Atención a estos gráficos (está en franchute pero los gráficos son claros)

[no vendo ná]

Yo no entiendo esto: "Graphique 1.10 Taux d'endettement des ménages En % du revenu disponible brut"(% de los ingresos brutos que se destina al pago de la deuda)


¿A qué se refieren los números de la gráfica? :

Lo que hace es comparar el endeudamiento de las familias respecto a su renta disponible. Así por ejemplo para españa en el año 2003 era de un 120%, es decir por cada cien euros de renta disponible debíamos 120 euros. Simplemente es un indicador de si estamos mucho o poco endeudados. Ese dato lo tienes aquí actualizado y explicado:

http://www.labolsa.com/canales/1809/

 

[danii]

Pero 47, ¿el ultimo grafico no habla de lo que tu dices?

 

[no vendo ná]

Este grafico me dá que pensar: ¿mirandolo vemos que la burbuja española realmente no es tan grande como otras no?

Es decir, claro que hay burbuja, pero mirando el grafico (no sale Irlanda, que tambien la tiene mas subida de peso que nosotros ) se ve que estamos los terceros o cuartos.

En mi modesta opinión el problema es que en españa las medias engañan mucho, porque realmente hay dos generaciones: una sin deudas ni nada y buenos salarios o pensiones (nuestros padres) y otra endeuda hasta más no poder y salarios de risa (nosotros) y por efectos estadísticos la cosa parece menos de lo que es y yo no creo que en USA y GB sea tan pronunciado el "gap" entre esta y la anterior generación.

 

[sephon]

Yo no entiendo esto: "Graphique 1.10 Taux d'endettement des ménages (% de los ingresos brutos que se destina al pago de la deuda)
En % du revenu disponible brut"

¿A qué se refieren los números de la gráfica? :

Creo que se refiere a la tasa de endeudamiento por persona y relativo a la renta. Supongo que quiere decir que a finales de 2005, si se dividia toda la deuda acumulada por el numero de ciudadanos de España, esta corresponderia a 1,2 años de sueldo bruto medio.

En EEUU se piden creditos para cualquier cosa y todo se paga a plazos. La cultura del ahorro es practicamente nula. Tambien es habitual que cualquiera pida un credito para montarse un negocio, en este aspecto son mucho mas lanzados que los españoles. Lo que yo me temo es que gran parte de la deuda que acumulan los españoles se debe a la adquisicion de la vivienda habitual. Y la devolucion de esta deuda se respalda en un valor hiperinflado de la vivienda.

Seria mejor si se pudiese separar la deuda por conceptos...

 

[BUMBUM]

Ok, gracias no vendo ná y sephon... estaba claro. Es que yo lo mal entendía; creía que se refería al % de endeudamiento de los hipotecados...

 

[unvistazo.com]

Como esperto en la Bolsa, yo digo vender y correr.

Esto es insostenible, y tarde o temprano vendrá la corrección. :

 

[ex-burbujista]

EStas graficas que parecen decir mucho luego no dicen casi nada.

Por ejemplo si parten del (año 85=base 100.) ya esta toda falseada.
España no estaba en la misma situacion en ese año que francia, ni el crecimiento ha sido el mismo en estos años. Estan comparando datos que no son homogeneos.

por poner un caso claro , España en el año 85 seguramente tenia el doble de paro que Francia, hoy posiblemente tenga menos.
en el 85 en muchas familias solo trabajaba uno de los dos, hoy no, etc, lo tipos de interés no eran iguales aquí que en Francia. ellos vivieron la madurez del baby boom o la inmi gración por esos años.

resumiendo, esos datos no reflejan la realidad ni de lejos.

Creo que se refiere a la tasa de endeudamiento por persona y relativo a la renta. Supongo que quiere decir que a finales de 2005, si se dividia toda la deuda acumulada por el numero de ciudadanos de España, esta corresponderia a 1,2 años de sueldo bruto medio.

En EEUU se piden creditos para cualquier cosa y todo se paga a plazos. La cultura del ahorro es practicamente nula. Tambien es habitual que cualquiera pida un credito para montarse un negocio, en este aspecto son mucho mas lanzados que los españoles. Lo que yo me temo es que gran parte de la deuda que acumulan los españoles se debe a la adquisicion de la vivienda habitual. Y la devolucion de esta deuda se respalda en un valor hiperinflado de la vivienda.

Seria mejor si se pudiese separar la deuda por conceptos...

de memoria: la deuda hipotecaria de las familias es de 500.000 y la otra de 230.000

 

[guajiro]

Estoy de acuerdo con 47, habría que ver en relación a los sueldos de los nuevos contratados. De todos modos, no sé si por aquí, ya he visto alguna estadística respecto al precio m2 / sueldo medio y Barcelona era la peor ciudad de Europa en media (supongo que Madrid sería la segunda, sólo recuerdo la número 1).

De todos modos, no sé de qué os quejáis, si España se sale de la gráfica, ni USA, ni UK, ni Alemania, ni Japón, ni Francia ni nada: Spain la number 1 y subiendo . Ah, y mirad los precios de Madrid, que dentro de nada será más barato el Upper West Side, Belgravia o Champs-Élysées que San Cristobal de los Ángeles.

 

[LOLIPOP]

Exacto.
Habría que currarse unos gráficos como estos pero con los datos de inmi gración para ver la incidencia que realmente tienen como algunos sectores apuntan. Un gráfico no es determinante, pero sí puede dar pistas.

También me sorprende porque visto el panorama, España en comparación al resto debe ser muy barato vivir (impuestos, comida, etcétera). Más que nada porque soportamos precios iguales o peores que vecinos europeos pero con sueldos del Gran Imperio, y eso que comentan que en los otros países también han tocado techo en capacidad de endeudamiento como nosotros. fruta especulación

Supongo que el INE maneja datos de cualificación y orígen de la inmi gración pero desconozco si los discrimina por sectores, teniendo esto lo demás sería deducción o conocimiento de los mismos.
Teniendo en cuenta algunas opiniones de algún que otro forero de fuera, a veces me da la impresión que es un mito..., por otra parte, el idioma y la familia también son determinantes (mucha gente de américa tiene pasaporte italiano pero vienen aquí, muchos jovenlandeses pasan por aquí pero aspirando a llegar a Inglaterra; los que tenemos pasaporte español venimos aquí
lapsus ?

 

[LOLIPOP]

Yo no entiendo esto: "Graphique 1.10 Taux d'endettement des ménages (% de los ingresos brutos que se destina al pago de la deuda)
En % du revenu disponible brut"

¿A qué se refieren los números de la gráfica? :

A partir del 87 (Reino Unido), 97 (USA) y 2002 España, la gente empezó a vivir del gorro (a eso se refererirá, el que a partir de esas fechas se gasta más que la renta bruta disponible... no sé si esto es dato macroeconómico o micro que no siempre tienen que ver), pero siguiendo la tendencia de las curvas, a estas alturas ya "superamos" a USA.

 

[sephon]

EStas graficas que parecen decir mucho luego no dicen casi nada.

Por ejemplo si parten del (año 85=base 100.) ya esta toda falseada.
España no estaba en la misma situacion en ese año que francia, ni el crecimiento ha sido el mismo en estos años. Estan comparando datos que no son homogeneos.

por poner un caso claro , España en el año 85 seguramente tenia el doble de paro que Francia, hoy posiblemente tenga menos.
en el 85 en muchas familias solo trabajaba uno de los dos, hoy no, etc, lo tipos de interés no eran iguales aquí que en Francia. ellos vivieron la madurez del baby boom o la inmi gración por esos años.

resumiendo, esos datos no reflejan la realidad ni de lejos.

Intenta no decir burradas, por favor... Te recuerdo que en esas graficas se ha descontado ya la inflacion, asi que no lo puedes usar de excusa.

Los datos estan referenciados al primer trimestre de 1987. Cual es el problema? Tienes que escoger un punto de partida de alguna forma, no? De acuerdo que las diferencias en las condiciones iniciales pueden producir incertidumbre elevada a corto plazo, pero estamos hablando de DOS DECADAS. Y no ha sucedido ninguna revolucion ni se ha muerto un dictador ni hemos tenido una guerra civil. Pero es que incluso si referenciamos los datos al 1T del 96 (es decir, dividimos los datos de España por 1,5) aun empatabamos con UK en el 2005. Y alli los precios dejaron de subir hace mas de un año, asi que ahora les sacamos una buena ventaja.

En menos de 20 años, el precio de la vivienda, descontando la inflacion, se ha triplicado. Me estas diciendo que esto es mentida? Que sus datos son falsos? Porque esa es una realidad bastante solida, diria yo. Los datos son los que son y estoy convencido que se ha utilizado la misma metodologia para obtenerlos en todos los paises. Otro tema diferente es que tu creas que la realidad que reflejan estos datos sea incompleta y que estaria bien tener los datos del paro, el crecimiento y la tasa de empleo familiar. No te voy a decir que no. Pero eso NO INVALIDA para nada los datos del precio de la vivienda.

Yo doy los datos por buenos y los considero homogeneos, estan comparando peras con peras y manzanas con manzanas. Si tu crees que es necesario saber de que tonalidad es el cesto, pues muy bien, pero no puedes utilizar unos datos que NO TIENES para negar credibilidad a los que si tienes.


"Muchos ex-burbujistas se montan una teoría de la realidad, si los datos no coinciden con su teoría: LOS DATOS NO VALEN"

 

[danii]

Sephon, creo que te has pillado con tus propias palabras.... si esos datos son buenos, entonces en el ultimo grafico se ve que nuestra burbuja no es la mas grande de Europa. Y falta Irlanda, así que seriamos los cuartos.

Personalmente estoy de acuerdo con lo dicho por exburbu. Las graficas (todas) tienen el problema de que las han normalizado a un mismo año, y las condiciones no eran las mismas en todos los paises.
Ademas, sigo sin entender la ultima grafica. Como ha dicho BUMBUM, el eje de ordenadas no puede ser un porcentaje o si? Porque dice que es el esfuerzo (sueldo/precio vivienda) o se refiere a (sueldo/deuda media). ¿¿??

 

[Vlasov]

Las gráficas son un puntazo.

Se me ocurren dos cosas:

¿Existirán nuncabajistas en Japón?
¿Y son los USA los de la burbuja? parece solo una pompita comparado con España...

Por cierto, Feliz Año.

Ya va a ser mas dificil camuflar la bajada de precios haciendo la media de todo el año:

El precio medio de la vivienda nueva en las capitales de provincia aumentó un 9,8% en 2006, frente al 10% de 2005, según los datos de Sociedad de Tasación, una empresa especializada en la valoración de activos que realiza este estudio desde hace 20 años.

El menor incremento de los precios es más palpable en los datos registrados en el segundo semestre del año, periodo en el que el encarecimiento de la vivienda fue del 3,3%, frente al 6,3% de los seis meses anteriores.

http://www.elmundo.es/mundodinero/2...de20021483e336a508d1c6be362654f9&t=1167734342

 

[>> 47 <<]

Pero 47, ¿el ultimo grafico no habla de lo que tu dices?

Yo hablo de promedio de salarios entre los nuevos contratados. Esto jamás lo publica el ministerio de trabajo, incluso antes lo publicaba el eurostat, pero desde el 2003 que estos datos para España no son públicos, si nadie me corrije.

El promedio de salarios de los nuevos contratados es un indice mucho más fiel para detectar contraste social, que los parametros "capacidad de ahorro" o la renta per cápita. Para que se entienda simplificadamente: la renta per capita y la capacidad de ahorro es un promedio entre los que más ganan y los que menos ganan, por lo que no sirve para medir grado de contraste social, ni el peso entre sus distintas categorías. Por ejemplo si los empresarios ganan más dinero a costa de los trabajadores y su "moderación salarial", la renta per capita y la capacidad de ahorro resultante puede ser exactamente la misma porque es el promedio que ganan unos y otros, sin considerar si el dinero se concentra en unos pocos bolsillos o está mejor redistribuido.

En cambio medir curvas evolutivas de promedios salariales de nuevos contratados es útil, para medir teoricamente sobre la población menos pudiente, y la evolución al tiempo de los costes salariales. Para ser competitivos hay que abaratar despidos y moderar salarios. Hay otro indice interesante que es otro indicador prohibido: el promedio salarial de lo que cobraban los trabajadores antes de pasar a cobrar el paro, para compararlo con lo que pasan a cobrar una vez han vuelto a encontrar trabajo.

La correlacion entre evolución de precios por metro cuadrado/salarios de los nuevos contratados comparado por años y paises es una medida de contraste social, que en una democracia transparente, y más en un gobierno que se hace llamar "socialista" debería ser publica si se nos quiere hacer creer que "convergemos con Europa". Este indice debería ser corregido por el coeficiente de paro. No es lo mismo tener nuevos contratados bien pagados pero que haya mucho paro, y poquisimo paro y la gente mal pagada. Estos indices una vez estandarizados han de poder ser comparables al paso del tiempo y entre paises.

Dada la perdida de poder adquisitivo real de los nuevos contratados sobre el acceso a combustibles, y productos básicos de gran parte de la población, si comparamos con otros paises la diferencia de accesibilidad de los nuevos contratados para un metro cuadrado de vivienda, el gráfico mostraría un contraste descomunal respecto hace 10 años, y respecto al resto de paises de nuestro entorno, mucho mayor del que se puede contemplar en estas gráficas, a pesar de que a los ciudadanos de los demás paises también se les ha "moderado" o devaluado el salario al paso de los años, para ser competitivos con el tercermundo, liberalmente.

 

[spidi]

Economía de garrafón

En cambio medir curvas evolutivas de promedios salariales de nuevos contratados es útil, para medir teoricamente sobre la población menos pudiente, y la evolución al tiempo de los costes salariales. Para ser competitivos hay que abaratar despidos y moderar salarios. Hay otro indice interesante que es otro indicador prohibido: el promedio salarial de lo que cobraban los trabajadores antes de pasar a cobrar el paro, para compararlo con lo que pasan a cobrar una vez han vuelto a encontrar trabajo.

Los sesudos economistas de este pais solamente saben ser competitivos "abaratando despidos y moderando salarios" de los trabajadores (se deben olvidar los tíos listos que los trabajadores son "consumidores" y si no trabajan o cobran menos no consumen). Pretenden competir con China en que hay trabajadores a destajo por cuatro duros. Este modelo de economía es tan o más guanoso que el basado en el ladrillo, por Dios.

Que los empresarios aprendan que hay que invertir en sus trabajadores y en sus empresas. Se necesitan trabajadores bien preparados y especializados, comprometidos con su empresa, que fabriquen bien y rápido los mejores productos posibles.