Golfos, ayuntamientos y ladrillos

[Mi_casa_es_tu_casa]

No, si ahora resulta que el tabaco de contrabando es mas caro que el legal

Esto es ridículo, si le gusta discutir por discutir pues me parece un buen entretenimiento, pero si son incapaces de admitir las evidencias esto se convierte en un juego absurdo. A veces alguno debería empezar por intentar comprender las cosas mas básicas de la economía antes de ir por ahí proponiendo soluciones mágicas.

Esto es algo de preescolar, no admite debate ni discusión. El dinero oscuro abarata el precio de la vivienda, sencillamente porque ese % que para en oscuro no está cargado con impuestos. Por eso la gente se iba a comprar tabaco a Andorra, aunque en el fondo eran todos simples... allí estaba mas caro... en fin... es una pena que los foros de internet estén colapsados por personas que no comprenden nada de nada y que, encima, se creen los mas listos de la clase. Una autentica pena.

La verdad es que no sé porque pierdo el tiempo contestándote. Tengo la sensación de que no te has leido mi post. O quizá sea que no entiendes el valor de la expresión DINERO oscuro.

El dinero oscuro del tabaco no tiene nada que ver con el dinero oscuro de la vivienda!! Precisamente la corrupción en los ayuntamientos está generada por la posibilidad de poder cobrar en oscuro. El dinero en B es la única forma que tienen de que los concejales corruptos se enriquezcan sin que Hacienda se entere... ME VAS A DECIR QUE LA CORRUPCIÓN NO TIENE NADA QUE VER CON EL DINERO oscuro??? TODOS LOS MILLONES QUE CONSIGA UN CONCEJAL POR VENTA DE TERRENOS DEBEN SER DESCONOCIDOS POR HACIENDA. NO DEBE CONSTAR EN NINGUN LUGAR QUE LOS HA GANADO. POR ESO SE PAGA EN B, Y NO POR HACERLE UN FAVOR AL COMPRADOR!!!

A ver si te enteras...
EL DINERO oscuro ES LA CONSECUENCIA DE LA CORRUPCIÓN PORQUE SUPONE INGRESAR SIN PASAR POR HACIENDA.

O SEA, AHORA RESULTA QUE TENEMOS QUE DAR LAS GRACIAS AL DINERO oscuro DE QUE EXISTA PORQUE SIN ÉL LA VIVIENDA SERÍA MÁS CARA!!!

ES IGUAL!! EL PRECIO NO DEPENDE DE LA CANTIDAD DE DINERO oscuro SINO DE LO QUE EL COMPRADOR ESTÉ DISPUESTO A PAGAR.!!! EL DINERO oscuro ES UNA EXTORSIÓN QUE METE EL VENDEDOR AL COMPRADOR PARA ROBAR A HACIENDA, PARA ROBARNOS A TODOS!!!

SÓLO DESDE LA PERSPECTIVA DEL LADRÓN VENDEDOR ERES CAPAZ DE DECIR ESO.


jorobar, para ser domingo, podríamos dar tregua a las bobadas no??

 

[ominae]

La verdad es que no sé porque pierdo el tiempo contestándote. Tengo la sensación de que no te has leido mi post. O quizá sea que no entiendes el valor de la expresión DINERO oscuro.

El dinero oscuro del tabaco no tiene nada que ver con el dinero oscuro de la vivienda!! Precisamente la corrupción en los ayuntamientos está generada por la posibilidad de poder cobrar en oscuro. El dinero en B es la única forma que tienen de que los concejales corruptos se enriquezcan sin que Hacienda se entere... ME VAS A DECIR QUE LA CORRUPCIÓN NO TIENE NADA QUE VER CON EL DINERO oscuro??? TODOS LOS MILLONES QUE CONSIGA UN CONCEJAL POR VENTA DE TERRENOS DEBEN SER DESCONOCIDOS POR HACIENDA. NO DEBE CONSTAR EN NINGUN LUGAR QUE LOS HA GANADO. POR ESO SE PAGA EN B, Y NO POR HACERLE UN FAVOR AL COMPRADOR!!!

A ver si te enteras...
EL DINERO oscuro ES LA CONSECUENCIA DE LA CORRUPCIÓN PORQUE SUPONE INGRESAR SIN PASAR POR HACIENDA.

O SEA, AHORA RESULTA QUE TENEMOS QUE DAR LAS GRACIAS AL DINERO oscuro DE QUE EXISTA PORQUE SIN ÉL LA VIVIENDA SERÍA MÁS BARATA!!!

ES IGUAL!! EL PRECIO NO DEPENDE DE LA CANTIDAD DE DINERO oscuro SINO DE LO QUE EL COMPRADOR ESTÉ DISPUESTO A PAGAR.!!! EL DINERO oscuro ES UNA EXTORSIÓN QUE METE EL VENDEDOR AL COMPRADOR PARA ROBAR A HACIENDA, PARA ROBARNOS A TODOS!!!

SÓLO DESDE LA PERSPECTIVA DEL LADRÓN VENDEDOR ERES CAPAZ DE DECIR ESO.


jorobar, para ser domingo, podríamos dar tregua a las bobadas no??

El dinero oscuro que se paga al vender un piso no tiene nada que ver con la corrupción de concejales, sino con un acuerdo para no pagar impuestos al que llegan el comprador y el vendedor. Sin la corrupción de concejales seguiría existiendo, porque su sentido de ser es el ahorrar dinero en la transacción económica de cara a Hacienda.

Que todo soborno se pague en dinero oscuro (eso es obvio pero en fin… no se que tiene que ver) no quiere decir que todo el dinero oscuro vaya a parar a soborno. jorobar es bastante sencillo de comprender.

Además es Hacienda la que nos roba, pero en fin, ese es otro tema.

 

[pollo]

Nunca discutas con un simple: puede que nadie note la diferencia.

 

[Mi_casa_es_tu_casa]

El dinero oscuro que se paga al vender un piso no tiene nada que ver con la corrupción de concejales, sino con un acuerdo para no pagar impuestos al que llegan el comprador y el vendedor. Sin la corrupción de concejales seguiría existiendo, porque su sentido de ser es el ahorrar dinero en la transacción económica de cara a Hacienda.

Que todo soborno se pague en dinero oscuro (eso es obvio pero en fin… no se que tiene que ver) no quiere decir que todo el dinero oscuro vaya a parar a soborno. jorobar es bastante sencillo de comprender.

Además es Hacienda la que nos roba, pero en fin, ese es otro tema.

De acuerdo, veo que sólo tienes una perspectiva de lo que significa el dinero oscuro. Para ti sólo es dinero oscuro el que se acuerda en la compra/venta de un piso... uf! Veo que tienes una visión muy cerrada del alcance del término, así que voy a explicarte cómo ese dinero de la transacción viene de lejos.

Imagínate el caso en el que soy el típico constructor que unto a quien sea en el hay_untamiento para que recalifiquen un terreno. Vale?

OK, el constructor paga 200 millones al consistorio. Pero claro, si el hay_untamiento hace un favor, no será a cambio sólo de ese dinero. También paga 50 millones al concejar/partido/concejales, etc. Estos 50 MILLONES SON DINERO oscuro. Y no es sólo dinero oscuro por ser ilícito y fruto de la corrupción, SINO PORQUE EL CONSTRUCTOR Y LOS CONCEJALES NO PUEDEN JUSTIFICAR LEGITIMAMENTE SU ORIGEN.

Ten en cuenta una cosa: EL DINERO oscuro NI SE CREA NI SE DESTRUYE, SIMPLEMENTE SE TRANSFORMA A ESTO TAMBIÉN SE LE LLAMA INGENIERÍA FINANCIERA.

El dinero oscuro se repone con dinero oscuro. ¿Cómo puede justificar el constructor fácilmente que se ha deshecho de 50 millones? Pues fingiendo que no se ha deshecho de ese dinero, es decir, recuperando los 50 millones también de manera oscura. Y ahí entra la venta ilegal de parte del precio del piso en oscuro. Cuando pagas en oscuro estás permitiendo que el constructor recupere la parte del dinero en oscuro que él pagó a los corruptos. No abarata la vivienda! Es falso! Porque el precio que el constructor pone ya tiene en cuenta el hecho de que el comprador va a aceptar el precio en oscuro. EL CONSTRUCTOR ES EL PRIMER INTERESADO EN QUE ESE PAGO SE HAGA EN oscuro!! TÚ TE PIENSAS QUE UN CONSTRUCTOR SE VA A PONER EN RIESGO DE SER PILLADO SIN QUE ÉL GANE NADA A CAMBIO, SOLO POR HACER UN FAVOR AL COMPRADOR?
El constructor corrupto tiene que volver a recuperar de manera oscura el dinero oscuro con el que untó a los concejales.

Espero que ahora entiendas la importancia que tiene el dinero oscuro en la corrupción, y no lo veas simplemente como un acuerdo entre vendedor y comprador. Sin dinero oscuro, no se podrían justificar pagos ilícitos llevados a cabo a gobernantes corruptos.

 

[Miss Marple]

Es usted onerosamente borrico. El piso tiene un precio, digamos 100.000 €. Usted como comprador tiene que pagar un % de impuestos al igual que el vendedor. Si acuerdan escriturar en 50.000 € se están ahorrando los dos impuestos, tanto el comprador como el vendedor, por eso todo el mundo lo hace.

Pero vamos que esto es de preescolar... en fin.
:

Y usted es extrañamente iluso . Lo que es de burro y de preescolar es no entender que para el comprador lo que importa no es el precio nominal, sino el precio total, incluyendo gastos e impuestos. El precio no es, para el comprador, digamos 100.000 + impuestos: es la cantidad total que pueda pagar, impuestos incluídos (digamos 110.000). Al vendedor le puede parecer muy bien que le paguen en oscuro: así él recibe más, y Hacienda menos. Pero al comprador le da exactamente igual, porque paga lo mismo. 100.000 en A + 10.000 de impuestos = 110.000; 50.000 en A, 55.000 en B y 5.000 de impuestos = 110.000. Pagando en oscuro, el precio es mas alto, no más bajo. Lo que Hacienda deja de ingresar, se va al bolsillo del vendedor. El comprador no se beneficia.
Lo divertido no es que usted sea incapaz de asimilar un concepto tan simple como el precio total del piso, o que en una burbuja la demanda paga lo máximo que puede pagar; lo desternillante es que encima vaya de sobrado.

 

[ex-burbujista]

El dinero oscuro que se paga al vender un piso no tiene nada que ver con la corrupción de concejales, sino con un acuerdo para no pagar impuestos al que llegan el comprador y el vendedor. Sin la corrupción de concejales seguiría existiendo, porque su sentido de ser es el ahorrar dinero en la transacción económica de cara a Hacienda.

no serás el alter ego de deadzone, los argumentos tienen el mismo peso.

el dinero oscuro en todas sus variantes favorece la especulación y dispara los precios.

-el de los mafiosos que compran promociones enteras,
- el de los que quieren blanquear dinero que alteran los precios
- el que corrompe al concejal y se reparten entre todos incluidos los partidos, (que luego hay que cobrárselo al que compra el piso)
- el dinero oscuro en las compras pues permite que el vendedor no pague plusvalías y eso hace que sea mucho mas rentable especular con la vivienda.
-El que compra una vivienda para especular prefiere pagar en oscuro, cuando venda venderá en oscuro, (lo que fuerza que los precios suban al no pagar impuestos) pero el que compra para vivir no se podrá desgravar y tendrá que pagar ese sobreprecio.

de verdad chico, es fascinante lo que dices, contacta con deadzone que os entendereis bien.
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/private.php?do=newpm&userid=356

 

[ominae]

Y usted es extrañamente iluso . Lo que es de burro y de preescolar es no entender que para el comprador lo que importa no es el precio nominal, sino el precio total, incluyendo gastos e impuestos. El precio no es, para el comprador, digamos 100.000 + impuestos: es la cantidad total que pueda pagar, impuestos incluídos (digamos 110.000). Al vendedor le puede parecer muy bien que le paguen en oscuro: así él recibe más, y Hacienda menos. Pero al comprador le da exactamente igual, porque paga lo mismo. 100.000 en A + 10.000 de impuestos = 110.000; 50.000 en A, 55.000 en B y 5.000 de impuestos = 110.000. Pagando en oscuro, el precio es mas alto, no más bajo. Lo que Hacienda deja de ingresar, se va al bolsillo del vendedor. El comprador no se beneficia.
Lo divertido no es que usted sea incapaz de asimilar un concepto tan simple como el precio total del piso, o que en una burbuja la demanda paga lo máximo que puede pagar; lo desternillante es que encima vaya de sobrado.

En el caso de una venta de obra nueva el vendedor fija el precio del inmueble y a eso tiene que añadirle un 7% de IVA. Entiendo que usted no ha comprado un piso nunca o nos quiere hacer ver cosas absurdas, como que pagar impuestos en realidad abarata la vivienda.

Si yo le vendo un piso por 100 € usted debe pagarme 107€, 7€ no me los paga a mi, sino a Hacienda. Si escrituramos la compraventa por valor de 50€ y me das 50€ en dinero oscuro pagas 103,5 € en vez de 107€. Vamos que es muy sencillo.

Al vendedor el IVA le da exactamente igual porque como promotora se lo deduce, vamos, que es completamente al revés de como tu dices. El pago es entre tu y Hacienda. En realidad el promotor no se beneficia de esa operación. Su beneficio está en que su cuenta de resultados a final de año da de esa forma menos beneficios, y es entonces cuando va a pagar menos dinero a Hacienda, pero no en la operación como erróneamente planteas.

Pero es que es todavía peor para tu postura. Esto tb se hace en ventas entre particulares, porque en vivienda de segunda mano debe pagar el impuesto de Transmisiones Patrimoniales, por lo que la gente sigue pagando en oscuro sin malvados empresarios de por medio. Por ejemplo si te vendo una casa y decidimos hacer la operación por 100€ tendrías que pagar 6€ (o dependiendo de las tasas de la Comunidad Autónoma) como comprador a Hacienda. Si hacemos el contrato por 50€ pues el comprador paga solo 3 y el vendedor encima declara menos, con lo que ambos se benefician.

A ti te pueden parecer cosas muy graciosas, pero el 99% de las compraventas se hacen así porque se benefician tanto el vendedor como el comprador, o a lo mejor es que de los millones de personas que compran y venden casas o coches en España el único listo eres tu.

Otra cosa es que opine usted que esto es malísimo para el Estado y Hacienda y tal, pero negar una cosa tan sencilla es un poco ridículo y deprimente.

Por estas razones vuestras medidas de subidas de impuestos fracasan. No entendéis muy bien como funcionan las cosas, pero pretendéis cambiarlas. De esta forma, lo único que fomentáis es un mercado en oscuro, pero no resolvéis ningún problema.

 

[Mi_casa_es_tu_casa]

Total, que si no se aplica la ley y no se persigue y se investiga a quienes defraudan no va a pasar nada...

¿Alguien conoce a alguna persona que esté en prisión por haber efectuado una operación inmobiliaria con dinero oscuro?

 

[Mi_casa_es_tu_casa]

Por estas razones vuestras medidas de subidas de impuestos fracasan. No entendéis muy bien como funcionan las cosas, pero pretendéis cambiarlas. De esta forma, lo único que fomentáis es un mercado en oscuro, pero no resolvéis ningún problema.

Las cosas están como están simplemente porque no se llevan a cabo investigaciones ni intervenciones por parte del fisco. Lo que hemos mencionado es un fraude de ley, fraude y rellenito, y la solución no consiste en quitar esos impuestos sino en aumentar las inspecciones.

¿O acaso cree usted que la solución para impedir que algunos se cuelen en metro es hacer la entrada gratuita? : :

Me parece que el que no entiende muy bien cómo funcionan las cosas es Vd.

 

[ominae]

Las cosas están como están simplemente porque no se llevan a cabo investigaciones ni intervenciones por parte del fisco. Lo que hemos mencionado es un fraude de ley, fraude y rellenito, y la solución no consiste en quitar esos impuestos sino en aumentar las inspecciones.

¿O acaso cree usted que la solución para impedir que algunos se cuelen en metro es hacer la entrada gratuita? : :

¿Como va a investigar una operación que no perjudica a nadie? Las posibilidades de éxito son mínimas. Es bastante difícil porque ambos han salido beneficiados, es como perseguir las drojas o la prespitación. Por ello cuando habláis de subidas de impuestos, de tasas y demás yo siempre soy contrario porque:

A) Solo fomentan mas dinero oscuro
B) El mas perjudicado es aquel cuya situación económica es peor.

En este caso, la solución es obvia. Si los políticos no pudiesen decidir donde se construye nadie les querría comprar, serían inútiles. La libertad de edificación sacaría muchas viviendas al mercado, mas competencia = mejores precios o mejor calidad. Con el agravante de que al no existir leyes de urbanización no habría limite para el numero de m2 de los pisos, que pasarían a competir con los actuales zulos, depreciándolos al momento. Los pisos actuales solo conservarían el incentivo de la situación. Y esto perjudicaría a aquellos que invierten en vivienda, a las promotoras y a las acaparadores de pisos y a los bancos y beneficiaria a los que no pueden comprarse una.

Pero claro, decir esto no da votos, aunque funciona. No hay nadie a quien comprar el voto prometiéndole unas viviendas de protección oficial, por eso ningún partido político lo va a promover. Prefieren seguir tomando el pelo a la gente mientras hablan de especulación, de grandes magnates y de tonterías.

 

[ominae]

Ominae, no sigas en esta linea que la batalla la tienes perdida... Dices que pagar una parte del precio en B da como resultado los pisos bajen de precio, ja, ja, ja, es buenisimo el chiste, o sea, que el precio que se define por aquel valor que un comprador este dispuesto a pagarle a un comprador para adquirir un bien queda condicionado por la cantidad de pasta que le pagaremos en B. Perdona pero es justamente al revés, los precios que se toman como referencia de calculo son siempre sin impuestos, de modo que si se paga una parte en B lo que realmente esta pasando es que los precios de los pisos son aun mas caros que lo que nos dicen las estadisticas, ya que se escritura por debajo de lo que realmente se ha pagado.

Para lo que realmente sirve ese dinerito oscuro es para que las promotoras y los constructores tengan pasta para pagar horas extras en oscuro, sobornos, comisiones, juergas, caprichos varios y demás chanchullos de "pagos bajo mano" en oscuros maletines que no deben constar por ningún lado.

Pagar en B nunca baja el precio de los pisos, haciendolo lo unico que consigues es evitarte de pagar unos pocos impuestos al sistema lo cual dice muy poco por tu parte y nada mas, pero hace mas mal que bien al sistema, piensatelo "my friend"...

Yo no estoy librando ninguna batalla. Simplemente me asombra que ciertas personas nos quieran convencer de que el tabaco en el estanco es mas barato que el de contrabando. Pero bueno, cosas mas raras se han visto.

Para generar dinero oscuro una promotora no necesita que se lo entregue el comprador, sencillamente puede hacer como el resto de los empresarios. El dinero oscuro existe en cualquier actividad económica, no es un dinero marcado, sino que se genera contablemente aunque los compradores no paguen en B ninguna cantidad.

Lo que usted dice es tan absurdo como que los sectores en los que no se produce ningún pago en B jamás usan dinero oscuro para sobresueldos, sobornos o otro tipo de cosas... en fin... ridículo.

 

[Mi_casa_es_tu_casa]

Peterpan, entératate que a ominae se le ha de tratar de Vd. ¿entendido?

 

[>> 47 <<]

no entender que para el comprador lo que importa no es el precio nominal, sino el precio total, incluyendo gastos e impuestos.

El precio no es, para el comprador, digamos 100.000 + impuestos: es la cantidad total que pueda pagar, impuestos incluídos (digamos 110.000).

Al vendedor le puede parecer muy bien que le paguen en oscuro: así él recibe más, y Hacienda menos.

Pero al comprador le da exactamente igual, porque paga lo mismo.

100.000 en A + 10.000 de impuestos = 110.000;

50.000 en A, 55.000 en B y 5.000 de impuestos = 110.000.

Pagando en oscuro, el precio es mas alto, no más bajo.

Lo que Hacienda deja de ingresar, se va al bolsillo del vendedor.
El comprador no se beneficia.

Lo divertido no es que usted sea incapaz de asimilar un concepto tan simple como el precio total del piso, o que en una burbuja la demanda paga lo máximo que puede pagar; lo desternillante es que encima vaya de sobrado.

Aquellas lecciones magistrales de hace unos meses creo que con participación de deadzoner que hablaban sobre la capacidad de sobreendeudamiento en la psicologia hiperpepita con expectativas de siempresubidismo rampante, parece que no llegaron a todo el mundo.

Tal vez complementandolo a tu brillante y sencilla explicación ayudaría a completar sinteticamente la exposicion del fenómeno burbuja de precios que algunos por lo que dicen parecen no haber comprendido, y si no es para tu interlocutor "sobrao" en concreto, al menos para los que lo lean, llegados de nuovo.

Lo he estado buscando y no lo he sabido encontrar.

 

[Mi_casa_es_tu_casa]

¿Como va a investigar una operación que no perjudica a nadie? Las posibilidades de éxito son mínimas. Es bastante difícil porque ambos han salido beneficiados, es como perseguir las drojas o la prespitación. Por ello cuando habláis de subidas de impuestos, de tasas y demás yo siempre soy contrario porque:

A) Solo fomentan mas dinero oscuro
B) El mas perjudicado es aquel cuya situación económica es peor.

En este caso, la solución es obvia. Si los políticos no pudiesen decidir donde se construye nadie les querría comprar, serían inútiles. La libertad de edificación sacaría muchas viviendas al mercado, mas competencia = mejores precios o mejor calidad. Con el agravante de que al no existir leyes de urbanización no habría limite para el numero de m2 de los pisos, que pasarían a competir con los actuales zulos, depreciándolos al momento. Los pisos actuales solo conservarían el incentivo de la situación. Y esto perjudicaría a aquellos que invierten en vivienda, a las promotoras y a las acaparadores de pisos y a los bancos y beneficiaria a los que no pueden comprarse una.

Pero claro, decir esto no da votos, aunque funciona. No hay nadie a quien comprar el voto prometiéndole unas viviendas de protección oficial, por eso ningún partido político lo va a promover. Prefieren seguir tomando el pelo a la gente mientras hablan de especulación, de grandes magnates y de tonterías.

Si cada operación se registrase y tuviese un mayor control sería posible evitar el fraude. Lo que Vd. intenta decir es que la ineptitud del fisco español ante estas estafas es lógica...y eso no es así. En ALemania, Francia, UK no se considera que exista tanto fraude. Por algo será.

Respecto al hecho que Vd. ha mencionado de la libertad de edificación. En primer lugar, ello llevaría a un galimatías urbanístico de enormes proporciones, y a un despilfarro de recursos energéticos aún mayor. Recuerde que la ley del suelo que promovió el PP en 1996 suponía liberalizar el suelo edificable... y así estamos.

 

[ominae]

Si cada operación se registrase y tuviese un mayor control sería posible evitar el fraude. Lo que Vd. intenta decir es que la ineptitud del fisco español ante estas estafas es lógica...y eso no es así. En ALemania, Francia, UK no se considera que exista tanto fraude. Por algo será.

Respecto al hecho que Vd. ha mencionado de la libertad de edificación. En primer lugar, ello llevaría a un galimatías urbanístico de enormes proporciones, y a un despilfarro de recursos energéticos aún mayor. Recuerde que la ley del suelo que promovió el PP en 1996 suponía liberalizar el suelo edificable... y así estamos.

No es ineptitud del fisco, es la evidencia de un absurdo. Es como querer acabar con la droja o la prespitación.

La Ley del 96 no tenia nada que ver con los parámetros de edificación, sino que convertía en edificable todo el suelo no protegido, aunque los ayuntamientos seguirían reteniendo su capacidad para decidir que se edifica. El constitucional la echó para atrás... y así estamos. El colmo es que usted trate de culpar a una ley que nunca se ha aplicado de la situación actual. ¿Lo hace por alguna razón? Es que no me parece serio.