a las primeras de cambio...”

“Ojalá me equivoque, y los precios bajen a la mitad sin que haya una recesión “a la argentina”, pero la verdad, es que cada vez lo veo menos claro. Lo que más me temo es que haya una crisis económica grave y que además, no caigan los precios de los activos inmobiliarios tanto como deseamos. Es decir, todos perdemos.”

Pos supuesto que todos nos podemos equivocar, yo la primera, el que se crea que está en total posesión de la verdad futura más fácilmente errará, pero analizando la economía desde el 2005, son las conclusiones (acertadas o no) que extraigo.

Triste, muy triste ver la brecha que se ha abierto en España entre los jóvenes que acaban de incorporarse al mercado laboral en los últimos 4 años y los mayores de 35 que sí se han beneficiado de un patrimonio/coyuntura/poder adquisitivo que les ha venido rodado durante 15 años. Y lo peor es que los que aquí “sueñan” con una gran crisis, pertenecen al lado de la brecha que no van a poder asimilar una recesión porque se van a encontrar compitiendo en un mercado salarial poco atractivo para sus expectativas y/o cualificación, mientras que los de 35 + (con salarios sobre la media), si podrán.

Saludos cordiales y suerte en Bruselas.

Ha sido un placer leerte :)
 

Exilium

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Hola Prada, es un placer saber que estamos de acuerdo en todo...

En resumidas cuentas, el PIB per cápita de una economía, crece lo que crece la productividad en el largo plazo. La tasa de empleo, está ya en el 63 o 64%, es decir, relativamente cerca de su techo natural, que para España estará en el 66-68%, y no creo que bajo ningún concepto llegue al 70%. Historia aparte son Suecia o los Países bajos, con tasas de empleo del 77 o 78%, que en España nunca se alcanzarán, tanto por factores culturales, como por políticas sociales (guarderías, políticas de inserción en el mercado laboral, programas de training...). Bajo este escenario, y con supuestos demográficos realistas (la inmi gración dismiuirá sensiblemente), tenemos que la tasa potencial de crecimiento al largo plazo en España, dados los niveles de crecimiento de la productividad actual, se sitúa alrededor del 1%. Alarmante, verdad? Esa es la pura realidad de la economía española.

Lo que más me llama la atención, es que este tipo de datos no sean titulares de periódico, y que hasta los medios de la oposición se vanaglorien del "milagro español", que mejor deberíamos llamarlo "malogro español".

Las dos circunstancias históricas que han coincidido éstos últimos 10 años, que han sido la entrada al euro, y la inmi gración, no se repetirán jamás. Basar el crecimiento en tipos de interés reales negativos y entrada de pagapensiones, es una baza que sólo se puede jugar una vez en una vida. Además, y como todo en España, lo hemos hecho rápido y mal. Otros países europeos jugaron la baza de la inmi gración hace 30 años, en algunos bastante mal jugada, por cierto, si bien los tiempos eran otros. Ahora, ellos no se han beneficiado de la entrada al Euro como España, porque ellos ya tenían unos mercados de capitales sólidos, profundos e interconectados, y jugaban a nivel global (i.e. Alemania , Benelux o Francia). Por eso, me parece que hemos desaprovechado una oportunidad histórica. En fin, sólo el tiempo nos dará la razón.
 

Mi_casa_es_tu_casa

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Yo también estoy con Prada que el factor paro será determinante. Tal y como dice Exilium, muchas familias van a aguantar la embestida del €uribor hasta los últimos niveles, incluso pidiendo ayuda familiar.

Pero es que resulta que muchas parejas requieren de ambos sueldos para hacer frente a la hipoteca. Si la hipoteca es superior a 1000€ y los dos son mileuristas, la pérdida de empleo de uno llevará a la quiebra familiar. Está claro que querrán estirar al límite pero llegará un momento que tendrán que vender, como pasa en EEUU, porque no pueden con la deuda total. No olvidéis que la jovenlandesesidad està aumentando ya, según el informe del Santander, y las cifras de empleo aún no han reflejado el frenazo de la construcción, de considerable inercia en el tiempo hasta que se materializa.

Por tanto, una vez consolidadas las subidas de tipos, el segundo factor crítico será el del desempleo. Y ése todavía no ha llegado.
 

Mi_casa_es_tu_casa

Madmaxista
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Renzo dijo:
Por eso decimos que la vivienda nueva será más barata que la de segunda mano durante un periodo. Los constructores si tienen necesidad de seguir construyendo.
Totalmente de acuerdo! De hecho será la vivienda nueva la que tirará el precio de la de segunda mano! Por bajos que sean los precios respecto a los actuales, si hay margen de beneficio, habrá constructores que construirán.

Y si además se restringe el crédito las familias se verán en la imposibilidad de pagar las cantidades actuales. Condición para que disminuya el precio.

No nos engañenos: la vivienda bajará si conseguimos las condiciones para que no se puedan pedir créditos por precios altos (altos tipos, desempleo, recesión, etc.) ¿Os imaginais qué pasaría si España saliese de la Unión Monetaria? Mi pregunta es: ¿Por qué no la han expulsado ya?
 

pacomer

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Mi_casa_es_tu_casa dijo:
Totalmente de acuerdo! De hecho será la vivienda nueva la que tirará el precio de la de segunda mano! Por bajos que sean los precios respecto a los actuales, si hay margen de beneficio, habrá constructores que construirán.

Y si además se restringe el crédito las familias se verán en la imposibilidad de pagar las cantidades actuales. Condición para que disminuya el precio.

No nos engañenos: la vivienda bajará si conseguimos las condiciones para que no se puedan pedir créditos por precios altos (altos tipos, desempleo, recesión, etc.) ¿Os imaginais qué pasaría si España saliese de la Unión Monetaria? Mi pregunta es: ¿Por qué no la han expulsado ya?
Hombre, el milagro espanol es justo ese, consumir crédito de terceros paises para especular y enriquecer a una minoria de la población cuyo objetivo es la acumulación, es decir pegar el pelotazo hacerse ricos evadir divisas y vivir en adelante sin pegar palo, una forma de nueva aristocracia compuesta por poceros y concejalitos, con su Weltanshauung que no pasa del cayenne el superyate y la poblacion hipotecada como sus borreguitos amaestrados que pagan impuestos para mantener el sistema funcionando.

No cuento nada nuevo, es lo que ya se ha hecho en Argentina, Brasil, Venezuela, Mexico por parte de sus clases dirigentes, y el mecanismo ha sido el mismo, dosis de neoliberalismo bien administradas con la consiguiente ola crediticia, pillar a la poblacion con la subida de ola, transferencia de rentas via endeudamiento y a la bajada de la ola, huida y escape de la minoria y arrasamiento del resto. Y Espana esta escribiendo el mismo guion.

Lo peor de la cosa es que ese credito es el que despues no va a faltar para "reconstruir" la economia del pais, con el ladrillo se han descuidado sectores enteros de la economia y no se han acometido las inversiones necesarias en proyectos fundamentales para la mejora de la productividad, modernizacion tecnologica, inversion en innovacion, infraestructuras para creacion de empresas modernas que den productos y servicios de alto valor anadido que es lo que crea trabajos cualificados y bien pagados.

en su lugar, una poblacion de mentalidad marujil ha tenido a bien ceder sus rentas futuras a un grupo de cuatreros palileros, mientras que los emprendedores y personal cualificado han tenido que huir hacia otros paises donde les financien sus proyectos no ladrilliles. Asi estamos, por eso digo, el hostiazo que nos vamos a pegar va a aparecer en todos los manuales de economía. La solución de SOlbes y todos los politicos no es el aterrizaje suave, ya que no hay alternativa, es seguir inflando esto hasta el limite de la ruptura y el gran hostiazo, para la poblacion claro.
 

ellison

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hola

yo he leído el mensaje hasta la línea de la farlopa

no por nada, sino porque los drojatas me caen mal de saque, y además, lo que estaba leyendo hasta ese momento era EMRDS (el mismo rollo de siempre), que no por ser verdad no deja de provocar arcadas el haberlo leído 50000 veces. y además sólo sirve para las consabidas respuestas masturbatorias de "el gobierno no lo permitirá", etc

en todo caso, sé muy bienvenido al foro
 

cuestaabajo

Madmaxista
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Bienvenido al foro.


Exilium dijo:
Mi pregunta, hasta ahora, es más cuándo pasará que si pasará. Es flipante ver cómo ha cambiado el discurso económico en los últimos meses, de la euforia al aterricismo, y ahora las dudas e incertidumbres. Sin embargo, no puedo dejar de sorprenderme de lo que está resistiendo el actual ciclo. Llevo ya dos o tres años augurando la “argentinización” de España, y no dejo de sorprenderme cuando leo las cifras macroeconómicas. Empiezan a aparecer signos de flaqueza, sin embargo, la demanda interna sigue tirando fuerte.

En mi opinión, no tiene nada de extraño que la fase expansiva del ciclo económico se alargue cuando los tipos de interés han bajado continuamente durante una década hasta caer por debajo de la inflacción.

Sobre tu pregunta veo dos posibilidades:

1) Que la crisis se haga visible a finales del 2008.

A causa del empuje de las exportaciones a una Alemania y Francia que crecen y el aumento del turismo desde esos dos paises.

Y porque el Estado tiene superavit y un gran margen para aumentar el endeudamiento público y las elecciones generales las tendremos a finales de este año.


2) Que se precipite por una crisis internacional:


Si EEUU ataca a Irán o se desencadena una crisis global de los mercados financieros, el batacazo que nos vamos a pegar va a ser bastante fuerte.


A mi parecer, hay dos cuestiones diferentes. El problema de EEUU ha sido el sobreendeudamiento y el crédito fácil el que ha hinchado la burbuja, y la caída de este se ha traducido en la explosión de la burbuja, por lo que el problema será mucho menos grave, porque no hay sobreoferta; habrá quien las pasará pilinguis, pero esto no tendrá un efecto tan grave sobre la economía, sólo moderado, ya que su estructura productiva no depende en un grado tan elevado de la construcción residencial (igual que en UK, donde de hecho parte de la burbuja se explica por el boom de crédito sumado a la infraoferta).

¿Y la estructura financiera? Por ahora sus efectos en los EEUU son similares a los de un torpedo bajo la línea de flotación de un barco.


Ojalá me equivoque, y los precios bajen a la mitad sin que haya una recesión “a la argentina”, pero la verdad, es que cada vez lo veo menos claro. Lo que más me temo es que haya una crisis económica grave y que además, no caigan los precios de los activos inmobiliarios tanto como deseamos. Es decir, todos perdemos.

Con la sobreoferta actual eso es imposible. Ya verás cuando se llegue a la fase de pánico la que se organiza.
Por otro lado deberíamos tener muy presente que esa fase del pánico aparecerá en lo peor de la crisis económica y que pocas personas podrán aprovechar ese momento para comprar una vivienda. Casi todos perderemos y sólo unos pocos ganarán.


Lo que más me sorprende de todo esto, y ya no me extiendo más, es que las autoridades económicas no pongan el grito en el cielo. Entiendo que algunas con conexiones políticas (tipo UE), no lo hagan, pero me sorprende que por ejemplo, el FMI no de más caña y Rato no meta el dedo en la llaga. Estos organismos cuentan con las mentes más brillantes y los medios, y la información, dado que realmente son “insiders”.

¿Tu crees que Rato tiene interés en pasar a la historia como el bocazas que desencadenó la mayor crisis económica en la historia de nuestro país?
Una cosa es que el rapapolvo aparezca en los informes del FMI y otra muy distinta el dar ruedas de prensa y provocar el pánico, que para esas cosas ya tenemos a Greespan :D :D :D


Saludos.