Hilo oficial del Bitcoin (IX) - Ahora con más burbujas ™

[BlueArrow]

Solo hay que saber reconocer el techo cuando sube a lo loco y luego, soltar lastre, lo demás viene solo, entra suave, sin vaselina, seda fina oiga...

 

[Sr.Mojón]

No hay techo. No hay suelo. Todo está en vuestra cabeza.

 

[BlueArrow]

No hay techo. No hay suelo. Todo está en vuestra cabeza.

A la larga no, pero dentro del movimiento del momento, siempre puede haberlo. Si algo está subiendo exponencialmente y de repente tienes un periodo de tiempo de estancamiento, tiene toda la pinta de que se aproxima una bajada.

 

[ShibeDoge]

Igual pega un rebote y nos pilla por sorpresa... nunca se sabe
Lo que es de esperar es que llegará un dia en que no baje mas de 300 por decir algo. Por ahora el suelo anda sobre los 200

 

[Warrants_1X2]

Lo dicho chicos, esta noche ha tocado los 300. Los perdera, sino hoy, proximos dias.

No vengo a tocar los narices... soy uno de los vuestros

Los bits es un ejemplo de tendencias puras, al entrar gente ajena a la bolsa y al trading, es mas... primitivo, mega boom, mega crack etc

Es mi opinion

De todas formas, volvere a comprar

 

[paketazo]

Al menos podríais hacer el esfuerzo de colgar una gráfica justificando vuestros aportes de predicción de precio futuro.

Es evidente que la clave está en el volumen, el domingo a última hora, hay que comparar en el gráfico semanal la vela volumétrica de esta semana Vs la de la semana pasada, y entonces sabremos si esto es un pump&dump, o ha habido acumulación desde abajo, y manos fuertes se han quedado dentro.

Viendo la forma de actuar de muchos que entran en BTC y demás cryptos, está claro que no se irá muy lejos, pues consideran como ya dije hace muchos meses aquí al BTC como un valor únicamente especulativo, y no un medio de intercambio por bienes y servicios. Es una verdadera lástima, pero supongo que como desde el principio, muchos se quedarán fuera de juego esperando que baje después de haber vendido, pues guste o no, algo que valía pocos centavos, ahora ronda los 300$, pero pocos o casi nadie están dentro desde los inicios.

Es posible que en 10 años esto no valga nada y lo hayan tumbado o superado, o puede que estemos en 5000$...especular sobre eso es absurdo, lo que no es absurdo es analizar la psicología humana (euforia/miedo), que os dije hace unos días...a ver cuantos aguantaron sin vender en 450$, y cuantos aguantan sin vender en 300$...ahí está gran parte del motivo de esta bajada...saltan stops como ratoneras, y estos arrastran a otros, hasta que se seque el volumen y vuelva a subir...la historia de siempre.

Un saludo y buen día a todos.

 

[ProfePaco]

Creo que vamos por debajo de los 300 en un rato. Buena ocasión para comprar y esperar al próximo pump.

cuando deje de leer estas cosas por fin compraré bitcoin.

 

[remonster]

cuando deje de leer estas cosas por fin compraré bitcoin.

Nos importa una cosa cuando compres tú btc.

 

[Nico]

Por cierto estoy estudiando el funcionamiento del Bitcoin, todavía no lo entiendo del todo, pero me surge una duda: según he entendido cuanto más larga sea la cadena de bloques menos probabilidad hay de que un grupo de nodos atacantes logren revertir las transacciones, ¿pero qué ocurriría si durante un período en el que hayan pocos nodos, por ejemplo cuando la cotización es baja y la recompensa por confirmación de transacción o minado sea baja también, se cuelen bloques falsos en la cadena metidos por nodos atacantes durante ese periodo de bajos nodos? Si estos bloques no fuesen detectados hasta muy tarde, ¿se paralizaría durante días o incluso semanas el Bitcoin dado que habría que usar toda la potencia de cálculo en ir hacia atrás en la cadena de bloques para descartar aquellos bloques falsos? ¿Esto ha pasado ya y, en caso afirmativo, qué consecuencias ha tenido?

Saludos.

trolling:

Creo que se entiende el sentido general de tu pregunta pero, está mal formulada o, si lo prefieres, no tienes en claro cómo funciona el asunto.

De un modo muy sencillo:

1) En principio no puede haber "bloques falsos" porque los bloques como tales se generan por un proceso algorítmico que hace que, una vez que consiguen la solución al problema... son REALES. No existe el concepto de "bloque falso" dentro del proceso NORMAL.

2) Sin embargo, lo que si podría existir es que, un porcentaje de los nodos mayoritario, decidiese validar ciertos bloques y no otros.
En ese caso se produciría una "división" de la cadena de bloques en dos pedazos... una mayoritaria -validando sus bloques- y una minoritaria -validando los suyos-.
Esto se conoce como FORK.

Entiendo que a esto te referías.

3) En caso de existir un FORK -que de hecho y por accidente ya los ha habido- la situación dependerá de la CAUSA del mismo.

a) Si fue un mero accidente. Los mineros se ponen de acuerdo y "retroceden" hasta el último bloque válido para seguir desde allí normalmente (que es lo que ya ha ocurrido).

b) Si fuera una cuestión política -de división de la comunidad- o maliciosa -un atacante maligno-. El problema sería más complejo porque, allí dependerá de con quien te quedes, qué pase con los otros, quién es cada cual, etc.

 

[Nico]

Tengo entendido que ya hubo un intento de fork por parte de Galvin and cia., para intentar implantar el Bitcoin XT que era un intento de solucionar el problema del tamaño de bloque, pero yo más bien me refería a esto:

https://bitcoin.org/spv-mining

Si se colaran bloques inválidos con validaciones correctas, ¿esto no ralentizaría y encarecería las transacciones al tener que hacer muchas más validaciones?

¿Esto se produce cuando hay pocos nodos?

¿Los nodos bajan cuando la cotización baja también debido a que baja la recompensa por validación y minado?

ienso:

Estamos hablando de lo mismo. En el caso que señalas los "bloques inválidos" se deben a que esos mineros no habían actualizado su versión del software y, en la práctica, eso equivalía a un "fork" (dos versiones del programa validando de diferente modo o con diferentes características).

Fíjate que tal como se indica en la nota que citas, la solución era usar la versión actualizada y con ello se evitaba el fork. En este caso los bloques que no fueron aceptados se perdieron pero, la cadena de bloques como tal, no se vio afectada por ese proceso.

Son "problemillas sanos" que, si bien pueden causar un perjuicio a quienes tienen la mala suerte de tener una operación en esos bloques, no alcanzan para afectar todo el sistema.

Y, los bloques inválidos no eran "falsos" sino que no se ajustaban a los cambios del protocolo pero, eran perfectamente "válidos" para el contexto en el que fueron creados.

 

[Nico]

Perdón, dejé la respuesta a la mitad.

Si se colaran bloques inválidos con validaciones correctas, ¿esto no ralentizaría y encarecería las transacciones al tener que hacer muchas más validaciones?

¿Esto se produce cuando hay pocos nodos?

Empiezo por decirte que, para esto que planteas la 'cantidad de nodos' sería un dato irrelevante. El tema de fondo que planteas es, si un problema con los bloques inválidos -más bien con un FORK- podría ser disrruptivo.

Vuelvo a lo anterior... la causa de un fork puede ser TECNICA (como en este caso que había una diferencia de versiones), POLITICA (la decide un grupo y se "corta solo") o MALIGNA (un ataque específico).

Siempre -y cualquiera que sea la causa- se producirá un FORK quedando dos (o más) cadenas diferenciadas con bloques diferentes DESDE el punto en que se produjo ese fork.

El asunto es QUE PASA de allí en más.

En algunos casos -los ocurridos hasta la fecha-, en general se ha mantenido la integridad de la cadena de bloques, sea "retrocediendo" hasta el último bloque válido (ocurrió al menos una vez que recuerde) o bien dejando como "inválidos" los bloques que no se ajustaban al proceso (por caso el ejemplo que citas).

Pero, si por razones más profundas se produjera un fork DISRUPTIVO y subsistieran de allí en más dos o más cadenas... cada quién tendría que decidir en cual se queda !! y, desde ya, la denominación "oficial" de Bitcoin, sólo podría tenerla UNA de ellas.

Dado que no hay un mecanismo muy claro para eso (este es un proceso descentralizado y sin una conducción central), sin duda que el tema tendría que ser decidido por la comunidad y tendría un impacto gigantesco.

Pero, dependerá obviamente de lo que decida la mayoría de los mineros (optando por una cadena u otra), los usuarios (idem), las empresas (por caso los agentes de pago que aceptarán una cadena como válida y no la otra).

Al final, alguien se quedaría con el nombre de "Bitcoin" para su cadena y, la otra (u otras) tendrían que adoptar otro nombre... en la práctica serían "criptos" diferentes.

===

¿Los nodos bajan cuando la cotización baja también debido a que baja la recompensa por validación y minado?

Por empezar te aclaro que NO TODOS LOS NODOS están vinculados a la MINERIA.

Los mineros tienen NODOS ACTIVOS pero, mucha gente mantiene, por colaboración con la comunidad, nodos activos que no están vinculados al minado como tal.

Cada vez hay menos nodos porque el tamaño de la blockchain está resultando exagerado y, para muchos, tener un equipo y ancho de banda afectado a ella está resultando gravoso.

Hoy estamos cerca de perder los 5000 nodos (uno de los puntos más bajos en la red de nodos desde hace años).

Los mineros, mientra sigan minando, sin duda mantendrán sus nodos.
Las empresas que ganan dinero de algún modo con bitcoin (caso exchanges o agentes de pago) sin duda mantendrán sus nodos porque los necesitan para seguir operando.

Los nodos que se van perdiendo son los de la gente "normal" que participaba del proceso voluntariamente y, cada vez le resulta más caro o incómodo hacerlo.

Mientras más pequeña sea la red de nodos, más se facilita que alguien, de modo malicioso, alcance la cifra de 51% de ellos y decida un fork por su cuenta (tendría que haber un aspecto técnico por el cual aceptaran ciertos bloques y rechazaran otros).

De todos modos eso tiene que involucrar a una parte de los mineros porque el poder de hash de la red se mide, no por la cantidad de nodos sino por la potencia de procesamiento (y eso lo aportan los mineros).

 

[Sr.Mojón]

Mientras más pequeña sea la red de nodos, más se facilita que alguien, de modo malicioso, alcance la cifra de 51% de ellos y decida un fork por su cuenta (tendría que haber un aspecto técnico por el cual aceptaran ciertos bloques y rechazaran otros).

De todos modos eso tiene que involucrar a una parte de los mineros porque el poder de hash de la red se mide, no por la cantidad de nodos sino por la potencia de procesamiento (y eso lo aportan los mineros).

Aquí te has columpiado Nico. Toda tu respuesta está bien menos esto.

 

[Nico]

Asunto aclarado pues, gracias Nico, entonces parece que lo único que puede tumbar el Bitcoin es un supuesto ordenador cuántico con potencia de cálculo suficiente como para invalidar las transacciones... Inviable de momento, y aunque algún día lo fuera el cifrado de los bancos también se vería comprometido.

No necesariamente. Una cuestión POLITICA puede hacerlo sin problemas. Si mañana un porcentaje de la comunidad decide "separarse" y hace un fork, la actual blockchain quedaría dividida y, dependiendo de la "fuerza" de cada uno, alguien se quedaría con el nombre de "Bitcoin" para la suya.

De todos modos y dado que no existe un ente centralizado, eso sería un proceso que surgiría de la comunidad de usuarios y mineros y agentes de pago.

Insisto que las causas para un fork, no sólo son MALIGNAS (donde haría falta juntar el 51% del poder de cómputo, o de los nodos) sino también POLITICAS y hasta TECNICAS.

En cualquier caso y hasta la fecha, ha demostrado ser muy sólida.

También podría morir el Bitcoin si progresivamente la gente dejara de usarlo, pero parece que cada día tiene más incondicionales, hasta a mí me están entrando ganas de comprar alguno, de momento seguiré estudiándolo en mis tiempos libres, gracias por las respuestas.

Desde mi perspectiva -que no comparten otros en este foro aclaro- y por los datos que manejo, en realidad cada vez es menos usado.

No voy a decirte que "se muere" -no tengo la bola de cristal- pero, está más débil que en ocasiones anteriores.

Hace un año había un espíritu de "uso" para el bitcoin muy intenso que, se ha ido perdiendo y cada vez menos gente lo está usando como medio de PAGO. Casi todos se concentran en especular con el precio del mismo y, el proceso de mera especulación es totalmente ENDOGAMICO y tiende a achicar la comunidad.

Desde ya que un activo puede tener un uso especulativo (o de resguardo de valor que, en el fondo es un uso especulativo). Podría ser el caso del oro -por poner un ejemplo cercano-.

Pero en el caso del Bitcoin, el uso meramente especulativo está parado en una franja muy estrecha.

Mientras que el oro tiene a sus espaldas una historia de milenios y una aceptación cultural amplia, el Bitcoin, por su novedad, necesita de una fase de distribución y uso para que la gente "de la calle" lo perciba como valioso.

Y, es esta fase de distribución y uso la que ha perdido impulso. Si se pierde por completo el mismo, la pérdida de interés de las empresas, proyectos e inversores no tardará en seguir esa senda y, al final, sólo quedarán los 300.000 tíos en todo el mundo que tienen al menos 0.1 bitcoin en su cuenta para jugar entre ellos a ver quién lo compra y quién lo vende.

Este tema lo podemos profundizar con los datos concretos pero, en general, todos los que están en el tema saben que casi nadie 'gasta' nada en bitcoin... simplemente lo 'guardan' o, compran y venden para ganar con el cambio (trade)... eso no es "uso" ni "generalización".

Por poner unos pocos ejemplos:

1) Los ATM en Bitcoin, que suponían ser un gran mercado, han quedado en menos de 400 y han empezado a bajar.

2) Las empresas de pago, que hasta se toman el trabajo de "pagar en dólares" a las empresas quedándose con los bitcoin, cada vez tienen menos operaciones. Un de las mayores (BitPay) hasta tiene problemas de flujo de fondos y despide gente.

3) El uso comercial de la blockchain -que podía ser uno de los grandes temas-, desde que han empezado a separar la tecnología de la "moneda" se ve cada vez más minimizada.

4) Hace meses que no hay grandes avances en la SIMPLIFICACION DEL USO (wallets y demás). Aún es un proceso complejo para la gente normal y, como digo, hace bastante que no hay mejoras destacables en este rubro.

5) Muchos proyectos de inversión que nacieron "Bitcoin", cada vez más se presentan como "blockchain".

6) Como datos "puros y duros" hay que mencionar que el 70% de los mineros son CHINOS y que el 90% del volumen transado en exchanges es CHINO... el precio lo manejan los chinos !! :S

7) Se ha perdido el 60-70% del uso de bitcoin en el "black market" (deep web) y eso se nota.

8) Que los nodos activos hayan bajado de 8000 a 5000 -y prontos a perder esa cota- es un síntoma de que cada vez menos "gente de carne y hueso" está dispuesta a cooperar con el proyecto.

===

Como digo, esto no es la fin ni de lejos aún pero, el desarrollo viral y la expansión brutal hace mucho que se han frenado... que la recuperen, mantengan o perezca es algo que hoy se puede discutir.

Desde mi perspectiva se ha desinflado -y mucho- pero, siempre hay conejos en la galera. Ya veremos.

---------- Post added 11-nov-2015 at 14:59 ----------

Aquí te has columpiado Nico. Toda tu respuesta está bien menos esto.

Mmmhhh... no. He simplificado en exceso que es algo diferente.

Veamos:

1) Si los nodos decidieran validar ciertos bloques y no otros (mediante el uso de una versión en concreto del software) habría un FORK.

2) Si los mineros decidieran generar los bloques de diferente modo coexistiendo los dos procesos, habría un FORK.

En todo caso, para que haya un FORK y sea PERMANENTE se necesitaría en algún punto la coexistencia de dos procesos:

a) Un minado diferenciado.
b) Una validación de bloques en la red diferenciada.

Uno sólo de los factores podría producir un fork "per se" pero, para que se consolidara tendrían que sumarse ambos factores.

Imagina este ejemplo:

Se separan dos cadenas, la A y la B.

- En la A se quedan el 80% del poder de cómputo de los mineros, el 1% de los nodos activos, todos los exchanges y todos los agentes de pago.

- En la B se queda el 20% del poder de cómputo de los mineros, el 99% de los nodos activos, ningún exchange, ningún agente de pago.

En esta hipótesis, aunque casi no haya nodos me da la sensación que, a la larga sería la cadena A la que se queda con "el Bitcoin oficial".

Pero, hagámoslo al revés.

- En la A se queda el 80% del poder de cómputo, el 10% de los nodos activos, ningún exchange, ningún agente de pago.

- En la B se queda el 20% del poder de cómputo, el 90% de los nodos activos, todos los exchanges y todos los agentes de pago.

En este caso me parece que el "Bitcoin oficial" terminaría siendo el B.

===

Lo que quiero señalar es que un fork definitivo, involucra muchos más agentes que el mero "poder de cálculo" porque, si el grueso de ellos opta por la cadena con menos poder de cálculo igual se quedarían con los negocios... a la larga -asumo- la cadena "oficial" volvería a recuperar las zonas perdidas.

En definitiva, lo que POLITICAMENTE contaría sería la definición de cuál de las cadenas es el "Bitcoin Oficial" y eso, abarca más elementos que el hash puro y duro.

 

[Warrants_1X2]

joroba Nico, cuando esto estaba a 500 no apareciste tío jojo

---------- Post added 11-nov-2015 at 15:10 ----------

yo estoy convencido que cada año, esto irá a más

Nico, trolleadas aparte, bitcoin es un gran aporte y pese a aspectos técnicos (que no alcanzo a comprender, para eso estáis vosotros) que puedan fallar, que no dudo que los haya (como en todo), es un proyecto que claramente va a más

pero lleva su tiempo, por supuesto

 

[Nico]

joroba Nico, cuando esto estaba a 500 no apareciste tío jojo

yo estoy convencido que cada año, esto irá a más

Nico, trolleadas aparte, bitcoin es un gran aporte y pese a aspectos técnicos (que no alcanzo a comprender, para eso estáis vosotros) que puedan fallar, que no dudo que los haya (como en todo), es un proyecto que claramente va a más

pero lleva su tiempo, por supuesto

Raro que digas eso:

1) Ingresé para comentar que era un pump&dump chino. Siempre me sorprende cuando tratan de darle explicaciones esotéricas a los pump&dump de los chinos :8:

2) Tienes Thanks en casi todos tus post !! (fíjate). Ya que era un pumpeo la opción lógica era ganarle en el trade... te quedaste muy largo con los stops (por pensar que podía seguir subiendo) pero, al menos en tu caso entraste y saliste con ganancia... otros muchos ahora son "inversores de largo plazo" si entraron en $ 400 y no salieron a tiempo. :rolleye:

3) Y, lo de estar participando mucho en el hilo no creo se justifique hasta que no haya novedades interesantes porque, a diferencia tuya que piensas que esto "va a más", en lo personal creo que "va a menos". Tendrían que cambiar unas cuantas cosas para que esa tendencia se modifique.

- La progenitora del borrego -la tecnología blockchain- se la han llevado para desarrollos específicos.

- El escenario económico del ecosistema bitcoin está desapareciendo.

Lo que queda es un juguete para pumps y dumps con epicentro en China (por ahora) que tiene las patas tan pero tan cortas que te basta con revisar el volumen transado en China (90%), compararlo con los nodos activos allí (100 apenas y ni eso) y ya puedes tener una idea del "desarrollo" que le espera al Bitcoin con tan buenos padrinos.

Te hartarás de hacer trades, eso si. Y posiblemente ganes dinero. Enhorabuena!.

Pero, si el ecosistema comercial y financiero no se desarrolla morirá como rosa de Agosto y allí pinta mal la cosa.