Comentemos amistosamente: La tradición hispana de libertad

Da Grappla, no sé demasiado de la escolástica polaca, pero me sorprendería no encontrar algo parecido. La Mancomunidad de Polonia-Lituania por lo que he leído se apoyaba en los mismos principios: monarquía electiva aunque gobernaban los aristrótas, contrapesos, y poder del monarca limitadísimo por las cortes y la ley natural.

Lo meto en el cajón de investigaciones.

Posiblemente fuera así en un principio, pero más tarde la Szlachta (nobleza) polaca era la más brutal y atroz del lugar, y la servidumbre allí existente estaba más cerca de la esclavitud que de otra cosa. Esta servidumbre fue introducida en Rusia más tarde por la dinastía Romanov, a petición de la nobleza rusa.
 
En internet podrás conseguir muchos estudios sobre Juan de Mariana interpretando la historia desde 1500 hasta el soló XX con su filosofía. Por su puesto también con seguirás a liberales haciendo de lo suyo.

Para más simpleza aquí tenéis Wikipedia:



Claramente está contra lo que se llamaría liberalismo posteriormente.

La libertad y autonomía de un pueblo solo es defendida por medio de una monarquía.

El liberalismo y el republicanismo después del imperio romano es prácticamente L filosofía de la escuela de Salamanca e historia de instituciones Españolas en la Edad Media y renacimiento distorsionadas y envenenadas por el protestantismo , la ilustración y la masonería para justificar una plurocracia tiránica.

Sólo España y el mundo podrán volver a la libertad y justicia si se regrese a los principios básico del modelo hispano de gobierno con sus fueros, etc. Como lo defienden los Carlistas.

---------- Post added 08-abr-2014 at 17:24 ----------

Ahí esta CLARO Y CONTUNDENTE.

En ese texto está justificando el poder del Papa.

Posiblemente fuera así en un principio, pero más tarde la Szlachta (nobleza) polaca era la más brutal y atroz del lugar, y la servidumbre allí existente estaba más cerca de la esclavitud que de otra cosa. Esta servidumbre fue introducida en Rusia más tarde por la dinastía Romanov, a petición de la nobleza rusa.


Una de las cosas a tener en cuenta en las discusiones que solemos tener con el sector ultra, es que cuando surgen los llamados liberales en España y como se quisieran llamar en otros paises, las instituciones antiguas tienen un descrédito acumulado de siglos ya. Se nos suele presentar el siglo XIX como guerras y trifulcas entre antiguo y nuevo regimen y no es del todo exacto.

Yo por ejemplo puedo hablar con toda autoridad de lo que pasó en Canarias en torno a esa época, de 1800...

Las propiedades comunales eran fuente de conflicto entre los vecinos día sí día también. Especialmente pastos y caminos, cosa que se solucionó en el tema de los caminos denominándolos reales, lo cual exigió más impuestos pero fue la corona la que se dedicó a mantenerlos y repararlo. El reparto de aguas (una de las cosas más sencillas que se suelen decir en los libros de geografía y sociales españoles es que Canarias no tiene ríos, cuando el agua que se bebe en las islas centrales y occidentales es de manantial, no de pozos ni desaladora) que se hizo en la conquista a los señores conquistadores, había terminado en pocas manos poderosas llamados "aguatenientes" que imponían pesados tributos por disfrute de hora de agua para riego y abrevar el ganado. El cabildo (en América estos cabildos no admitían indios ni neցros, eso para que veamos el antirracismo español) , había dejado de ser una institución abierta por pura desidia...se compraban y se vendían cargos representativos, etc.

Los aristócratas como el Conde de la Vega Grande o el Marqués de Arucas (esto ya lo dije en otro hilo) te decían que la virginidad de tu novia/hermana/hija a cambio de X sin mayores reparos.

Los curas utilizaban el secreto de confesión para obtener cuitas, dimes y diretes de los pueblerinos y luego se los contaban a los señores.

Esto ya lo sé porque fue uno de mi familia el que lo hizo; los puestos de canónigo se compraban en plata.

En definitiva, que las instituciones antiguas, habían colapsado. Lo mismo había sucedido en América y lo mismo en el resto de España. Se habían mantenido más o menos en los sitios con escasa densidad demográfica donde la gente tenía por costumbre dirigir sus vidas, donde todos eran necesarios. El mantenimiento de las tradiciones es cosa de densidad demográfica, ni más ni menos...en la ciudad y en los pueblos grandes se daba tal especialización social, que la gente delegaba sus libertades en otros. Se habían acostumbrado a otras cosas. El clero de rango, no el chusquero, también estaba con el Poder, fuese el que fuese.

No existía un antiguo regimen como el de 1500 que de repente vinieran a jorobar los liberales, ni siquiera lo amaron los borbones aunque pusieran cierto empeño en algunas cosas...existía un país colapsado bajo el peso de su historia y unos liberales que en su mayoría ejercieron de simples útiles de determinados personajes y potencias extranjeras contra los cuatro pelagatos que aún vivían de sus 30 vacas o su rebaño de ovejas aislados del mundo.
 
Última edición:
En internet podrás conseguir muchos estudios sobre Juan de Mariana interpretando la historia desde 1500 hasta el soló XX con su filosofía. Por su puesto también con seguirás a liberales haciendo de lo suyo.

Tú has dicho que según el Padre Mariana el liberalismo es una tiranía plutócata, yo te he pedido referencias de eso, y no me las has dado (porque no existen). En lugar de ello lo has sustituido porque según una interpretación antiliberal de Juan de Mariana, él hubiera pensado eso. Pues fale, es un testimonio sorprendente.:roto2:

Del resto de tu respuesta se pueden sacar una serie de posiciones que, por lo visto, defendía el Padre Mariana, y los liberales no lo hacen, a saber:

1.- Que existen unos Principios del Derecho que no pueden ser cambiados por la regla de la mayoría. Defendido, por ejemplo, por Hayek en Derecho, Legislación y Libertad. En el principal están atacando por ello a los liberales porque por lo visto es metafísica, un mito, o no sé qué bemoles, dicho sea de paso.

2.- Los fueros, según Rothbard la mayor aportación española a la teoría política.

3.- La Monarquía como sistema de Gobierno. Defendida por Erik von Kuehnelt-Leddihn y de forma parcial por Hans Hoppe (la monarquía mejor que la república y la democracia pero peor que una sociedad de derecho privado).

Si hiciéramos una encuesta a los miembros del Instituto Juan de Mariana (como respuesta a un comentario tuyo en otro hilo hace un par de días) preguntándole por los 10 pensadores que más le han influído, el 100% dirían al menos tres de los cuatro que he citado.

¿Qué otras cosas se oponen entre el pensamiento del Padre Mariana y el liberalismo de la escuela austriaca del Instituto Juan de Mariana o del autor de este artículo, Rafael Termes?, ¿la oposición a la manipulación de la moneda?, ¿considerar que es legítimo dar de baja de la suscripción de la vida a un tirano y definir como tirano a cualquier rey que establece impuestos sin el consentimiento del pueblo o expropia sus propiedades? (Bueno, quizás en esto los del Instituto y Termes sí sean un poco flanders:D:D), ¿en que ambos tuvieron y tienen problemas con una Inquisición pseudocatólica más preocupada en defender el orden del Estado que en defenderse ella misma de él?
 
¿Qué otras cosas se oponen entre el pensamiento del Padre Mariana y el liberalismo de la escuela austriaca del Instituto Juan de Mariana o del autor de este artículo, Rafael Termes?, ¿la oposición a la manipulación de la moneda?, ¿considerar que es legítimo dar de baja de la suscripción de la vida a un tirano y definir como tirano a cualquier rey que establece impuestos sin el consentimiento del pueblo o expropia sus propiedades? (Bueno, quizás en esto los del Instituto y Termes sí sean un poco flanders:D:D), ¿en que ambos tuvieron y tienen problemas con una Inquisición pseudocatólica más preocupada en defender el orden del Estado que en defenderse ella misma de él?


Pues eso iba a decir yo , no se que pensaria Juan de Mariana si hubiera conocido el liberalismo , pero parece ser que sus seguidores han visto a este y la escuela austriaca como el desarrollo logico de su pensamiento ... lo cual en general yo no veo logico porque al fin y al cabo son pensamientos diferentes de sociedades diferentes , cada una con sus valores y creencias como bien identificaba Da Grappla mas abajo . Yo creo que esos del INstituto Juan de Mariana al fin y al cabo no son mas que unos mamporreros que estan alli para decir lo que les convenga a los que pagan .
 
Pues eso iba a decir yo , no se que pensaria Juan de Mariana si hubiera conocido el liberalismo , pero parece ser que sus seguidores han visto a este y la escuela austriaca como el desarrollo logico de su pensamiento ... lo cual en general yo no veo logico porque al fin y al cabo son pensamientos diferentes de sociedades diferentes , cada una con sus valores y creencias como bien identificaba Da Grappla mas abajo . Yo creo que esos del INstituto Juan de Mariana al fin y al cabo no son mas que unos mamporreros que estan alli para decir lo que les convenga a los que pagan .

Debo de haberme explicado fatal, porque lo que quería decir es que el mundo protestante-germánico dio lugar al socialismo vía determinismo y valor-trabajo y el católico-mediterráneo al capitalismo liberal, la iniciativa individual y el acuerdo antes que la guerra.

Que eso se postulase en España y se perdiese por multitud de factores y sea más representativo el centro y norte de Italia, es una anécdota histórica.
 
Debo de haberme explicado fatal, porque lo que quería decir es que el mundo protestante-germánico dio lugar al socialismo vía determinismo y valor-trabajo y el católico-mediterráneo al capitalismo liberal, la iniciativa individual y el acuerdo antes que la guerra.

Que eso se postulase en España y se perdiese por multitud de factores y sea más representativo el centro y norte de Italia, es una anécdota histórica.

Que va te explicaste muy bien , pero igual no era lo que querias decir en ese momento ogial yo no he dicho exactamente lo que queria decir :D , yo me referia basicamente a esto :

Para los católicos mediterráneos, los verdaderos católicos (y meteré aquí a los irlandeses porque ellos lo valen) la economía, el ganar dinero, tiene un fin de disfrute. El prosperar para ellos, nosotros, vaya, viene de aquello de "trabajar para vivir"...



Los protestantes, especialmente los calvinistas, dan por hecho que el rico se esforzó, por tanto el pobre es un gandul. Lo importante es la sobriedad, el ahorro y el trabajo...

En todo caso me llama poderosamente la atencion como los de la fundacion Juan de Mariana se dedican a meter a todas horas y en todos los medios posibles la necesidad de que España siga con los postulados de la escuela austriaca para salir de la crisis , siendo creo yo a dia de hoy posiblemente de los primeros valedores de esta linea de pensamiento en España sobre todo gracias a su "economista estrella" y director que ultimamente esta de gira por muchos platos televisivos , aunque no le debe hacer mucha falta la pasta que le pagaran puesto que debe ser rico a base de Bitcoins ya que aconsejaba invertir en ellos no hace muchos meses :tragatochos: , menudo lince el tio !
 
Debo de haberme explicado fatal, porque lo que quería decir es que el mundo protestante-germánico dio lugar al socialismo vía determinismo y valor-trabajo y el católico-mediterráneo al capitalismo liberal, la iniciativa individual y el acuerdo antes que la guerra.
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:roto2: De verdad, de donde sacas esas cosas?

Sobre Juan de Mariana:

Lucas Beltr?n - El padre Juan de Mariana - La Ilustraci?n Liberal - Revista espa?ola y americana

El pensamiento económico de Mariana

Del vasto y variado mundo intelectual del Padre Mariana nos interesan aquí, para encuadrar y valorar el Tratado sobre la moneda de vellón, sus ideas económicas y sociales. No es fácil precisarlas, y prueba de ello es que los estudiosos les han atribuido distinto carácter. Para citar a unos pocos, diremos que Pi y Margall presenta a Mariana como partidario de la teocracia; Joaquín Costa como colectivista agrario; el economista contemporáneo nuestro Diego Mateo del Peral lo caracteriza como agitador en favor de los pobres, tal vez podríamos decir, con lenguaje moderno, como socialdemócrata; nosotros, limitándonos a este libro, lo calificaríamos de economista liberal. :roto2:

El autor, claramente apologista de tendencia Liberal, como pagina de donde saco el articulo, admite que a Juan de Mariana se le ha tildado por diferentes pensamientos e intelectuales desde defensor de la teocracia pasando por otras ideologías hasta llegar al liberalismo :roto2:

En el articulo amplia la filosofía de Juan de Mariana que es totalmente teocrata y anti-liberal:

Pi y Margall, en su discurso preliminar a la edición de las obras del Padre Mariana en la Colección Rivadeneyra, afirma que el objetivo final del famoso jesuita era el establecimiento de una sociedad dominada y gobernada por la Iglesia católica. Escribe:

"El pensamiento capital de Mariana consistía en organizar una teocracia omnipotente. Queríalo, en efecto, y , aunque con algo de embozo, no dejaba de revelarlo a cada paso en sus escritos".

Y destaca los aspectos del pensamiento del Padre Mariana que pueden apoyar la idea de que tenía un fondo teocrático. Son principalmente los siguientes:

El Padre Mariana cree que la propiedad privada es hija de la fuerza y que el Estado debe evitar la acumulación de muchas propiedades en pocas manos, pero la acumulación de propiedad no le parece perjudicial cuando la hace la Iglesia.

El buen orden político exige la armonía entre la Iglesia y el poder civil, y por ello es bueno que las altas dignidades eclesiásticas colaboren en las funciones de gobierno, pero los laicos sólo pueden tener una pequeña intervención en los negocios de la Iglesia. "Mariana está en esto imperdonable: no se ve ya en él un escritor de conciencia, sino un hombre pérfido, un sacerdote hipócrita".

España debe ser una nación conquistadora, con el fin sobre todo de que pueda acabar con la reforma protestante. La educación del príncipe debe tender a hacer de él un príncipe guerrero. El Estado debe velar por la pureza de costumbres, prohibir radicalmente las representaciones teatrales y las corridas de toros y permitir sólo aquellos espectáculos y fiestas que consistan en competiciones de fuerza y de destreza para lograr buenos soldados al servicio del rey y de la fe católica.

El Padre Mariana ataca con frecuencia a los reyes y a la nobleza. La razón no es otra que la de que ve en ellos a los rivales de la Iglesia para el ejercicio del poder político.

Hasta aquí las opiniones de Pi y Margall. Joaquín Costa, en su libro Colectivismo agrario en España (1898), incluye al Padre Mariana entre los partidarios de alguna forma de propiedad colectiva de la tierra. Las ideas de Mariana que recoge Costa están contenidas sobre todo en el libro De rege et regis institutione, publicado, como dijimos, en 1598. Mariana afirma que en el estado primitivo y más feliz de los hombres, las riquezas naturales, y singularmente la tierra, fueron propiedad colectiva. La propiedad privada es fruto de la codicia y de la fuerza. Con estas ideas, Mariana es un precursor de Rousseau. "Es en nosotros un deber de humanidad tener a disposición de todos los bienes que Dios quiso fuesen comunes, ya que a todos los hombres entregó la tierra para que se sustentaran con sus frutos y sólo la rabiosa codicia pudo acotar y acaparar para sí ese patrimonio divino, apropiándose los alimentos y las riquezas dispuestas para todos los humanos".

El Padre Mariana, impresionado e indignado por las grandes diferencias de rentas entre los hombres, tiene, sin embargo, el buen sentido de no creer conveniente el retorno a esta hipotética comunidad primitiva. Tampoco propugna la distribución forzosa de todos los bienes. Se limita a proponer unas medidas en las que brilla la buena fe y cuya ineficacia parece clara. Cree que el interés personal no constituye estímulo suficiente para asegurar la producción de alimentos. Por ello propone un plan que dice está inspirado en el rey David de la Biblia y en Aristóteles, y que Costa califica de socialismo de Estado para la agricultura. Propone que en cada ciudad y en cada pueblo se nombre un magistrado especial encargado de inspeccionar los campos. A los agricultores que mejor cultiven sus tierras y obtengan mayores cosechas se les premiará. A los malos agricultores se les castigará con multas y con oprobio público. La Administración podrá incautarse de las tierras incultas o mal cultivadas y cultivarlas por su cuenta; de los beneficios obtenidos la Administración se quedará una parte y entregará otra a los propietarios de las tierras.

Socialista católico y teocratico a mas no poder.

Pero el autor sigue su argumentación de por que se debería considerar a Juan de Mariana "liberal"...segun su opinión y la de los liberales:

Para nosotros :roto2:, el Tratado y discurso sobre la moneda de vellón es una defensa de la propiedad privada, de la democracia política de los presupuestos equilibrados y de la moneda sana de valor estable, que resulta ventajosa para todas las clases sociales. Si no conociéramos ninguna otra obra del autor, no dudaríamos en calificarle de economista liberal.

Algo falso por que en la obra http://www.institutoacton.com.ar/oldsite/articulos/jdemariana/artdemariana1.pdf no habla de "propiedad privada" en sentido liberal burgués o moderno. Juan de Mariana se refiere a que las propiedades de los vasallos no deberían ser confiscadas por el Rey por que si no seria una tirania, cosa que no se contradice con la colectivización que se refiere Joaquín Costa por que el Rey no se aprovecha. La colectivización no significa tiranía, por lo tanto no se contradice que la supuesta "propiedad privada".

Seguimos:

¿Cómo compaginar estas cuatro imágenes del jesuita de Toledo, a primera vista tan dispares? En primer lugar, no todas las ideas contenidas en ellas son, en rigor, contradictorias. Por otra parte, es posible que la mente :roto2: del Padre Mariana, que, en definitiva, se interesaba fundamentalmente por los problemas teológicos y religiosos en general, no estuviera, en cuanto a los económicos y sociales, perfectamente clara. Además, es posible que pensara :roto2: en términos de lo que los modernos economistas llaman segundos óptimos y terceros óptimos, es decir, que prefiriera una cierta solución de los problemas económicos y sociales, pero que en caso de imposibilidad de ésta aceptara una segunda solución como la mejor entre las posibles y que no hubiera creído necesario explicar con precisión este orden de preferencias o que no lo hubiera logrado. Finalmente, sería posible que en la larga existencia del Padre Mariana sus ideas hubieran ido cambiando. Tal vez :roto2: el Tratado y discurso sobre la moneda de vellón ha de ser considerado como el pensamiento maduro y definitivo del autor, pues es uno de los últimos libros que publicó.

Que rigor cientifico tienen estos liberales, a final son solo opiniones superficiales sin fuentes ni pruebas. Pura especulación ideológica.

También propone Mariana "que el rey evite, excuse empresas y guerras no necesarias, que corte los miembros encancerados y que no se pueden curar". Esta última frase es un consejo para que la Corona de España renuncie a Flandes y a otros dominios fuera de nuestras fronteras, difíciles de defender. Significa una rectificación de la afición del autor, manifestada en obras anteriores, a las guerras imperialistas y religiosas.

Que tiene que ver las guerras innecesarias que no darán fruto o terminaran con desventaja con un "rectificación" y no proseguir una guerra religiosa y teocrática?

Los liberales ven en esto que Juan de Mariana a dejado de ser catolicista y ser mas liberal en lo politico y religioso, siento tolerante con la pluralidad de religioses :roto2: algo que se vera mas adelante en la lectura.

También propone Mariana que el rey vigile más estrechamente los gastos y los ingresos públicos, a fin de evitar las pérdidas producidas por desidia, mala administración o fraude. y finalmente aconseja la creación de impuestos sobre artículos de lujo, consumidos solamente por las clases altas.

Esto de liberal no tiene absolutamente nada.

Sin ánimo de dogmatizar :roto2: , sin la pretensión de penetrar en la mente de un hombre que murió hace tres siglos y medio :roto2:, digamos que probablemente el pensamiento de Mariana en el campo económico y social fue el siguiente. En sus primeros años su ideal parece haber sido una sociedad teocrática y socializante: la Iglesia católica tendría todo el poder político y dominaría a los reyes y a los nobles. Las autoridades, influidas y dirigidas por ella, cuidarían de mantener una cierta igualdad económica entre los hombres; probablemente habría propiedad privada, pero la autoridad política podría redistribuirla siempre que lo juzgara conveniente.

Esta sociedad sería guerrera hasta que hubiese acabado con el protestantismo e impuesto en todo el mundo la religión católica y la concepción religiosa y social que hemos expuesto. Esto logrado, habría en el mundo paz perpetua: a Mariana no le gustaba la guerra por la guerra.

Con el paso de los años las ideas de este autor fueron cambiando: vio las dificultades, es más, la imposibilidad de su primera concepción, y fue aceptando (tal vez resignadamente) las formas de vida social que hoy llamamos liberales: un mundo pacífico, en el cual la propiedad privada respetada , la libertad económica , la democracia política y la moneda sana hacen la vida de todos más agradable. Hasta qué punto el Padre Mariana renunció a sus ideas primitivas porque vio las dificultades de su implantación o porque se convenció :roto2: de que no eran buenas, es difícil de precisar.

La primera concepción de Mariana está reflejada sobre todo en De rege et regis institutione; la segunda en el Tratado sobre la moneda de vellón. Este cambio refleja el tránsito del siglo XVI al XVII; el siglo XVI es el de la perduración de muchos ideales medievales, de la reforma protestante, del encarnizamiento en las luchas religiosas; en el siglo XVII se insinúan los tiempos modernos, se acepta la pluralidad religiosa:roto2: , el análisis sereno y racional de los problemas. Parece como si al entrar en este siglo el Padre Mariana hubiera renunciado a que España impusiera en todo el mundo la religión católica :roto2:y el programa religioso y social elaborado por él y hubiera aceptado la nueva sociedad más tranquila y tolerante :roto2:.

Es que esto no hay donde cogerlo :roto2:

El liberalismo de Juan de Mariana y la escuela de Salamanca es pura especulación histórica fraudulenta.



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Creo que te estás descentrando, Plus Ultra. Estas interpretaciones de un sólo miembro de esta tradición en cuestión, no vienen a cuento con lo que yo digo.

Si no te importa, dime cuál es la teoría del valor que se maneja por los escolásticos españoles y dime cuál es la manejada por Smith, Marx, Ricardo, etc
 
Plus Ultra deja de colgar artículos que no entiendes y pon entre las aportaciones hispánicas la teoría subvejtiva del valor.
 
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