Liberalismo

Pakirrín

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lumpen_proletariado dijo:
¡Camaradas, me ha emocionado tanto el tono de los participantes en este hilo, que he decidido estrenarme en él! ¡Muy bien! ¡Así deberían ser todas las intervenciones, cargadas de rabia y repruebo hacia la camarilla de fascistas pequeñoburgueses que andan al acecho de nuevas víctimas entre el ya exhausto proletariado!

Sobre todo felicito al camarada Pakirrín, pues está claro en el retruécano de su pregunta su admiración profunda por aquél añorado régimen conducido con puño de hierro antifascista del faro y guía de los pueblos, el llorado camarada Stalín, que tantas glorias trajo a la patria de los Soviets y al Proletariado mundial en su conjunto...

A la papelera que vayan aquéllas intervenciones melindrosas y sin contenido ideológico, pues lo que aquí nos interesa es tener bien despierta la tensión revolucionaria en nuestras mentes, y denunciar públicamente a aquéllos fascistas y contrarrevolucionarios que se atrevan a desafiar el poder de los Soviets, sea en el tema vivienda como si es la masturbación del cangrejo viudo, que nada queda fuera de la lucha del proletariado por sus derechos, el principal de ellos, su propia dictadura...

¡Lo dicho, camaradas, seguid por esta justa senda! ¡Viva Stalin! ¡Por la paz y el diálogo, ETA mátalos!

:D :D :D
 
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cateto

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valència
mas te va a emocionar mis incursiones en lineas enemigas liberatas

de lo que mas disfrutan es de la firmeza varonil, i puedo constatar que no paran hasta dejarla amorcillada, siempre con patriotismo, eso si,patriotismo o muerte, la churrupaica vale la pena, no se escapa ni una gota (como los condones gaviota)

pero a la hora de hacer el amor poetico, te piden dos condones, nada romantico para los que tenemos un callo en el nabo, pero que se puede esperar de un sistema economico tan simple que solo se pide que el estado intervenga si se convierte en un tirano para el pueblo, y es la maxima que primero se incumple
 

nunca _bajan

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liberal???

si fueran liberales se opondrian tambien a las exenciones fiscales y las subvenciones a la compra de vivienda
 

EduardoE

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1 Dic 2006
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Valparaíso, CL
UNTROLL dijo:
El liberalismo es una milonga, lo que se cambia es una Intervencionismo totalmente estatal por otro de oligopolios de empresas o una sola empresa y otros donde hay empresas y un organo intervencionista que legisla a favor de una u otra empresa.

Todos los servicios que se han liberalizado en Europa y USA , se ha cambiado un intervencionismo puramente estatal por otro en el que también interviene el estado pero con empresas.

No existe el libre mercado nacido de privatizaciones en ninguna parte del planeta y si no que alguien me diga algún ejemplo.
Viviendo el caso de mi país (ese país con un gran estadista como Pinochet, según Friedman) lo marcado en negrita confirmo y reconfirmo.

No hay servicio privatizado, que en vez de mejorar las condiciones de competencia de sector, pasará a ser de un monopolio estatal a otro privado, con todos los costos que significo. Caso ejemplar es el de la empresa con más mala imagen del país: Telefónica.

En mi ciudad, Valparaíso, durante la década de los 90 paso a convertirse de un mercado con algunas empresas telefónicas compitiendo a ser el feudo (como con el 50% del país) de dicha empresa, a punta de abusos: Si quería alguien acceso a Internet de alta velocidad y en días tenía que ser con Telefónica (el resto tenía "problemas de coordinación"); si quería vigilancia, también con ellos (el resto tenía "problemas"); si querías TV de pago por cable, el proveedor que controlaba el 99.999% del mercado de una ciudad de más de 200K habitantes era el esbirro de Robofónica, porque su competidor tenía "problemas de servicio".

Incluso llegaron a tal desfachatez que en muchos casos no había servicio con el resto de las compañías telefónicas por "problemas de conectividad" y que según ellos "era casi imposible hacerlo"... hasta que apareció el decreto más milagroso del país, el que obligo a hacer las conexiones...

Por eso que desde hace seis años que se viene regulando el tema con leyes, decretos supremos, reglamentos y más legislación.

¿Chile, país neoliberal? Cada día menos, gracias a Dios.
 
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ransomraff

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En ningun pais se ha liberalizado nada, solo se han vendido empresas privadas y se ha utilizado el termino liberalizar, pero no se ha aplicado ninguno de sus principios teoricos, como promover la competencia y evitar el uso de la posicion dominante, en la mayoria de lso casos el gobierno ha mantenidos posiciones accionariales muy fuertes, acciones de oro y regulaciones que benefician a la ex-empresa publica, supuestamente por el interes nacional (que risa) o por los empleados (suelen ser demasiados y queda feo despedir a lso que sobran).
Una cosa es llamarlo liberalizar y otra que lo sea.

Tampoco los paises comunistas eran democraticos y muchas veces lo ponian hasta en el nombre del pais. Una cosa era decirlo y otra hacerlo.
Tampoco conozco ningun pais socialista donde la economia marchase medianamente bien.


Como un gobierno intervencionista puede liberalizar nada???? lo unico que se ha hecho es vender una empresa publica para sacar algo de dinero, cumplir por que le obligaban o directamente regalarsela a los amigos (saqueo del pais por parte de los politicos).



Tal vez las compañias aereas e españa haya sido un ejemplo de liberalizacion, pero no lo tengo claro, habria que estudiar si Iberia sigue teniendo trato de favor y las regulacioens, pero esta claro que ahora hay lineas de bajo coste y antes no, tal vez si haya competencia de verdad, solo tal vez.

A las telecomunicacioens en españa aun le quedan diez años por lo menos para que parezca un mercado libre, solo para parecerlo, para serlo probablemente mas de 20.
El sector energetico nunca estara liberalizado, nunca le dejaran a un particular crear una empresa electrica independiente.
En el setor ferroviario, algunas cosas se han hehco medio bien, las vias publicas, los trenes privados, pero mientras renfe siga estando subvencionada brutalmente..... tal vez en el transporte de mercancias.......

Ahora yo me pregunto si conceis o os imaginais de alguna forma que una empresa publica de produccion de coches pueda competir con las empresas privadas existente hay en dia????? .
 

ominae

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9 Nov 2006
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Francamente... no se en que mundo viven algunos. La evidencia es que el liberalismo economico funciona y el intervencionismo no. Decir que las teorias liberales son las que se aplican en paises tercermundistas que no logran salir de la pobreza... pues en fin... es como seguir defendiendo la sanidad cubana. Solo hay que comparar a Asia con America del Sur para darse cuenta como quienes apostaros por el capitalismo salen adelante sin apenas recursos naturales ni materias primas que vender mientras que los que confian en el subcomandante marcos, Fidel Castro o las dictaduras militares se hunden cada vez mas en la miseria aunque tengan enormes pozos de petroleo o gas.

Estas discusiones están pasadas de moda, aunque supongo que en ambientes universitarios se siguen manteniendo, lo cual dice muy poco de esos ambientes la verdad... pero en fin, la realidad ya ha dictado sentencia, GAME OVER, si alguno no lo quiere ver es problema suyo, no de la realidad.

El problema actual de la vivienda tiene mucho que ver con el intervencionismo. Si quereis solucionarlo ya sabeis por donde hay que ir. Otra cosa es que algunos lo utilicen para promover un pais socialista usando los mismos topicos de siempre, los ricos, los especuladores, los malignos capitalistas... siempre es lo mismo, un siglo con las mismas sandeces... ya huele.

Cansa un poco que despues de mas de un siglo de fracasos el totalitarismo socialista siga advirtiendonos de los peligros del malvado capitalismo. Nadie les hace el menor caso, y en los paises que les escuchan y triunfan acaban por sumir a la población en la pobreza y la opresión. Como comprenderán algunos, yo no quiero que eso pase en España.
 

Puzyrka

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El liberalismo no existe en España

A la hora de hablar de liberalismo hay que tomar en cuenta que en España no se conocen ejemplos en los últimos 100 años por lo menos. El PP es un partido católico-conservador en lo social y con una tremenda vena intervencionista en lo económico, típica por otra parte de la derecha tradicional mediterránea. ¿Le ha metido el PP mano al monopolio medieval de las farmacias? ¿No puso Aznar a sus amigos en la dirección de las compañías privatizadas? ¿Ha eliminado el PER, o las subvenciones al carbón, o ya puestos, las desgravaciones fiscales a la compra de vivienda? Todas esas son situaciones profundamente antiliberales. De hecho me atrevo a decir que históricamente uno encuentra más liberales económicos en el ala derecha del PSOE (Sebastián sin ir más lejos) que en el PP. Ya dijo Indalecio Prieto que él era "socialista a fuer de liberal". Otra cosa es con un gobierno de izquierdas muchas de sus políticas y propuestas no tienen suficiente apoyo dentro del partido.

De todas formas el liberalismo está tremendamente mitificado. Lo importante del libre mercado es ante todo y sobre todo que introduzca competencia real entre proveedores de servicios. Es peor un monopolio privado y cap¡talista que un monopolio estatal. El primero solo piensa en maximizar sus beneficios, mientras que el segundo al menos obedece a consideraciones políticas. Microsoft se está volviendo como la fábrica de Trabants de Alemania del Este: generan un producto pésimo porque saben que tienen toda su producción vendida.

Otro problema con el liberalismo, usando la manida analogía del economista y la economía como médico y enfermo, es que se trata de un regimen duro, espartano, muy sano si se sigue a rajatabla, el equivalente a levantarse todos los días a las 5 de la mañana, correr 5 km y bañarse en el agua helada tras romper el hielo. Pero si se lo aplicas a alguien que tiene una pulmonía, se te muere en primer día. Eso es lo que ha pasado con muchas economías del 3er mundo. Cuando tienes hambre, corrupción, ausencia de servicios básicos, no puedes intentar forzar un sistema que no siguen de manera estricta ni las economías más poderosas y robustas del mundo.
 

libreOtraVez

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ominae dijo:
Francamente... no se en que mundo viven algunos. La evidencia es que el liberalismo economico funciona y el intervencionismo no. Decir que las teorias liberales son las que se aplican en paises tercermundistas que no logran salir de la pobreza... pues en fin... es como seguir defendiendo la sanidad cubana. Solo hay que comparar a Asia con America del Sur para darse cuenta como quienes apostaros por el capitalismo salen adelante sin apenas recursos naturales ni materias primas que vender mientras que los que confian en el subcomandante marcos, Fidel Castro o las dictaduras militares se hunden cada vez mas en la miseria aunque tengan enormes pozos de petroleo o gas.

Estas discusiones están pasadas de moda, aunque supongo que en ambientes universitarios se siguen manteniendo, lo cual dice muy poco de esos ambientes la verdad... pero en fin, la realidad ya ha dictado sentencia, GAME OVER, si alguno no lo quiere ver es problema suyo, no de la realidad.

El problema actual de la vivienda tiene mucho que ver con el intervencionismo. Si quereis solucionarlo ya sabeis por donde hay que ir. Otra cosa es que algunos lo utilicen para promover un pais socialista usando los mismos topicos de siempre, los ricos, los especuladores, los malignos capitalistas... siempre es lo mismo, un siglo con las mismas sandeces... ya huele.

Cansa un poco que despues de mas de un siglo de fracasos el totalitarismo socialista siga advirtiendonos de los peligros del malvado capitalismo. Nadie les hace el menor caso, y en los paises que les escuchan y triunfan acaban por sumir a la población en la pobreza y la opresión. Como comprenderán algunos, yo no quiero que eso pase en España.
veo que tu sigues con lo tuyo, con tus monologos interminables.

Leete otra vez los posts, la mayoria opinamos que el verdadero liberalismo no se aplica ni se ha aplicado nunca en ningun lugar. Que ese capitalismo que tanto te entusiasma esta bien lejos del liberalismo.

tu si que pareces vivir en otra decada, los 60 tal vez?
 

eljos

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El liberalismo salvaje y la privatización llevó a Argentina a la ruina (empresas estatales en pleno funcionamiento vendidas a precio de saldo y luego arruinadas, ver docuental Memoria del Saqueo), hay ciertos sectores estratégicos que deben seguir bajo el control estatal:

- Energía.
- Comunicaciones.
- Transportes.

- Y no estaría mal que controlara el tema de la vivienda también.


Saludos.
 

ominae

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libreOtraVez dijo:
veo que tu sigues con lo tuyo, con tus monologos interminables.

Leete otra vez los posts, la mayoria opinamos que el verdadero liberalismo no se aplica ni se ha aplicado nunca en ningun lugar. Que ese capitalismo que tanto te entusiasma esta bien lejos del liberalismo.

tu si que pareces vivir en otra decada, los 60 tal vez?
Es que no es un tema de "aplicación del verdadero liberalismo", sino de matices enormes en cada decisión que tomamos. Y cada vez que se deja espacio a la iniciativa privada esta funciona mejor que la planificación estatal. No es un tema de la busqueda de la verdad a modo de discusión universitaria, sino de la aplicación practica de los mecanismos que hacen mejor la vida de las personas.

Lo que no se puede es soltar enormidades como "El liberalismo salvaje y la privatización llevó a Argentina a la ruina" como hace otro participante y quedarse tan ancho. Al menos conceda el derecho a replicar sin criticar la replica por el mero hecho de ser una replica. Porque algunas personas siguen insultando a los hechos y sacando conclusiones francamente decepcionantes.

La década de los 60 y los 70 es la de las ensoñaciones comunistas y la del enorme apoyo universitario, politico y social a las teorias socialistas de la URSS. Y algunos siguen prolongando el fiasco... pues bueno...

Esto no es una discusión universitaria teorica, es la constatacion de la aplicación practica. Aqui nadie habla de la sociedad perfecta, sino de ir poco a poco abriendo campos a la libertad de mercado, porque se ha demostrado que es mucho mas eficiente que la economia planificada. Nadie quiere llegar a ningun sitio, simplemente queremos ser cada dia un poco mas libres. Y gastar el dinero que ganamos todos los dias en lo que queramos es una parte importante de nuestra libertad.

Lo flipante es que algunos ya pontifican que el capitalismo esta siendo impuesto en sociedades del tercer mundo, paises que suelen ser dictaduras con una amplia represión gubernamental, en medio de cruentas guerras y saqueos, llenos de asociaciones tribales y sin posibilidad apenas de establecer relaciones comerciales son calificados automaticamente de paises capitalistas y liberales... en fin...

Un liberal es aquel que defiende disminuir las decisiones que toma el gobierno en su vida. No hablamos de sociedades perfectas, ni de ideales lógicos construidos en base a dejar al margen las premisas que no nos interesan, como se hace actualmente en los ambitos politicos. Hablamos de ser cada dia un poquito mas libres. En el fondo un liberal no piensa en la sociedad, sino en si mismo. Lo evidente es que haciendolo asi produce un gran bien al resto de personas que conviven junto a él. Un liberal no busca construir una sociedad, sino su libertad personal.

Las sociedades perfectas hay que dejarlas para otro tipo de ideologias que buscan precisamente eso, la sociedad perfecta, pero un liberal no busca una sociedad perfecta, lo unico que persigue es ser libre. Una sociedad perfecta es la de las hormigas, pero los hombres no debemos buscar eso.

Y para hablar de la vivienda... estamos hablando una y otra vez de un problema provocado POR LA INTERVENCION PUBLICA.

En España no se puede edificar mas m2 de los que te permite una legislacion, el resultado son pisos mas pequeños.

En España no se pueden construir mas alturas de las que te dejan, el resultado son menos pisos en el mercado y mas especulacion.

Si eliminamos esos dos factores tendriamos pisos tirados de precio, a medio precio y a precios enormes. Podriamos elegir. El que lo quiera entender que lo entienda, el que no pues que siga dia a dia con lo mismo.

El constructor buscaria hacer los mayores pisos posibles para ganar el mayor dinero posible. Los compradores tendrian pisos de distintas caracteristicas, precios y situaciones y podrian elegir libremente. ESO ES LO QUE BUSCA UN LIBERAL, no discusiones teoricas y sociedades perfectas.

Lamento criticar la mentalidad universitaria de algunos, pero es que la degeneración de las universidades y de los escritores, filosofos y estudiantes de ciencias politicas es tal que su opinión comienza a ser menos interesante que escuchar a Victoria Beckam disertando sobre los mejores trucos para ir a las rebajas.

El problema es que mucha gente DESCONOCE como se hace una casa en España. Han repruebo cosas de corrupcion y de recalificaciones pero no saben muy bien de que va el asunto. Es mas, no conciben que hasta para hacer una pequeña reforma en su cuarto de baño hay que pagar al ayuntamiento... claro que nadie lo hace. La intervencion es inaguantable y debe finalizar cuanto antes.

Claro que ahora nadie quiere que esa intervencion termine, solo los que no tenemos hipoteca. Ni interesa a los bancos españoles, que estan entre los mayores del mundo ya, ni a los politicos, que siguen financiandose, ni a los hipotecados, que verian como su inversion se desploma. El juego de intereses es ese.

Por eso de vez encuando sale algun totalitario mental como el madrazo a poner multas por tener pisos vacios mientras cada vez que alguien quiere contruir uno tiene que pagarle. Mientras tanto os tienen que poner hombres de paja para que arremetais contra ellos, como Paco El Pocero, los malvados especuladores y los empresarios sin escrupulos. Que dime a mi por cierto a que tienen que ver los escrupulos con construir una casa.

Vamos que esta muy claro el montaje POLITICO no empresarial. Si de verdad quieres jorobar a un millonario (que es por lo que se mueven algunos... triste pero es asi) haz que lo que tenga baje su valor, pero no le pongas trabas legislativas porque se rie de ellas.
 

titito

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Por fin en donosti, la ciudad del sol.
liber dijo:
Si con un IBI alto para la acaparacion de viviendas salen todas las viviendas al mercado del alquiler y los precios aun asi no son accesibles, y no hay mas suelo a lo alto ni ancho, se limitan los precios máximos o directamente se pasa a gravar la acaparacion de viviendas aunque sean para alquiler.

Pero intervenir pa na y pa jorobarlo mas es tonteria.
Pues a mí me parece mejor gravar las viviendas vacías. Si una familia de padre, madre y 2 hijos vive dentro del mismo hogar y tienen 4 casas, pondrán 1 a nombre de cada miembro... y podrán tener 3 casas vacías.

¡Canon ya! ¡Y que hacienda investigue los fraudes!
 

titito

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Por fin en donosti, la ciudad del sol.
ransomraff dijo:
Por ejemplo, la sanidad (tranquilos) debe ser privada en su totalidad y cada uno debe elegir voluuntariamente si quiere hacerse un seguro medico y de que calidad. Pero no he dicho que se lo pague de su bolsillo. Todo ciudadano debe recivir del estado un dinero que podra destinar al seguro o quedarselo y pagarse las consultas. Las empresas concursaran por este dinero. Claro esta, todo regulado, desde las licencias para ser medico (como ahora) hasta que es y que no es un seguro medico privado, para que no te joroben, defendiendo al consumidor, al ciudadano (en esto a saco, ni un abuso).

En la educacion lo mismo, tu recives un dinero y con el te matriculas donde quieras y pagas lo que cuesta tu educacion. Cada centro ofrece lo mejor de si y si no es elegido libremente por el ciudadano sera que su oferta no es la adecuada, o es cara, o demasiado barata.
Como idea no está mal: "si intentas regular lo que el mercado ya regula por sí mismo, lo más probable es cometer ineficiencias". Pero tiene un problema que no se puede pasar por alto, y es que los sistemas de sanidad y educación deben poder funcionar aún cuando sean ineficientes. Porque hay un dato objetivo: en todos los mercados hay parte de la demanda que se queda fuera (fíjate en el del trabajo, en el de la vivienda, en el de los coches...)

Supongamos que implantamos tu idea en educación. Imagina que hay colegios que no son rentables y cierran (de hecho muchos colegios públicos no son rentables). Imagina que al ajustarse la oferta y la demanda, resulta que hay más niños que plazas libres en el colegio (pasaría con toda seguridad). ¿Cómo garantizamos a esos niños su derecho a la educación?

ransomraff dijo:
Y basta de espolios con la escusa de la agricultura, me niego a dar dinero a los paises del tercer mundo, quiero comprar su algodon, no darles leche. quiero fumarme su tabaco (muy subvencionado y restringido su cultivo) no darles pan de molde. Y quiero comer tomates marroquis, no tenerlos de vecinos para que recojan los subvencionados en almeria.
Eso he pensado yo muchas veces. Si tenemos problemas de agua y cada kilo de naranjas cuesta 1000 litros hacerlo, será mucho mejor para mi país comerme un kilo de naranjas de fuera que cerrar el grifo mientras me enjabono 250 veces...

Sin embargo, no podemos depender en un sector tan básico como la comida del tercer mundo. Si un día hay una guerra, y en Europa no se fabrica comida... ¡a ver qué vamos a comer!. Si la paz fuera permanente... ¡toda la razón!
 
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Pakirrín

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lorddelsith dijo:
El liberalismo de ominae no existe más que en las cabezas calenturientas de unos cuantos estómagos agradecidos con cátedra subvencionada por grandes corporaciones Yankees. Se elaboran las teorías económicas tipo churrería para servir de propaganda a sus amos y señores que las usaran convenientemente, no para acercarse a ese "ideal" de libre mercado, si no para asentar una serie de políticas que beneficien a sus intereses. Para eso se tienen que ganar a las clases medias y pequeño-burguesas para que los elementos políticos que llevan a cabo esas medidas no sean castigados electoralmente.
Gente como Ominae vive en babia, defendiendo posiciones que continuamente se desmantelan por la realidad.
Un liberalismo económico moderno es el que permite la libre concurrencia de los agentes en la economía, independientemente del grado de participación estatal en ella, que finalmente no es más que el garante de esas reglas del juego y el nexo de interdependencia lógica de las estructuras sociales y políticas. Por lo tanto, cuando se defiende el libre mercado, no se construye un ataque contra el estado, el cual intervendrá en la economía bajo unas premisas de la democracia parcitiva de la sociedad, que juzgará hasta que punto es idonea esa participación, si no contra las barreras que impidan a todos los agentes participar en igualdad de condiciones. El mercado desregulado forzosamente lleva a un falseamiento continuo de las reglas del juego (cosa que un neoliberal no entra a valorar, haciendo siempre una abstracción estulta de la economía respecto a la sociedad en la que se desarrolla). El dinero representa el poder, dado que el poder no deja de ser un recurso más de la naturaleza humana. Por ello es imposible pretender que no exista una intervención del estado en la economía. De otra forma, la regla principal de una DEMOCRACIA, un hombre un voto, pasa a convertirse rápidamente la regla de un euro un voto. Sin una intervención del estado en las bases económicas mínimas vitales, no existe tal democracia, si no un simple remedo de ella, en la que el control de toda actividad económica y política del país ha quedado en manos de la plutocracia que necesariamente se deriva de un mercado desregulado y no intervenido.

Eso es lo que vengo sosteniendo desde hace más de una década, que la Democracia ha mutado en una Plutocracia sin remedio.


Por cierto, a mi lo que me pone, es el anarcocapitalismo vacilante del sr. Sanchez-Dragó que andaba hace poco largando en su programita-rollo, que él privatizaría absolutamente todo.

Hay que joerse!! :)
 

las uvas de la ira

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RANGER dijo:
ya se alzan voces pidiendo cambios en la fiscalidad para compensar las subidas "del urivor". Curiosamente, para quienes reclaman tales medidas, hasta ahora lo más importante era "su libertad "de enriquecerse con sus trapicheos inmobiliarios.
Cierto y son los mismos que mantienen que no puede explotar la burbuja, porque el Estado no lo permitirá. Por eso me da coraje que se tome ahora ningún tipo de medida desde el estado. En primer lugar porque se hace ahora con fines electorales y cuando la vaca ya no da más: como ya no vamos a seguir trincando de esto, pues tomemos medidas, o digamos que las vamos a tomar, que esto del precio de la vivienda ya empieza a oler.
En segundo lugar, porque por una vez, sería bonito ver a los que apelan a la libertad de mercado cuando están arriba de la burra, ver qué hacen cuando la burra se les caiga encima.