Aquí se reprobaría a Blair

Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

El augusto de josec rebuznó:

> No seré tan amable como Aquilino.
>Ustedes no tienen vergüenza caballero.




:-OOOOOOOOOOOOOOOOOO




Agustí Roig
 
Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

Agustí:

Tienes razón. Se acabó la discusión, ya que ambos hemos expuesto nuestros
argumentos que no son coincidentes.

Saludos

Aquilino
"Agustí Roig" <soquiso@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:hd93d11684ocppu6s4tav5fde0nlm28loa@4ax.com...
> El Sun, 10 Jul 2005 22:21:39 GMT, "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> vas
> dir:
>
>>Agustí:
>>
>>Creo que lo más inteligente que se ha dicho en nuestro diálogo al
>>respecto,
>>es tu párrafo final: "en cualquier caso, dejémoslo". De acuerdo. Pero no
>>dejándote con la palabra en la boca.

>
>
> Veo que no vamos a dejarlo pues. :-/
>
>
>>"Agustí Roig" <soquiso@hotmail.com> escribió en el mensaje
>>news:bln1d153fjtpofldpcgoghj650ive1h0a2@4ax.com...
>>> El Fri, 08 Jul 2005 22:08:47 GMT, "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> vas
>>> dir:

>
>>> Yo disiento en el punto anterior. Me cuesta creer en la ingenuidad
>>> cuando estaban unas elecciones en juego y estaba claro de qué iba el
>>> asunto: si había sido ETA, mancha que el PP podía echar a la oposición
>>> (por el asunto Carod); si había sido Al-Qaeda, mancha al PP por
>>> meternos en Irak. Con tanto en juego, la ingenuidad es imposible
>>> (aunque ello no descarta la burricie).

>>
>>Yo no he descartado la burricie nunca. Y que lo que dices era cierto tanto
>>para el Gobierno como para la oposición. Lo que pudo hacer el PP en seis
>>años y no hizo (por lo menos en los cuatro últimos), no tiene sentido, por
>>lo que mi entusiasmo por el PP es perfectamente descriptible..
>>
>>Ahora vamos a olvidarnos de las pancartas de congresistas en sesión
>>ordinaria llamando asesino a Aznar. Vamos a olvidarnos de las acusaciones
>>de
>>la oposición al PP en el Congreso acusando al Gobierno de poner a España
>>en
>>el punto de mira de los terroristas, e incluso de las manifestaciones
>>"espontáneas" acusando al PP de asesinos. Como ya hemos visto, todo eso ha
>>dejado orwellianamente de existir. Entonces la acusación era de asesinato
>>y
>>de "mentir" pero observo que hoy Blanco ha hablado de "engaño masivo".
>>Observa la diferencia en el DRAE:
>>
>>"Mentir: Decir o manifestar lo contrario de lo que se sabe, cree o
>>piensa".
>>Recuerda las palabras de Rubalcaba el día de la reflexión sobre "no nos
>>merecemos un Gobierno que nos mienta.
>>
>>Pero han pasado los meses, y las palabras de Blanco son ya de "Engaño
>>masivo". Veamos el DRAE.
>>
>>"Engañar: Dar a la mentira apariencia de verdad".
>>
>>En cualquier caso, Blanco supone que el PP sabía que ETA no tenía nada que
>>ver en los asesinatos, y engañó deliberadamente diciendo que era ETA. Pero
>>entonces, ¿Cómo podia mentir si al mismo tiempo estaba deteniendo a los
>>islamistas culpables diciendo que eran islamistas y específicamente de Al
>>Qaeda, y comunicándolo en tiempo real? Pues en pura lógica, no pueden ser
>>verdad una proposición y su contraria, por lo que no hubo tal engaño ni
>>mentira, aunque el día del atentado el Gobierno se adelantó
>>imprudentemente
>>(como toda la oposición achacándoselo a la ETA), e irresponsablemente fue
>>dando en tiempo real los resultados policiales de las investigaciones, en
>>las que nunca *descartó* a la ETA (te recuerdo que aún no se conoce al
>>"cerebro" de la operación, jovenlandés o no. Estos son los hechos, y esta es
>>mi
>>opinión, pero estoy contigo en que debemos dejarlo por diversas razones.

>
>
>
> Aquilino: como tú, yo viví aquellos días. Si sigues mi evolución en
> las nius, verás como, en un principio, yo le di el beneficio de la
> duda al gobierno. No verás cómo, el mismo día de las inmensas
> manifestaciones de duelo, yo me discutía con gente allegada que ya
> gritaban "mentirosos", razonándoles la simetría de la situación: al
> gobierno le interesa que haya sido ETA, a la oposición Al Qaeda.
>
> Al día siguiente, me puedes ver en estas nius maldiciendo a Acebes,
> Zaplana y compañía al sentirme estafado por la enormidad de la
> mentira: aquello no tiene perdón y ningún juego semántico entre
> "engaño" y "mentira" lo camuflará. Punto redondo.
>
>
>
>
>
>
> Agustí Roig
 
Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

Supongo que un correo en su final figura mi nombre, hay un alto índice de
probabilidad de que esté dirigido a mí. Y si en él se dice que no abuse del
tiempo del remitente, es un claro indicio de que no se quiere contestación
al mismo. Es lógico que haya personas que no quieran oír más opiniones que
la suya y las afines.La unidimensionalidad.

Sin embargo, me resulta necesario archivar este correo como muestra de
intransigencia y despiste, por lo que lo remitiré al grupo con los
pertinentes comentarios, como síntesis de la discusión actual.

1º. Las cosas no pueden ser muy simples cuando hay tanta diversidad de
opiniones, incluso mostradas agresivamente, pues el mundo es complejo y la
simplicidad sólo es propia de... simples.

2º. El problema TRAS el monstruoso atentado terrorista del 11M que costó la
vida a casi dos centenares de personas NO es más de un año después la
manifestación de dolor por el mismo (sólo los mal nacidos que bailaban
frente a las cámaras de TV tras el atentado del 11S están descalificados
como seres humanos, lo que no es el caso en los diálogos de estos foros),
sino si hubo aprovechamiento político de las víctimas cuando los cadáveres
aún estaban calientes, y si lo hubo, por quién. Este es el objeto de la
discusión: la necrofagia para alcanzar o mantener el poder.

3º. Existe el punto de vista de quienes afirman que el PP utilizó los
cadáveres para mantenerse en el poder, atribuyéndolos a la ETA cuando SABÍA
que los terroristas eran islamistas. En mi opinión (y respeto que haya
opiniones distintas), eso no se ajusta a verdad, pues si bien al principio
TODOS los partidos políticos atribuyeron a la ETA los crímenes, conforme se
fueron descubriendo pruebas, los asesinos DETENIDOS (por el Estado)
resultaron ser islamistas, tal y como el Gobierno lo fue comunicando en
tiempo real a la ciudadanía. El día antes de las elecciones, no había duda
que los asesinos eran islamistas *aunque el Gobierno no descartó una posible
colaboración de la ETA* Y en pura lógica, una proposición no puede ser igual
a su contraria, por lo que si la proposición verdadera era que los asesinos
eran islamistas, el no descartar a la ETA como colaboradora no significaba
que se atribuyera a la misma en exclusiva los asesinatos, por lo que pudo
haber ERROR, pero nunca mentira. Lógica pura, máxime cuando está demostrado
que el Gobierno transmitía en tiempo real las informaciones de la policía
(muy irresponsablemente, por cierto).

4º. La otra hipótesis es que fue el PSOE quien utilizó políticamente los
cadáveres aún calientes, atribuyendo los asesinatos a los islamistas para
hacer responsable al Gobierno de los mismos por su participación en Iraq,
además de acusar al Gobierno de imprevisión. Aquí hubo desde la invención de
un terrorista suicida que corroborara la tesis hasta las manifestaciones
masivas en toda España frente a las sedes del PP llamando a sus militantes
"asesinos". Y la exigencia permanente de información, lo cual fue una jugada
maestra, porque si no se daba, el Gobierno demostraba ocultar algo, y si se
daba, demostraba su irresponsabilidad en una investigación criminal en
curso. Y hay quien piensa que esto es lógico en una situación de crisis. Es
otra opinión.

5º. En las elecciones del domingo, con los asesinos en poder de la justicia
y los cadáveres identificados, las elecciones (contra todo pronóstico
estadístico) las ganó el PSOE. Y el PP aceptó el resultado y felicitó al
vencedor. El asunto había acabado...pero siguió.

6º. El asunto siguió mediante una Comisión de investigación del Congreso,
que más de un año después de los hechos, cierra sus sesiones concluyendo que
el PP fue responsable de engaño masivo, de imprevisión, y con un Presidente
de Gobierno que se negó a reprobar las acusaciones de "asesinos" a los
miembros del PP (votado por diez millones de españoles). Es evidente que
aquí haya un honor que restituir, y que (con independencia de los testigos
que el PSOE vetó en la Comisión), la herida seguirá abierta hasta que se
llegue a un acuerdo amistoso. Yo abogo por el acuerdo frente al estéril
enfrentamiento.

7º. En Derecho, ante un caso criminal, la pregunta clave es ¿qui podest? Y
en este caso, el beneficiado fue el PSOE, tras tres días preelectorales de
agitación culpatoria y criminalizadora (lo es llamar asesino, mentiroso e
imprevisor al Gobierno en pleno).

8º. El que este asunto resultara debatido en su día es una parcialidad: lo
fue en su día, lo ha sido durante el año en que han durado los trabajos de
la Comisión del Congreso, y lo será mientras no se deje de acusar al partido
en el poder de asesinato y culpabilización del atentado por falta de
previsión. Ni los Tribunales de Justicia son capaces de formular semejante
aberración, por lo que ES IMPERATIVO una acuerdo entre el PP y e PSOE para
restituirse mutuamente el honor mancillado.

9º. Que el tal Miguelangel opine que este es un asunto sencillo, que ya no
queda nada por debatir, y que la solución se encuentra en mirar en Google
sus comentarios antiguos, es una muestra de ignorancia y vanidad que le
define perfectamente.

10º. Para los acostumbrados a las consignas de pancarta, este correo les
parecerá excesivamente largo, por lo que mi recomendación es que no lo lean,
ya que la complejidad no puede resumirse en una simplicidad.

(Para archivo)

Aquilino

"Miguelangel" <postalnet@msn.com> escribió en el mensaje
news:das8nu$neq129@cesio.mundo-r.com...
> Me alegro de que ahora entienda un poco más las cosas. Que son muy simples
> por otra parte.
>
> Abundando, he de decirte que NO, el problema no es la "gran mentira". El
> problema es que han muerto 200 compatriotas míos. El resto, son briznas de
> paja en el erial de la historia.
>
> Otrosí, me resulta muy cansino redundar ahora en este asunto, que fué
> harto debatido y explicitado, tanto por mí como por otros, en estas mismas
> news, en su momento.
>
> Por simple civismo, reduzca el ancho de banda, abuse menos de mi tiempo y
> reutilice los comentarios antiguos míos al respecto que puede encontrar en
> google.
>
> ---
>
> Miguelangel :: postalnet@msn.com
>
> Aquilino escribió:
 
Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

Erre que erre.

Te lo voy a decir en alto, porque parece que en claro no lo entiendes:

LLEVAS AQUI 10 MINUTOS Y TE CREES EL REY DEL MAMBO. ESPERAS QUE LOS
DEMAS PERDAMOS EL TIEMPO RESPONDIENDO PREGUNTAS CHORRAS QUE YA HEMOS
RESPONDIDO Y DEBATIDO DECENAS DE VECES EN EL PASADO.

Ahórranos tiempo y molestias. Usa google.

Y pásate por www.netiqueta.org

---

Miguelangel :: postalnet@msn.com




Aquilino escribió:
[...]
Es lógico que haya personas que no quieran oír más opiniones que
> la suya y las afines.La unidimensionalidad.
 
Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

Por supuesto que para archivar. Más claro agua. Parece mentira que
existan tantos sectarios. Se puede decir más alto
pero no más claro.
Gracias Sr. Aquilino por su tiempo.

"Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
news:%xNAe.2084987$I96.2670903@telenews.teleline.es...
> Supongo que un correo en su final figura mi nombre, hay un alto índice de
> probabilidad de que esté dirigido a mí. Y si en él se dice que no abuse
> del tiempo del remitente, es un claro indicio de que no se quiere
> contestación al mismo. Es lógico que haya personas que no quieran oír más
> opiniones que la suya y las afines.La unidimensionalidad.
>
> Sin embargo, me resulta necesario archivar este correo como muestra de
> intransigencia y despiste, por lo que lo remitiré al grupo con los
> pertinentes comentarios, como síntesis de la discusión actual.
>
> 1º. Las cosas no pueden ser muy simples cuando hay tanta diversidad de
> opiniones, incluso mostradas agresivamente, pues el mundo es complejo y la
> simplicidad sólo es propia de... simples.
>
> 2º. El problema TRAS el monstruoso atentado terrorista del 11M que costó
> la vida a casi dos centenares de personas NO es más de un año después la
> manifestación de dolor por el mismo (sólo los mal nacidos que bailaban
> frente a las cámaras de TV tras el atentado del 11S están descalificados
> como seres humanos, lo que no es el caso en los diálogos de estos foros),
> sino si hubo aprovechamiento político de las víctimas cuando los cadáveres
> aún estaban calientes, y si lo hubo, por quién. Este es el objeto de la
> discusión: la necrofagia para alcanzar o mantener el poder.
>
> 3º. Existe el punto de vista de quienes afirman que el PP utilizó los
> cadáveres para mantenerse en el poder, atribuyéndolos a la ETA cuando
> SABÍA que los terroristas eran islamistas. En mi opinión (y respeto que
> haya opiniones distintas), eso no se ajusta a verdad, pues si bien al
> principio TODOS los partidos políticos atribuyeron a la ETA los crímenes,
> conforme se fueron descubriendo pruebas, los asesinos DETENIDOS (por el
> Estado) resultaron ser islamistas, tal y como el Gobierno lo fue
> comunicando en tiempo real a la ciudadanía. El día antes de las
> elecciones, no había duda que los asesinos eran islamistas *aunque el
> Gobierno no descartó una posible colaboración de la ETA* Y en pura lógica,
> una proposición no puede ser igual a su contraria, por lo que si la
> proposición verdadera era que los asesinos eran islamistas, el no
> descartar a la ETA como colaboradora no significaba que se atribuyera a la
> misma en exclusiva los asesinatos, por lo que pudo haber ERROR, pero nunca
> mentira. Lógica pura, máxime cuando está demostrado que el Gobierno
> transmitía en tiempo real las informaciones de la policía (muy
> irresponsablemente, por cierto).
>
> 4º. La otra hipótesis es que fue el PSOE quien utilizó políticamente los
> cadáveres aún calientes, atribuyendo los asesinatos a los islamistas para
> hacer responsable al Gobierno de los mismos por su participación en Iraq,
> además de acusar al Gobierno de imprevisión. Aquí hubo desde la invención
> de un terrorista suicida que corroborara la tesis hasta las
> manifestaciones masivas en toda España frente a las sedes del PP llamando
> a sus militantes "asesinos". Y la exigencia permanente de información, lo
> cual fue una jugada maestra, porque si no se daba, el Gobierno demostraba
> ocultar algo, y si se daba, demostraba su irresponsabilidad en una
> investigación criminal en curso. Y hay quien piensa que esto es lógico en
> una situación de crisis. Es otra opinión.
>
> 5º. En las elecciones del domingo, con los asesinos en poder de la
> justicia y los cadáveres identificados, las elecciones (contra todo
> pronóstico estadístico) las ganó el PSOE. Y el PP aceptó el resultado y
> felicitó al vencedor. El asunto había acabado...pero siguió.
>
> 6º. El asunto siguió mediante una Comisión de investigación del Congreso,
> que más de un año después de los hechos, cierra sus sesiones concluyendo
> que el PP fue responsable de engaño masivo, de imprevisión, y con un
> Presidente de Gobierno que se negó a reprobar las acusaciones de
> "asesinos" a los miembros del PP (votado por diez millones de españoles).
> Es evidente que aquí haya un honor que restituir, y que (con independencia
> de los testigos que el PSOE vetó en la Comisión), la herida seguirá
> abierta hasta que se llegue a un acuerdo amistoso. Yo abogo por el acuerdo
> frente al estéril enfrentamiento.
>
> 7º. En Derecho, ante un caso criminal, la pregunta clave es ¿qui podest? Y
> en este caso, el beneficiado fue el PSOE, tras tres días preelectorales de
> agitación culpatoria y criminalizadora (lo es llamar asesino, mentiroso e
> imprevisor al Gobierno en pleno).
>
> 8º. El que este asunto resultara debatido en su día es una parcialidad: lo
> fue en su día, lo ha sido durante el año en que han durado los trabajos de
> la Comisión del Congreso, y lo será mientras no se deje de acusar al
> partido en el poder de asesinato y culpabilización del atentado por falta
> de previsión. Ni los Tribunales de Justicia son capaces de formular
> semejante aberración, por lo que ES IMPERATIVO una acuerdo entre el PP y e
> PSOE para restituirse mutuamente el honor mancillado.
>
> 9º. Que el tal Miguelangel opine que este es un asunto sencillo, que ya no
> queda nada por debatir, y que la solución se encuentra en mirar en Google
> sus comentarios antiguos, es una muestra de ignorancia y vanidad que le
> define perfectamente.
>
> 10º. Para los acostumbrados a las consignas de pancarta, este correo les
> parecerá excesivamente largo, por lo que mi recomendación es que no lo
> lean, ya que la complejidad no puede resumirse en una simplicidad.
>
> (Para archivo)
>
> Aquilino
>
> "Miguelangel" <postalnet@msn.com> escribió en el mensaje
> news:das8nu$neq129@cesio.mundo-r.com...
>> Me alegro de que ahora entienda un poco más las cosas. Que son muy
>> simples por otra parte.
>>
>> Abundando, he de decirte que NO, el problema no es la "gran mentira". El
>> problema es que han muerto 200 compatriotas míos. El resto, son briznas
>> de paja en el erial de la historia.
>>
>> Otrosí, me resulta muy cansino redundar ahora en este asunto, que fué
>> harto debatido y explicitado, tanto por mí como por otros, en estas
>> mismas news, en su momento.
>>
>> Por simple civismo, reduzca el ancho de banda, abuse menos de mi tiempo y
>> reutilice los comentarios antiguos míos al respecto que puede encontrar
>> en google.
>>
>> ---
>>
>> Miguelangel :: postalnet@msn.com
>>
>> Aquilino escribió:

>
>
>
 
Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

"Miguelangel" <postalnet@msn.com> escribió en el mensaje
news:db098j$75g115@cesio.mundo-r.com...

> Erre que erre.
>
> Te lo voy a decir en alto, porque parece que en claro no lo entiendes:
>
> LLEVAS AQUI 10 MINUTOS Y TE CREES EL REY DEL MAMBO. ESPERAS QUE LOS DEMAS
> PERDAMOS EL TIEMPO RESPONDIENDO PREGUNTAS CHORRAS QUE YA HEMOS RESPONDIDO
> Y DEBATIDO DECENAS DE VECES EN EL PASADO.
>
> Ahórranos tiempo y molestias. Usa google.
>
> Y pásate por www.netiqueta.org


Veamos:

Tomo nota de que utilizar doscientos cadáveres frescos aún de un atentado
terrorista, tanto el día de los hechos como casi año y medio después, con
necrofágicos fines políticos, pertenece al campo de las "preguntas chorras".

http://www.netiqueta.org/netiqueta_correo.shtml

* Recuerda que la gente con quienes te comunicas, incluidos los webmasters
de las páginas que visitas, no cobran por responderte ni tienen obligación
de hacerlo. Son personas que si te atienden te estarán haciendo un favor.

(Mi favor fue contestar el mensaje de Miguelalgel de 8/7/05, el mismo
8/7/05)

*Utiliza mayúsculas y minúsculas correctamente. LAS MAYÚSCULAS DAN LA
IMPRESIÓN DE QUE ESTUVIERAS GRITANDO. Ni que decir tiene que escribir líneas
y párrafos enteros en mayúscula es de pésima educación.

(Sin comentarios. Allá cada cuál con sus gritos y su pésima educación)

* Si piensas que la importancia de un mensaje lo justifica, contesta
inmediatamente para que el remitente sepa que lo has recibido, aunque vayas
a mandarle una respuesta más larga más tarde.

(No me parece normal contestar mi mensaje de 8/7/05 el 12/7/05)

En cuanto a la descortesía en el mensaje, mejor lo dejo, pues no sólo se
manifiesta en un largo párrafo gritando...pero cada cuál se presenta como
es.

Cuando se civilice este tal Miguelangel, y cumpla las normas de netiqueta
(por lo menos), volveré a dialogar con él. Mientras rtanto, acepto la
definición de él que da la netiqueta de acuerdo con su comportamiento.

Aquilino

> ---
>
> Miguelangel :: postalnet@msn.com
>
>
>
>
> Aquilino escribió:
> [...]
> Es lógico que haya personas que no quieran oír más opiniones que
>> la suya y las afines.La unidimensionalidad.
 
Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

"Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
news:%xNAe.2084987$I96.2670903@telenews.teleline.es...
>
> 1º. Las cosas no pueden ser muy simples cuando hay tanta diversidad de
> opiniones, incluso mostradas agresivamente, pues el mundo es complejo y la
> simplicidad sólo es propia de... simples.
>
> 2º. El problema TRAS el monstruoso atentado terrorista del 11M que costó
> la vida a casi dos centenares de personas NO es más de un año después la
> manifestación de dolor por el mismo (sólo los mal nacidos que bailaban
> frente a las cámaras de TV tras el atentado del 11S están descalificados
> como seres humanos, lo que no es el caso en los diálogos de estos foros),
> sino si hubo aprovechamiento político de las víctimas cuando los cadáveres
> aún estaban calientes, y si lo hubo, por quién. Este es el objeto de la
> discusión: la necrofagia para alcanzar o mantener el poder.
>

De acuerdo

> 3º. Existe el punto de vista de quienes afirman que el PP utilizó los
> cadáveres para mantenerse en el poder, atribuyéndolos a la ETA cuando
> SABÍA que los terroristas eran islamistas. En mi opinión (y respeto que
> haya opiniones distintas), eso no se ajusta a verdad, pues si bien al
> principio TODOS los partidos políticos atribuyeron a la ETA los crímenes,
> conforme se fueron descubriendo pruebas, los asesinos DETENIDOS (por el
> Estado) resultaron ser islamistas, tal y como el Gobierno lo fue
> comunicando en tiempo real a la ciudadanía. El día antes de las
> elecciones, no había duda que los asesinos eran islamistas *aunque el
> Gobierno no descartó una posible colaboración de la ETA* Y en pura lógica,
> una proposición no puede ser igual a su contraria, por lo que si la
> proposición verdadera era que los asesinos eran islamistas, el no
> descartar a la ETA como colaboradora no significaba que se atribuyera a la
> misma en exclusiva los asesinatos, por lo que pudo haber ERROR, pero nunca
> mentira. Lógica pura, máxime cuando está demostrado que el Gobierno
> transmitía en tiempo real las informaciones de la policía (muy
> irresponsablemente, por cierto).
>

Intentas dar aquí la imagen de que el Gobierno iba transmitiendo la
información a medida que disponía de ella y eso no fue exactamente así.
Deberíamos recordar las gestiones realizadas personalmente por Aznar con la
prensa y corresponsales extranjeros, que motivó una protesta de estos, el
telegrama de Ana Palacio, etc. Sin ir más lejos el día 13 de marzo al
mediodía Zaplana todavía insiste en la autoría de ETA y la agencia EFE
(estatal) por la tarde difunde una nota diciendo que "Las pistas descartan a
Al Queda" cuando pocas horas después se detiene a terroristas islamistas,
etc. En mi opinión en un primer momento el Gobierno estaba convencido de la
autoría de ETA, y haciendo una valoración electoral comprendió que eso
suponía que arrasaría en las urnas, por lo que se lanzó a propagar esa
noticia. A medida que las investigaciones demostraban que la autoría no era
de ETA supongo que se provocó el debate de que hacer ante dos alternativas.
1ª Reconocer que estaban equivocados en un primer momento, y soportar la
crítica de que se intentaba hacer una manipulación electoral del atentado
(cosa que era cierta en parte aunque yo parto de una inicial buena fe del
Gobierno).
2ª Mantener la tesis de ETA durante un par de días, beneficiándose del
rédito electoral que aportaba, y con posterioridad a las elecciones seguir
el curso normal de las investigaciones policiales buscando una excusa
plausible.
Todos sabemos cual fue la alternativa del Gobierno.
Lo que posiblemente no podía prever el Gobierno era que el mismo día 13 ya
se produjeran detenciones de islamistas con lo que su tesis se volvía
progresivamente mas y mas insostenible, hasta que tuvo que renunciar a ella.

> 4º. La otra hipótesis es que fue el PSOE quien utilizó políticamente los
> cadáveres aún calientes, atribuyendo los asesinatos a los islamistas para
> hacer responsable al Gobierno de los mismos por su participación en Irak,
> además de acusar al Gobierno de imprevisión. Aquí hubo desde la invención
> de un terrorista suicida que corroborara la tesis hasta las
> manifestaciones masivas en toda España frente a las sedes del PP llamando
> a sus militantes "asesinos". Y la exigencia permanente de información, lo
> cual fue una jugada maestra, porque si no se daba, el Gobierno demostraba
> ocultar algo, y si se daba, demostraba su irresponsabilidad en una
> investigación criminal en curso. Y hay quien piensa que esto es lógico en
> una situación de crisis. Es otra opinión.
>

La "anécdota" del terrorista suicida ha sido usada hasta la saciedad ya. En
esos días se dieron muchas informaciones erróneas, interesadas o no, y
además es atribuirle a la cadena SER una capacidad de influencia que, no nos
engañemos, no tiene, ya la quisiera.
El PSOE estuvo apoyando al Gobierno hasta el día 12 por la noche (¿recuerdas
las manifestaciones convocadas por el Gobierno en toda España?) cuando se
fue llegando a la conclusión, en vista de los datos aparecidos, de que el
Gobierno no decía toda la verdad fue presionando en la línea islamista
Igual que el Gobierno anteriormente había hecho una valoración electoral del
hecho de que el autor fuera ETA, el PSOE sabia que un atentado islamista le
beneficiaría electoralmente y más después de la postura adoptada por el
Gobierno que ya no tenía marcha atrás.
Los hechos del día 13 en las sedes del PP nunca sabremos hasta que punto
fueron provocados por el PSOE pero desde luego tengo bastante claro que si
no los convocó se sumó a ellos con total alegría.

> 5º. En las elecciones del domingo, con los asesinos en poder de la
> justicia y los cadáveres identificados, las elecciones (contra todo
> pronóstico estadístico) las ganó el PSOE. Y el PP aceptó el resultado y
> felicitó al vencedor. El asunto había acabado...pero siguió.
>

Si creemos que el PP es Mariano Rajoy de acuerdo. Pero el día 15 por la
mañana en la COPE ya se hablaba de Zapatero como "presidente por accidente".
O sea que una parte del PP no aceptó el resultado tan deportivamente.

> 6º. El asunto siguió mediante una Comisión de investigación del Congreso,
> que más de un año después de los hechos, cierra sus sesiones concluyendo
> que el PP fue responsable de engaño masivo, de imprevisión, y con un
> Presidente de Gobierno que se negó a reprobar las acusaciones de
> "asesinos" a los miembros del PP (votado por diez millones de españoles).
> Es evidente que aquí haya un honor que restituir, y que (con independencia
> de los testigos que el PSOE vetó en la Comisión), la herida seguirá
> abierta hasta que se llegue a un acuerdo amistoso. Yo abogo por el acuerdo
> frente al estéril enfrentamiento.
>

Pienso que la comisión se hubiera podido cerrar con acuerdo si el PP hubiera
renunciado de una vez por todas a sus tesis de conjuras, autores
intelectuales, citaciones a diestro y siniestro, etc. posiblemente entonces
el PSOE hubiera renunciado al "engaño masivo" y demás y se hubiera podido
centrar los trabajos de la comisión en analizar los errores y disfunciones
habidos en la lucha contra el terrorismo islámico que debería haber sido su
principal función.
De todas maneras no olvidemos que hay investigaciones policiales y
judiciales en curso que determinarán, probablemente con toda certeza, cuales
fueron los hechos y quién los cometió.
A mí también me gustaría que hubiera acuerdo en este tema, pero lo veo
difícil.

> 7º. En Derecho, ante un caso criminal, la pregunta clave es ¿qui podest? Y
> en este caso, el beneficiado fue el PSOE, tras tres días preelectorales de
> agitación culpatoria y criminalizadora (lo es llamar asesino, mentiroso e
> imprevisor al Gobierno en pleno).
>

Este párrafo no lo entiendo.
¿Quieres decir que como el PSOE fue beneficiado está detrás de los
atentados? Eso me parece insostenible.
Si quieres decir que estuvo detrás de los hechos del 13 de marzo ahí ya te
he dicho que sino los puso en marcha desde luego se sumó a las
convocatorias.

> 8º. El que este asunto resultara debatido en su día es una parcialidad: lo
> fue en su día, lo ha sido durante el año en que han durado los trabajos de
> la Comisión del Congreso, y lo será mientras no se deje de acusar al
> partido en el poder de asesinato y culpabilización del atentado por falta
> de previsión. Ni los Tribunales de Justicia son capaces de formular
> semejante aberración, por lo que ES IMPERATIVO una acuerdo entre el PP y e
> PSOE para restituirse mutuamente el honor mancillado.
>

¿Tu has visto las conclusiones de la comisión investigadora del 11-S en
Estados Unidos?
Deja a los responsables de la seguridad de EE. UU. a la altura del betún.
Que la comisión haya llegado a la conclusión de que hubo negligencias,
descoordinaciones, etc. no significa responsabilizar al Gobierno de
culpabilidad en los atentados. Los únicos responsables de los atentados son
los que los cometen. Ahora bien para mí la función principal de esta
comisión era investigar que había fallado para que no se vuelvan a repetir
los fallos y es evidente que hubo fallos pues sino los atentados no se
hubieran podido producir. Eso no es culpabilizar al Gobierno de los
atentados.
Mira poniendo un símil es como ocurre en cualquier empresa cuando se entrega
a un cliente un producto defectuoso. Hay que saber porque se han producido
los defectos y como se pueden evitar la próxima vez.

Pepepaco
 
Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

"Miguelangel" <postalnet@msn.com> escribió en el mensaje
news:db098j$75g115@cesio.mundo-r.com...
> Erre que erre.
>
> Te lo voy a decir en alto, porque parece que en claro no lo entiendes:
>
> LLEVAS AQUI 10 MINUTOS Y TE CREES EL REY DEL MAMBO.


en cambio tú eres un bodoque, aunque lleves diez años
 
"Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
news:CSOze.2010326$I96.2606056@telenews.teleline.es...

>
> ...


Aquilino, perdona por no contestarte antes pero estaba fuera, incluso fuera
de Internet, pero aprovecho ahora para saludarte, me alegro de que estés por
aquí. Gracias por los artcículos, he podido leer tus extractos. He leido tb.
en otro artículo tuyo lo de la junta de Andalucía, pero qué nos va a
extrañar a estas alturas ... no voy mucho por Andalucía últimamente, pero
qué lástima no ? ... ya sabes que una de los axiomas de la biblia progre
reza así " los fiel a la religión del amores trajeron la cultura a la península ibérica "

Saludos.
 
Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

"Miguelangel" <postalnet@msn.com> escribió en el mensaje
news:db098j$75g115@cesio.mundo-r.com...
> Erre que erre.
>
> Te lo voy a decir en alto, porque parece que en claro no lo entiendes:
>
> LLEVAS AQUI 10 MINUTOS Y TE CREES EL REY DEL MAMBO.


Pues te está dando sopas con honda.
 
Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

"Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
news:KEWAe.2098461$I96.2686602@telenews.teleline.es...
>
> "Miguelangel" <postalnet@msn.com> escribió en el mensaje
> news:db098j$75g115@cesio.mundo-r.com...
>
> > Erre que erre.
> >
> > Te lo voy a decir en alto, porque parece que en claro no lo entiendes:
> >
> > LLEVAS AQUI 10 MINUTOS Y TE CREES EL REY DEL MAMBO. ESPERAS QUE LOS

DEMAS
> > PERDAMOS EL TIEMPO RESPONDIENDO PREGUNTAS CHORRAS QUE YA HEMOS

RESPONDIDO
> > Y DEBATIDO DECENAS DE VECES EN EL PASADO.
> >
> > Ahórranos tiempo y molestias. Usa google.
> >
> > Y pásate por www.netiqueta.org

>
> Veamos:
>
> Tomo nota de que utilizar doscientos cadáveres frescos aún de un atentado
> terrorista, tanto el día de los hechos como casi año y medio después, con
> necrofágicos fines políticos, pertenece al campo de las "preguntas

chorras".

¿Necrofagia?

Aerofagia cerebral es lo que tienes. Abuelo cebolleta.
 
Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

Pepepaco:

No veo razón para dejar tu mensaje sin contestar, pero creo que ya va siendo
hora de dejarlo por mi parte, e intentaré ser lo más breve posible.

"Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> escribió en el mensaje
news:42d4d008_2@x-privat.org...
>
> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
> news:%xNAe.2084987$I96.2670903@telenews.teleline.es...


.....................................................................
> Intentas dar aquí la imagen de que el Gobierno iba transmitiendo la
> información a medida que disponía de ella y eso no fue exactamente así.
> Deberíamos recordar las gestiones realizadas personalmente por Aznar con
> la prensa y corresponsales extranjeros, que motivó una protesta de estos,
> el telegrama de Ana Palacio, etc.


No niego tales cosas. Siempre he dicho que afirmada (erróneamente) la
autoría de la ETA desde el primer momento, el Gobierno *no la descartó* ni
el día de las elecciones. Pero eso es UNA PARTE de la verdad, pues su
hubiera sido la única, podría decirse con absoluta propiedad que el Gobierno
mintió.

Pero SIMULTÁNEAMENTE, el Gobierno iba dando por TVE *en tiempo real* las
noticias sobre el estado de la investigación policial. Y de esa forma, nos
enteramos *el mismo día 11 por la tarde* de la furgoneta con los
detonadores y las casettes con versos coránicos. Como nos fuimos enterando
de los comunicados de Al Qaeda, así como de los explosivos de las mochilas y
la pista de los teléfonos móviles que sirvió para detener a los primeros
culpables en Lavapiés. Y todo en tiempo real. Como verás, mientras se seguía
afirmando que era la ETA (al principio como única autora, y después como
colaboradora), se seguía la trama islamista y el día anterior a las
elecciones ya estaban identificados detenidos los islamistas culpables. Y lo
mires por donde lo mires, la acusación de "engaño masivo" es insostenible.
Lo que faltó por decir (y hubiera sido clave) es que la ETA estaba
descartada. Y eso no se dijo. ¿Por convicción? Pues mantener la coautoría se
define como error, no como engaño. Precisamente, mientras la oposición
jugaba (es terrible la palabra, pero no hay otra) a obligar al PP a "decir
la verdad" (lo que exigía la irresponsabilidad de poner en peligro la
investigación policial o ser acusados de mentirosos por callar la
información que se recibía de la policía), el PP se mostró INCOMPETENTE en
manejar la situación. La oposición actuó sin ética al necrofar a las
víctimas, pero con más inteligencia. Y descartar tajantemente a la ETA con
los antecedentes existentes hubiera sido una irresponsabilidad. El PP se vió
superado en inteligenca en el asalto al poder. Mereció perder.


>Sin ir más lejos el día 13 de marzo al mediodía Zaplana todavía insiste en
>la autoría de ETA y la agencia EFE (estatal) por la tarde difunde una nota
>diciendo que "Las pistas descartan a Al Queda" cuando pocas horas después
>se detiene a terroristas islamistas,


Y se detuvieron porque en una mochila sin estallar se encontraron los
teléfonos móviles que condujeron a los marroquíes. Hasta ese momento, la
pista de la furgoneta era improcedente, pues hasta podía ser una pista
falsa. Observa que en el PSOE tuvieron que dar instrucciones al "portero
automático" para que su declaración tuviera cierta consistencia en al
Comisión.

> etc. En mi opinión en un primer momento el Gobierno estaba convencido de
> la autoría de ETA, y haciendo una valoración electoral comprendió que eso
> suponía que arrasaría en las urnas, por lo que se lanzó a propagar esa
> noticia.


Totalmente de acuerdo. Todos pensamos los mismo. Hasta Ibarretxe, ante esta
posibilidad, quiso poner distancia por medio condenando a la ETA de forma
que jamás había hecho con atentados anteriores.

> A medida que las investigaciones demostraban que la autoría no era de ETA
> supongo que se provocó el debate de que hacer ante dos alternativas.
> 1ª Reconocer que estaban equivocados en un primer momento, y soportar la
> crítica de que se intentaba hacer una manipulación electoral del atentado
> (cosa que era cierta en parte aunque yo parto de una inicial buena fe del
> Gobierno).


Hasta el día 13 (dos días después) no hubo esa relativa certeza (comprende
que el atentado sigue "sub judice" y que aún no hay ni conclusiones ni se ha
señalado al cerebro de la operación). Ciertamente, el atentado del 7J ha
aclarado las cosas sobre Al Qaeda.

> 2ª Mantener la tesis de ETA durante un par de días, beneficiándose del
> rédito electoral que aportaba, y con posterioridad a las elecciones seguir
> el curso normal de las investigaciones policiales buscando una excusa
> plausible.
> Todos sabemos cual fue la alternativa del Gobierno.


Fue seguir la investigación policial, comunicarla en tiempo real y no
descartar la autoría de la ETA. En definitiva, siguió el juego a la
oposición y no supo manejar con inteligencia la crisis (Convocar al Pacto
por las libertades, implicar a la oposición en las investigaciones, arenga
de Aznar contra el terrorismo islamista, etc). En definitiva, al PP lo
superaron los acontecimientos por un buen plan de ataque que tenía enfrente
que no supo contrarrestar. Yo lo perdono casi todo, menos la estupidez.

> Lo que posiblemente no podía prever el Gobierno era que el mismo día 13 ya
> se produjeran detenciones de islamistas con lo que su tesis se volvía
> progresivamente mas y mas insostenible, hasta que tuvo que renunciar a
> ella.


Que yo sepa, nunca renunció a la coautoría de la ETA, incluso con los
islamistas detenidos.

>
>> 4º. La otra hipótesis es que fue el PSOE quien utilizó políticamente los
>> cadáveres aún calientes, atribuyendo los asesinatos a los islamistas para
>> hacer responsable al Gobierno de los mismos por su participación en Irak,
>> además de acusar al Gobierno de imprevisión. Aquí hubo desde la invención
>> de un terrorista suicida que corroborara la tesis hasta las
>> manifestaciones masivas en toda España frente a las sedes del PP llamando
>> a sus militantes "asesinos". Y la exigencia permanente de información, lo
>> cual fue una jugada maestra, porque si no se daba, el Gobierno demostraba
>> ocultar algo, y si se daba, demostraba su irresponsabilidad en una
>> investigación criminal en curso. Y hay quien piensa que esto es lógico en
>> una situación de crisis. Es otra opinión.
>>

> La "anécdota" del terrorista suicida ha sido usada hasta la saciedad ya.
> En esos días se dieron muchas informaciones erróneas, interesadas o no, y
> además es atribuirle a la cadena SER una capacidad de influencia que, no
> nos engañemos, no tiene, ya la quisiera.


Según nos enteramos por la Comisión del 11M, esa notica del terrorista
suicida la dió el propio Rodróiguez a los medios de comunicación. Y las
noticias erróneas iban siempre en el mismo sentido (como una reivindicación
de Al Qaeda anunciada horas antes de que se redactara). No hay que olvidar,
además, que parte de la policía informaba al PSOE antes que al Gobierno,
como quedó claro en la Comisión. Y el Gobierno cayó en la rampa de informar
de todo para que no le acusaran de ocultar lo que los medios y la oposición
comunicaban a la población. Es difícil encontrar un cúmulo de
irresponsabilidades en Gobierno y oposición como estas.

> El PSOE estuvo apoyando al Gobierno hasta el día 12 por la noche
> (¿recuerdas las manifestaciones convocadas por el Gobierno en toda
> España?)


Recuerdo que en esas manifestaciones ya se empezaron a exigir
responsabilidades al Gobierno y a acusarlo de lo que sería una cantinela
hasta el día de las elecciones.


>cuando se
> fue llegando a la conclusión, en vista de los datos aparecidos, de que el
> Gobierno no decía toda la verdad fue presionando en la línea islamista


Estás olvidando que el Gobierno ya había comunicado por TVE la existencia de
una línea islamista horas después de encontrar la furgoneta con versos
coránicos. Y siguió comunicando sobre todo lo que la policía le informaba.

> Igual que el Gobierno anteriormente había hecho una valoración electoral
> del hecho de que el autor fuera ETA, el PSOE sabia que un atentado
> islamista le beneficiaría electoralmente y más después de la postura
> adoptada por el Gobierno que ya no tenía marcha atrás.


¿Cómo que no tenía marcha atrás si el Gobierno comunicaba las
investigaciones policiales en tiempo real, y hasta detuvo a los criminales
islamistas proclamando su filiación? Y esto, no es mentir, sino gestionar
mal la crisis.

> Los hechos del día 13 en las sedes del PP nunca sabremos hasta que punto
> fueron provocados por el PSOE pero desde luego tengo bastante claro que si
> no los convocó se sumó a ellos con total alegría.


Te puedo contar la enécdota de un vehículo de la SER en Orense, dirigiendo
hacia la sede del PP con altavoces la "manifestación espontánea". Y la
radiación de que "se estaban emitiendo mensajes en los móviles convocando a
manifestaciones ante las sedes del PP". Recuerdo que el PP denunció con
nombres y apellidos a militantes del PSOE que habían atacado sus sedes, pero
la justicia sobreseyó el caso. El día 13 (Reflexión) y el 14 (elecciones)
las acusaciones al PP de "asesino" "culpable", "mentiroso" e incluso que
estaba preparando un Golpe de Estado (recuerda las palabras de Almodovar)
eran un clamor. El mismo Almodovar, en su defensa, dijo que "lo sabía todo
el mundo". Y recuerdo un reportaje de El Mundo (que no guardo) sobre quienes
contribuyeron día a día en los medios a crear este ambiente "espontáneo".

>> 5º. En las elecciones del domingo, con los asesinos en poder de la
>> justicia y los cadáveres identificados, las elecciones (contra todo
>> pronóstico estadístico) las ganó el PSOE. Y el PP aceptó el resultado y
>> felicitó al vencedor. El asunto había acabado...pero siguió.
>>

> Si creemos que el PP es Mariano Rajoy de acuerdo. Pero el día 15 por la
> mañana en la COPE ya se hablaba de Zapatero como "presidente por
> accidente". O sea que una parte del PP no aceptó el resultado tan
> deportivamente.


¿La COPE es "una parte del PP? ¿Crees que los votantes del PP son clientela
obligatoria de la COPE? ¿Es que las demás emisoras no cuentan? Como yo oigo
por las mañanas Onda Cero, ¿a qué partido pertenezco por el hecho de poner
esta emisora por las mañanas y RNE en su onda de música clásica por las
tardes? Demos a los partidos lo que es de los partidos y a los medios lo que
es de los medios.


>> 6º. El asunto siguió mediante una Comisión de investigación del Congreso,
>> que más de un año después de los hechos, cierra sus sesiones concluyendo
>> que el PP fue responsable de engaño masivo, de imprevisión, y con un
>> Presidente de Gobierno que se negó a reprobar las acusaciones de
>> "asesinos" a los miembros del PP (votado por diez millones de españoles).
>> Es evidente que aquí haya un honor que restituir, y que (con
>> independencia
>> de los testigos que el PSOE vetó en la Comisión), la herida seguirá
>> abierta hasta que se llegue a un acuerdo amistoso. Yo abogo por el
>> acuerdo
>> frente al estéril enfrentamiento.
>>

> Pienso que la comisión se hubiera podido cerrar con acuerdo si el PP
> hubiera renunciado de una vez por todas a sus tesis de conjuras, autores
> intelectuales, citaciones a diestro y siniestro, etc. posiblemente
> entonces el PSOE hubiera renunciado al "engaño masivo" y demás y se
> hubiera podido centrar los trabajos de la comisión en analizar los errores
> y disfunciones habidos en la lucha contra el terrorismo islámico que
> debería haber sido su principal función.


Es una respetable opinión. La mía es que se trataba de machacar al PP y
seguir con las acusasiones de asesinos, imprevisores y mentirosos, y que
esta actitud es la que ha prevalecido. La intervención de Rodríguez en la
Comisión y su insistencia en el "engaño masivo" auguraba mal final. Y ahora
distingue entre las "conspiraciones" de El Mundo y las acusaciones del PP de
acoso en la jornada de reflexión. Pero confundir a Rajoy con Jiménez
Losantos, o Pedro J con el PP, conduce a empanadas mentales descomunales.

> De todas maneras no olvidemos que hay investigaciones policiales y
> judiciales en curso que determinarán, probablemente con toda certeza,
> cuales fueron los hechos y quién los cometió.
> A mí también me gustaría que hubiera acuerdo en este tema, pero lo veo
> difícil.


Depende. Creo que entre un enfrentamiento civil a cara de perro que pueda
conducir a una Guerra Civil (por ejemplo, de aceptar las condiciones de la
ETA), o un acuerdo entre los dos grandes partidos, yo me fío más de esta
última opción.

>> 7º. En Derecho, ante un caso criminal, la pregunta clave es ¿qui podest?
>> Y
>> en este caso, el beneficiado fue el PSOE, tras tres días preelectorales
>> de
>> agitación culpatoria y criminalizadora (lo es llamar asesino, mentiroso e
>> imprevisor al Gobierno en pleno).


> Este párrafo no lo entiendo.
> ¿Quieres decir que como el PSOE fue beneficiado está detrás de los
> atentados? Eso me parece insostenible.


A mí también me parece insostenible y no he dicho tal cosa. Lo que he dicho
es que "la brutal campaña mediática " de aprovechamiento de los cadáveres,
guste o no, aprovechó ala PSOE hasta llevarlo al poder. E incluso creo que
esta campaña NO la desarrolló el PSOE, sino que se la dieron hecha. Por
quien, por encima de todo, lo que quiere es poder y dinero con políticos
dóciles en su nómina (Cuando en el caso de Borrell, no se plegan, se les da
una buena "patada hacia arriba" para que no molesten (después de someterlos
al calvario de la cesantía para que aprendan a saber quién manda) .

> Si quieres decir que estuvo detrás de los hechos del 13 de marzo ahí ya te
> he dicho que sino los puso en marcha desde luego se sumó a las
> convocatorias.


De acuerdo. Y no sólo a las convocatorias, sino a su preparación desde el
día 12.

>> 8º. El que este asunto resultara debatido en su día es una parcialidad:
>> lo
>> fue en su día, lo ha sido durante el año en que han durado los trabajos
>> de
>> la Comisión del Congreso, y lo será mientras no se deje de acusar al
>> partido en el poder de asesinato y culpabilización del atentado por falta
>> de previsión. Ni los Tribunales de Justicia son capaces de formular
>> semejante aberración, por lo que ES IMPERATIVO una acuerdo entre el PP y
>> e
>> PSOE para restituirse mutuamente el honor mancillado.
>>

> ¿Tu has visto las conclusiones de la comisión investigadora del 11-S en
> Estados Unidos?


Sí, la he leído cuando mi hermano me la trajo de los EE.UU. La he citado
alguna vez por estos foros.

> Deja a los responsables de la seguridad de EE. UU. a la altura del betún.
> Que la comisión haya llegado a la conclusión de que hubo negligencias,
> descoordinaciones, etc. no significa responsabilizar al Gobierno de
> culpabilidad en los atentados. Los únicos responsables de los atentados
> son los que los cometen.


Totalmemnte de acuerdo. Pero en "nuestra" Comisión, además de
tercermundista, se acusa al Gobierno de mentir (no se han atrevido a
acusarlo de ser la causa de los atentados y llamar asesinos a los miembros
del Gobierno, como entre los días 12 al 14M).

>Ahora bien para mí la función principal de esta
> comisión era investigar que había fallado para que no se vuelvan a repetir
> los fallos y es evidente que hubo fallos pues sino los atentados no se
> hubieran podido producir. Eso no es culpabilizar al Gobierno de los
> atentados.


Pero se ha ido más allá, para deslegitimar a un Gobierno que utilizó la
mentira para mantenerse en el poder ("no nos merecemos un Gobierno que nos
mienta"), cuando ese Gobierno había identificado a los culpables ANTES de
las elecciones, dando su filiación como islamistas. Más bien parece un
"ajuste de cuentas".

> Mira poniendo un símil es como ocurre en cualquier empresa cuando se
> entrega a un cliente un producto defectuoso. Hay que saber porque se han
> producido los defectos y como se pueden evitar la próxima vez.


Perfecto. Y ahora te recuerdo la responsabilidad de quienes ante las
detenciones de terroristas islamistas hablaban del "comando DIXÁN" y de que
en España te iban a detener por tener el pelo rizado. Y esto en un Gobierno
que había detenido más terroristas islammistas que el resto de lso gobiernos
europeos. Pero que, por ejemplo, controlaba mal los explosivos en Asturias,
de los que se nutrieron tanto la ETA como los islamistas.

Saludos

Aquilino
>
> Pepepaco
>
>
 
Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

Yo también te contestaré para finalizar ya la cuestión pues creo que
nuestras opiniones son coincidentes en muchos puntos y nuestras divergencias
son más de matiz que fundamentales.
"Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
news:AYdBe.2121307$I96.2711038@telenews.teleline.es...
> Pepepaco:
>
> No veo razón para dejar tu mensaje sin contestar, pero creo que ya va
> siendo hora de dejarlo por mi parte, e intentaré ser lo más breve posible.
>
> "Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> escribió en el mensaje
> news:42d4d008_2@x-privat.org...
>>
>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
>> news:%xNAe.2084987$I96.2670903@telenews.teleline.es...

>
> ....................................................................
>> Intentas dar aquí la imagen de que el Gobierno iba transmitiendo la
>> información a medida que disponía de ella y eso no fue exactamente así.
>> Deberíamos recordar las gestiones realizadas personalmente por Aznar con
>> la prensa y corresponsales extranjeros, que motivó una protesta de estos,
>> el telegrama de Ana Palacio, etc.

>
> No niego tales cosas. Siempre he dicho que afirmada (erróneamente) la
> autoría de la ETA desde el primer momento, el Gobierno *no la descartó* ni
> el día de las elecciones. Pero eso es UNA PARTE de la verdad, pues su
> hubiera sido la única, podría decirse con absoluta propiedad que el
> Gobierno mintió.
>
> Pero SIMULTÁNEAMENTE, el Gobierno iba dando por TVE *en tiempo real* las
> noticias sobre el estado de la investigación policial. Y de esa forma, nos
> enteramos *el mismo día 11 por la tarde* de la furgoneta con los
> detonadores y las casettes con versos coránicos. Como nos fuimos enterando
> de los comunicados de Al Qaeda, así como de los explosivos de las mochilas
> y la pista de los teléfonos móviles que sirvió para detener a los primeros
> culpables en Lavapiés. Y todo en tiempo real. Como verás, mientras se
> seguía afirmando que era la ETA (al principio como única autora, y después
> como colaboradora), se seguía la trama islamista y el día anterior a las
> elecciones ya estaban identificados detenidos los islamistas culpables. Y
> lo mires por donde lo mires, la acusación de "engaño masivo" es
> insostenible. Lo que faltó por decir (y hubiera sido clave) es que la ETA
> estaba descartada. Y eso no se dijo. ¿Por convicción? Pues mantener la
> coautoría se define como error, no como engaño. Precisamente, mientras la
> oposición jugaba (es terrible la palabra, pero no hay otra) a obligar al
> PP a "decir la verdad" (lo que exigía la irresponsabilidad de poner en
> peligro la investigación policial o ser acusados de mentirosos por callar
> la información que se recibía de la policía), el PP se mostró INCOMPETENTE
> en manejar la situación. La oposición actuó sin ética al necrofar a las
> víctimas, pero con más inteligencia. Y descartar tajantemente a la ETA con
> los antecedentes existentes hubiera sido una irresponsabilidad. El PP se
> vió superado en inteligenca en el asalto al poder. Mereció perder.
>
>

Bueno yo no sé hasta que punto eso que tú calificas de "error" no fue
voluntario porque el Gobierno había practicado muchas veces esa política de
"sostenella y no emendalla" que practicó esos días y prácticamente hasta la
fecha. En todo caso estoy de acuerdo en tu calificación de incompetencia.

>>Sin ir más lejos el día 13 de marzo al mediodía Zaplana todavía insiste en
>>la autoría de ETA y la agencia EFE (estatal) por la tarde difunde una nota
>>diciendo que "Las pistas descartan a Al Queda" cuando pocas horas después
>>se detiene a terroristas islamistas,

>
> Y se detuvieron porque en una mochila sin estallar se encontraron los
> teléfonos móviles que condujeron a los marroquíes. Hasta ese momento, la
> pista de la furgoneta era improcedente, pues hasta podía ser una pista
> falsa. Observa que en el PSOE tuvieron que dar instrucciones al "portero
> automático" para que su declaración tuviera cierta consistencia en al
> Comisión.
>

Sí, de acuerdo. Pero intentaron que se mantuviera la tesis de ETA hasta que
los acontecimientos los superaron.

>> etc. En mi opinión en un primer momento el Gobierno estaba convencido de
>> la autoría de ETA, y haciendo una valoración electoral comprendió que eso
>> suponía que arrasaría en las urnas, por lo que se lanzó a propagar esa
>> noticia.

>
> Totalmente de acuerdo. Todos pensamos los mismo. Hasta Ibarretxe, ante
> esta posibilidad, quiso poner distancia por medio condenando a la ETA de
> forma que jamás había hecho con atentados anteriores.
>
>> A medida que las investigaciones demostraban que la autoría no era de ETA
>> supongo que se provocó el debate de que hacer ante dos alternativas.
>> 1ª Reconocer que estaban equivocados en un primer momento, y soportar la
>> crítica de que se intentaba hacer una manipulación electoral del atentado
>> (cosa que era cierta en parte aunque yo parto de una inicial buena fe del
>> Gobierno).

>
> Hasta el día 13 (dos días después) no hubo esa relativa certeza (comprende
> que el atentado sigue "sub judice" y que aún no hay ni conclusiones ni se
> ha señalado al cerebro de la operación). Ciertamente, el atentado del 7J
> ha aclarado las cosas sobre Al Qaeda.
>

Yo diría que el día 12 ya estaba bastante claro que no había sido ETA según
han dicho los mandos policiales que dirigieron la investigación en la
comisión del 11-M.

>> 2ª Mantener la tesis de ETA durante un par de días, beneficiándose del
>> rédito electoral que aportaba, y con posterioridad a las elecciones
>> seguir el curso normal de las investigaciones policiales buscando una
>> excusa plausible.
>> Todos sabemos cual fue la alternativa del Gobierno.

>
> Fue seguir la investigación policial, comunicarla en tiempo real y no
> descartar la autoría de la ETA. En definitiva, siguió el juego a la
> oposición y no supo manejar con inteligencia la crisis (Convocar al Pacto
> por las libertades, implicar a la oposición en las investigaciones,
> arenga de Aznar contra el terrorismo islamista, etc.). En definitiva, al
> PP
> lo superaron los acontecimientos por un buen plan de ataque que tenía
> enfrente que no supo contrarrestar. Yo lo perdono casi todo, menos la
> estupidez.
>

El PP no convocó el Pacto porque le interesaba capitalizar el atentado. No
se buscó ni siquiera el acuerdo de los demás partidos políticos, que no dudo
se hubiera producido, para convocar las manifestaciones sino que se
convocaron desde el Gobierno para apuntarse el tanto. De hecho si repasas
los componentes del "Gabinete de Crisis" que formó el Gobierno es más un
gabinete electoral y de propaganda que otra cosa.

>> Lo que posiblemente no podía prever el Gobierno era que el mismo día 13
>> ya se produjeran detenciones de islamistas con lo que su tesis se volvía
>> progresivamente mas y mas insostenible, hasta que tuvo que renunciar a
>> ella.

>
> Que yo sepa, nunca renunció a la coautoría de la ETA, incluso con los
> islamistas detenidos.
>

Bueno de hecho el PP no ha renunciado a la autoría de ETA incluso después de
los atentados de Londres. En fin que le vamos a hacer.

>>
>>> 4º. La otra hipótesis es que fue el PSOE quien utilizó políticamente los
>>> cadáveres aún calientes, atribuyendo los asesinatos a los islamistas
>>> para
>>> hacer responsable al Gobierno de los mismos por su participación en
>>> Irak,
>>> además de acusar al Gobierno de imprevisión. Aquí hubo desde la
>>> invención
>>> de un terrorista suicida que corroborara la tesis hasta las
>>> manifestaciones masivas en toda España frente a las sedes del PP
>>> llamando
>>> a sus militantes "asesinos". Y la exigencia permanente de información,
>>> lo
>>> cual fue una jugada maestra, porque si no se daba, el Gobierno
>>> demostraba
>>> ocultar algo, y si se daba, demostraba su irresponsabilidad en una
>>> investigación criminal en curso. Y hay quien piensa que esto es lógico
>>> en
>>> una situación de crisis. Es otra opinión.
>>>

>> La "anécdota" del terrorista suicida ha sido usada hasta la saciedad ya.
>> En esos días se dieron muchas informaciones erróneas, interesadas o no, y
>> además es atribuirle a la cadena SER una capacidad de influencia que, no
>> nos engañemos, no tiene, ya la quisiera.

>
> Según nos enteramos por la Comisión del 11M, esa notica del terrorista
> suicida la dió el propio Rodróiguez a los medios de comunicación. Y las
> noticias erróneas iban siempre en el mismo sentido (como una
> reivindicación de Al Qaeda anunciada horas antes de que se redactara). No
> hay que olvidar, además, que parte de la policía informaba al PSOE antes
> que al Gobierno, como quedó claro en la Comisión. Y el Gobierno cayó en la
> rampa de informar de todo para que no le acusaran de ocultar lo que los
> medios y la oposición comunicaban a la población. Es difícil encontrar un
> cúmulo de irresponsabilidades en Gobierno y oposición como estas.
>

Sí de acuerdo a lo que me refería yo es que ha magnificado el tema del
"terrorista suicida". Teniendo en cuenta que la audiencia de la Ser está en
5 millones de oyentes pues no creo que tenga una influencia como para darle
la vuelta a unas elecciones.

>> El PSOE estuvo apoyando al Gobierno hasta el día 12 por la noche
>> (¿recuerdas las manifestaciones convocadas por el Gobierno en toda
>> España?)

>
> Recuerdo que en esas manifestaciones ya se empezaron a exigir
> responsabilidades al Gobierno y a acusarlo de lo que sería una cantinela
> hasta el día de las elecciones.
>
>

No fue en esas manifestaciones fue en las del día 13. Pero la primera
manifestación pública de responsables del PSOE acusando al Gobierno anterior
de imprevisión se produjo el 27 de abril y fue del ministro Alonso.

> >cuando se
>> fue llegando a la conclusión, en vista de los datos aparecidos, de que el
>> Gobierno no decía toda la verdad fue presionando en la línea islamista

>
> Estás olvidando que el Gobierno ya había comunicado por TVE la existencia
> de una línea islamista horas después de encontrar la furgoneta con versos
> coránicos. Y siguió comunicando sobre todo lo que la policía le informaba.
>

Sobre todo no. Los responsables de la investigación tenían absolutamente
parada la hipótesis de ETA, ya que no había ninguna prueba que apuntara en
esa dirección, el día 12 a media mañana y de eso el Gobierno no informó...
ni hasta la fecha.

>> Igual que el Gobierno anteriormente había hecho una valoración electoral
>> del hecho de que el autor fuera ETA, el PSOE sabia que un atentado
>> islamista le beneficiaría electoralmente y más después de la postura
>> adoptada por el Gobierno que ya no tenía marcha atrás.

>
> ¿Cómo que no tenía marcha atrás si el Gobierno comunicaba las
> investigaciones policiales en tiempo real, y hasta detuvo a los criminales
> islamistas proclamando su filiación? Y esto, no es mentir, sino gestionar
> mal la crisis.
>

No confundamos. El Gobierno no detuvo a nadie los detuvo la policía y pocas
horas después de que el Gobierno (Agencia EFE) afirmara que "Las pruebas
descartan a Al Queda". Una de dos o la Policía mantuvo al Gobierno "in
albis" (que no lo creo) o el Gobierno había metido la pata tan a fondo que
no sabía como sacarla.

>> Los hechos del día 13 en las sedes del PP nunca sabremos hasta que punto
>> fueron provocados por el PSOE pero desde luego tengo bastante claro que
>> si no los convocó se sumó a ellos con total alegría.

>
> Te puedo contar la enécdota de un vehículo de la SER en Orense, dirigiendo
> hacia la sede del PP con altavoces la "manifestación espontánea". Y la
> radiación de que "se estaban emitiendo mensajes en los móviles convocando
> a manifestaciones ante las sedes del PP". Recuerdo que el PP denunció con
> nombres y apellidos a militantes del PSOE que habían atacado sus sedes,
> pero la justicia sobreseyó el caso. El día 13 (Reflexión) y el 14
> (elecciones) las acusaciones al PP de "asesino" "culpable", "mentiroso" e
> incluso que estaba preparando un Golpe de Estado (recuerda las palabras de
> Almodovar) eran un clamor. El mismo Almodovar, en su defensa, dijo que "lo
> sabía todo el mundo". Y recuerdo un reportaje de El Mundo (que no guardo)
> sobre quienes contribuyeron día a día en los medios a crear este ambiente
> "espontáneo".
>

De acuerdo ya te decía que si el PSOE no las convocó si que se apuntó
claramente.

>>> 5º. En las elecciones del domingo, con los asesinos en poder de la
>>> justicia y los cadáveres identificados, las elecciones (contra todo
>>> pronóstico estadístico) las ganó el PSOE. Y el PP aceptó el resultado y
>>> felicitó al vencedor. El asunto había acabado...pero siguió.
>>>

>> Si creemos que el PP es Mariano Rajoy de acuerdo. Pero el día 15 por la
>> mañana en la COPE ya se hablaba de Zapatero como "presidente por
>> accidente". O sea que una parte del PP no aceptó el resultado tan
>> deportivamente.

>
> ¿La COPE es "una parte del PP? ¿Crees que los votantes del PP son
> clientela obligatoria de la COPE? ¿Es que las demás emisoras no cuentan?
> Como yo oigo por las mañanas Onda Cero, ¿a qué partido pertenezco por el
> hecho de poner esta emisora por las mañanas y RNE en su onda de música
> clásica por las tardes? Demos a los partidos lo que es de los partidos y a
> los medios lo que es de los medios.
>
>

Hombre no me digas que la COPE no forma parte del "entorno mediático" del
PP. Por cierto yo también escucho cada mañana a FJL y no pertenezco al PP y
durante el día zapeo entre COPE, SER y Cataluña Radio, normalmente buscando
los informativos, tertulias y espacios de opinión. Quizás soy un bicho raro.
También leo cada día El mundo, El País y El Periódico. Definitivamente,
ahora que lo veo, soy un bicho raro XDDD.

>>> 6º. El asunto siguió mediante una Comisión de investigación del
>>> Congreso,
>>> que más de un año después de los hechos, cierra sus sesiones concluyendo
>>> que el PP fue responsable de engaño masivo, de imprevisión, y con un
>>> Presidente de Gobierno que se negó a reprobar las acusaciones de
>>> "asesinos" a los miembros del PP (votado por diez millones de
>>> españoles).
>>> Es evidente que aquí haya un honor que restituir, y que (con
>>> independencia
>>> de los testigos que el PSOE vetó en la Comisión), la herida seguirá
>>> abierta hasta que se llegue a un acuerdo amistoso. Yo abogo por el
>>> acuerdo
>>> frente al estéril enfrentamiento.
>>>

>> Pienso que la comisión se hubiera podido cerrar con acuerdo si el PP
>> hubiera renunciado de una vez por todas a sus tesis de conjuras, autores
>> intelectuales, citaciones a diestro y siniestro, etc. posiblemente
>> entonces el PSOE hubiera renunciado al "engaño masivo" y demás y se
>> hubiera podido centrar los trabajos de la comisión en analizar los
>> errores y disfunciones habidos en la lucha contra el terrorismo islámico
>> que debería haber sido su principal función.

>
> Es una respetable opinión. La mía es que se trataba de machacar al PP y
> seguir con las acusasiones de asesinos, imprevisores y mentirosos, y que
> esta actitud es la que ha prevalecido. La intervención de Rodríguez en la
> Comisión y su insistencia en el "engaño masivo" auguraba mal final. Y
> ahora distingue entre las "conspiraciones" de El Mundo y las acusaciones
> del PP de acoso en la jornada de reflexión. Pero confundir a Rajoy con
> Jiménez Losantos, o Pedro J con el PP, conduce a empanadas mentales
> descomunales.
>

Hombre confundir a Pedro J con el PP no es difícil. Si tienes en cuenta que
todas las comparecencias solicitadas por el PP primero se publicaban en el
Mundo... pues blanco y en botella. Con esto no quiero decir que El Mundo ni
la COPE representen al PP, pero que representan la opinión de determinados
sectores de este partido pues sí.

>> De todas maneras no olvidemos que hay investigaciones policiales y
>> judiciales en curso que determinarán, probablemente con toda certeza,
>> cuales fueron los hechos y quién los cometió.
>> A mí también me gustaría que hubiera acuerdo en este tema, pero lo veo
>> difícil.

>
> Depende. Creo que entre un enfrentamiento civil a cara de perro que pueda
> conducir a una Guerra Civil (por ejemplo, de aceptar las condiciones de la
> ETA), o un acuerdo entre los dos grandes partidos, yo me fío más de esta
> última opción.
>

Yo también

>>> 7º. En Derecho, ante un caso criminal, la pregunta clave es ¿qui podest?
>>> Y
>>> en este caso, el beneficiado fue el PSOE, tras tres días preelectorales
>>> de
>>> agitación culpatoria y criminalizadora (lo es llamar asesino, mentiroso
>>> e
>>> imprevisor al Gobierno en pleno).

>
>> Este párrafo no lo entiendo.
>> ¿Quieres decir que como el PSOE fue beneficiado está detrás de los
>> atentados? Eso me parece insostenible.

>
> A mí también me parece insostenible y no he dicho tal cosa. Lo que he
> dicho es que "la brutal campaña mediática " de aprovechamiento de los
> cadáveres, guste o no, aprovechó ala PSOE hasta llevarlo al poder. E
> incluso creo que esta campaña NO la desarrolló el PSOE, sino que se la
> dieron hecha. Por quien, por encima de todo, lo que quiere es poder y
> dinero con políticos dóciles en su nómina (Cuando en el caso de Borrell,
> no se plegan, se les da una buena "patada hacia arriba" para que no
> molesten (después de someterlos al calvario de la cesantía para que
> aprendan a saber quién manda) .
>

De acuerdo.

>> Si quieres decir que estuvo detrás de los hechos del 13 de marzo ahí ya
>> te he dicho que sino los puso en marcha desde luego se sumó a las
>> convocatorias.

>
> De acuerdo. Y no sólo a las convocatorias, sino a su preparación desde el
> día 12.
>
>>> 8º. El que este asunto resultara debatido en su día es una parcialidad:
>>> lo
>>> fue en su día, lo ha sido durante el año en que han durado los trabajos
>>> de
>>> la Comisión del Congreso, y lo será mientras no se deje de acusar al
>>> partido en el poder de asesinato y culpabilización del atentado por
>>> falta
>>> de previsión. Ni los Tribunales de Justicia son capaces de formular
>>> semejante aberración, por lo que ES IMPERATIVO una acuerdo entre el PP y
>>> e
>>> PSOE para restituirse mutuamente el honor mancillado.
>>>

>> ¿Tu has visto las conclusiones de la comisión investigadora del 11-S en
>> Estados Unidos?

>
> Sí, la he leído cuando mi hermano me la trajo de los EE.UU. La he citado
> alguna vez por estos foros.
>
>> Deja a los responsables de la seguridad de EE. UU. a la altura del betún.
>> Que la comisión haya llegado a la conclusión de que hubo negligencias,
>> descoordinaciones, etc. no significa responsabilizar al Gobierno de
>> culpabilidad en los atentados. Los únicos responsables de los atentados
>> son los que los cometen.

>
> Totalmemnte de acuerdo. Pero en "nuestra" Comisión, además de
> tercermundista, se acusa al Gobierno de mentir (no se han atrevido a
> acusarlo de ser la causa de los atentados y llamar asesinos a los miembros
> del Gobierno, como entre los días 12 al 14M).
>
> >Ahora bien para mí la función principal de esta
>> comisión era investigar que había fallado para que no se vuelvan a
>> repetir los fallos y es evidente que hubo fallos pues sino los atentados
>> no se hubieran podido producir. Eso no es culpabilizar al Gobierno de los
>> atentados.

>
> Pero se ha ido más allá, para deslegitimar a un Gobierno que utilizó la
> mentira para mantenerse en el poder ("no nos merecemos un Gobierno que nos
> mienta"), cuando ese Gobierno había identificado a los culpables ANTES de
> las elecciones, dando su filiación como islamistas. Más bien parece un
> "ajuste de cuentas".
>

Porque en este país las comisiones de investigación sirven para todo menos
para investigar.
Una comisión de investigación no está para dilucidar responsabilidades
penales ni investigar quienes fueron los autores del atentado, para eso
están la Policía y los jueces.
Una comisión de investigación debe analizar la actuación de los responsables
políticos para determinar si han incurrido en negligencias, imprevisiones,
etc. y determinar que medidas deben adoptarse para que eso no vuelva a
ocurrir.
Lo de aquí es de "charanga y pandereta" y antes de constituirse la comisión
la mayoría de nosotros podríamos redactar sus conclusiones y no nos
equivocaríamos en los principales contenidos. Lo de que se iba a acabar
acusando al Gobierno de "engaño masivo" estaba cantado antes de empezar. Y
lo de que el PP iba a concluir con que "no sabemos quien es el responsable
intelectual" también.

>> Mira poniendo un símil es como ocurre en cualquier empresa cuando se
>> entrega a un cliente un producto defectuoso. Hay que saber porque se han
>> producido los defectos y como se pueden evitar la próxima vez.

>
> Perfecto. Y ahora te recuerdo la responsabilidad de quienes ante las
> detenciones de terroristas islamistas hablaban del "comando DIXÁN" y de
> que en España te iban a detener por tener el pelo rizado. Y esto en un
> Gobierno que había detenido más terroristas islammistas que el resto de
> lso gobiernos europeos. Pero que, por ejemplo, controlaba mal los
> explosivos en Asturias, de los que se nutrieron tanto la ETA como los
> islamistas.
>

Que hubo fallos es evidente. Ahora bien yo no sé si esos errores procedieron
de negligencias, imprevisiones o simplemente de que es muy difícil controlar
a estos elementos terroristas. Es una lástima que la comisión no haya podido
entrar a determinar posibles medidas que impidieran, o pusieran más difícil,
estos atentados en un futuro. Porque mi sensación es que estamos en la misma
situación que antes del 11 M y que puede volverse a producir un atentado
igual en cualquier momento. Espero estar equivocado.
Pepepaco

> Saludos
>
> Aquilino
>>
>> Pepepaco
>>
>>

>
>
 
Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

Aquilino wrote:
> Pepepaco:
>
> No veo razón para dejar tu mensaje sin contestar, pero creo que ya va siendo
> hora de dejarlo por mi parte, e intentaré ser lo más breve posible.
>
> "Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> escribió en el mensaje
> news:42d4d008_2@x-privat.org...
>
>>"Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
>>news:%xNAe.2084987$I96.2670903@telenews.teleline.es...

>
>
> ....................................................................
>
>>Intentas dar aquí la imagen de que el Gobierno iba transmitiendo la
>>información a medida que disponía de ella y eso no fue exactamente así.
>>Deberíamos recordar las gestiones realizadas personalmente por Aznar con
>>la prensa y corresponsales extranjeros, que motivó una protesta de estos,
>>el telegrama de Ana Palacio, etc.

>
>
> No niego tales cosas. Siempre he dicho que afirmada (erróneamente) la
> autoría de la ETA desde el primer momento, el Gobierno *no la descartó* ni
> el día de las elecciones. Pero eso es UNA PARTE de la verdad, pues su
> hubiera sido la única, podría decirse con absoluta propiedad que el Gobierno
> mintió.
>
> Pero SIMULTÁNEAMENTE, el Gobierno iba dando por TVE *en tiempo real* las
> noticias sobre el estado de la investigación policial. Y de esa forma, nos
> enteramos *el mismo día 11 por la tarde* de la furgoneta con los
> detonadores y las casettes con versos coránicos. Como nos fuimos enterando
> de los comunicados de Al Qaeda, así como de los explosivos de las mochilas y
> la pista de los teléfonos móviles que sirvió para detener a los primeros
> culpables en Lavapiés. Y todo en tiempo real. Como verás, mientras se seguía
> afirmando que era la ETA (al principio como única autora, y después como
> colaboradora), se seguía la trama islamista y el día anterior a las
> elecciones ya estaban identificados detenidos los islamistas culpables. Y lo
> mires por donde lo mires, la acusación de "engaño masivo" es insostenible.
> Lo que faltó por decir (y hubiera sido clave) es que la ETA estaba
> descartada. Y eso no se dijo. ¿Por convicción? Pues mantener la coautoría se
> define como error, no como engaño. Precisamente, mientras la oposición
> jugaba (es terrible la palabra, pero no hay otra) a obligar al PP a "decir
> la verdad" (lo que exigía la irresponsabilidad de poner en peligro la
> investigación policial o ser acusados de mentirosos por callar la
> información que se recibía de la policía), el PP se mostró INCOMPETENTE en
> manejar la situación. La oposición actuó sin ética al necrofar a las
> víctimas, pero con más inteligencia. Y descartar tajantemente a la ETA con
> los antecedentes existentes hubiera sido una irresponsabilidad. El PP se vió
> superado en inteligenca en el asalto al poder. Mereció perder.
>
>
>
>>Sin ir más lejos el día 13 de marzo al mediodía Zaplana todavía insiste en
>>la autoría de ETA y la agencia EFE (estatal) por la tarde difunde una nota
>>diciendo que "Las pistas descartan a Al Queda" cuando pocas horas después
>>se detiene a terroristas islamistas,

>
>
> Y se detuvieron porque en una mochila sin estallar se encontraron los
> teléfonos móviles que condujeron a los marroquíes. Hasta ese momento, la
> pista de la furgoneta era improcedente, pues hasta podía ser una pista
> falsa. Observa que en el PSOE tuvieron que dar instrucciones al "portero
> automático" para que su declaración tuviera cierta consistencia en al
> Comisión.
>
>
>>etc. En mi opinión en un primer momento el Gobierno estaba convencido de
>>la autoría de ETA, y haciendo una valoración electoral comprendió que eso
>>suponía que arrasaría en las urnas, por lo que se lanzó a propagar esa
>>noticia.

>
>
> Totalmente de acuerdo. Todos pensamos los mismo. Hasta Ibarretxe, ante esta
> posibilidad, quiso poner distancia por medio condenando a la ETA de forma
> que jamás había hecho con atentados anteriores.
>
>
>>A medida que las investigaciones demostraban que la autoría no era de ETA
>>supongo que se provocó el debate de que hacer ante dos alternativas.
>>1ª Reconocer que estaban equivocados en un primer momento, y soportar la
>>crítica de que se intentaba hacer una manipulación electoral del atentado
>>(cosa que era cierta en parte aunque yo parto de una inicial buena fe del
>>Gobierno).

>
>
> Hasta el día 13 (dos días después) no hubo esa relativa certeza (comprende
> que el atentado sigue "sub judice" y que aún no hay ni conclusiones ni se ha
> señalado al cerebro de la operación). Ciertamente, el atentado del 7J ha
> aclarado las cosas sobre Al Qaeda.
>
>
>>2ª Mantener la tesis de ETA durante un par de días, beneficiándose del
>>rédito electoral que aportaba, y con posterioridad a las elecciones seguir
>>el curso normal de las investigaciones policiales buscando una excusa
>>plausible.
>>Todos sabemos cual fue la alternativa del Gobierno.

>
>
> Fue seguir la investigación policial, comunicarla en tiempo real y no
> descartar la autoría de la ETA. En definitiva, siguió el juego a la
> oposición y no supo manejar con inteligencia la crisis (Convocar al Pacto
> por las libertades, implicar a la oposición en las investigaciones, arenga
> de Aznar contra el terrorismo islamista, etc). En definitiva, al PP lo
> superaron los acontecimientos por un buen plan de ataque que tenía enfrente
> que no supo contrarrestar. Yo lo perdono casi todo, menos la estupidez.
>
>
>>Lo que posiblemente no podía prever el Gobierno era que el mismo día 13 ya
>>se produjeran detenciones de islamistas con lo que su tesis se volvía
>>progresivamente mas y mas insostenible, hasta que tuvo que renunciar a
>>ella.

>
>
> Que yo sepa, nunca renunció a la coautoría de la ETA, incluso con los
> islamistas detenidos.
>
>
>>>4º. La otra hipótesis es que fue el PSOE quien utilizó políticamente los
>>>cadáveres aún calientes, atribuyendo los asesinatos a los islamistas para
>>>hacer responsable al Gobierno de los mismos por su participación en Irak,
>>>además de acusar al Gobierno de imprevisión. Aquí hubo desde la invención
>>>de un terrorista suicida que corroborara la tesis hasta las
>>>manifestaciones masivas en toda España frente a las sedes del PP llamando
>>>a sus militantes "asesinos". Y la exigencia permanente de información, lo
>>>cual fue una jugada maestra, porque si no se daba, el Gobierno demostraba
>>>ocultar algo, y si se daba, demostraba su irresponsabilidad en una
>>>investigación criminal en curso. Y hay quien piensa que esto es lógico en
>>>una situación de crisis. Es otra opinión.
>>>

>>
>>La "anécdota" del terrorista suicida ha sido usada hasta la saciedad ya.
>>En esos días se dieron muchas informaciones erróneas, interesadas o no, y
>>además es atribuirle a la cadena SER una capacidad de influencia que, no
>>nos engañemos, no tiene, ya la quisiera.

>
>
> Según nos enteramos por la Comisión del 11M, esa notica del terrorista
> suicida la dió el propio Rodróiguez a los medios de comunicación. Y las
> noticias erróneas iban siempre en el mismo sentido (como una reivindicación
> de Al Qaeda anunciada horas antes de que se redactara). No hay que olvidar,
> además, que parte de la policía informaba al PSOE antes que al Gobierno,
> como quedó claro en la Comisión. Y el Gobierno cayó en la rampa de informar
> de todo para que no le acusaran de ocultar lo que los medios y la oposición
> comunicaban a la población. Es difícil encontrar un cúmulo de
> irresponsabilidades en Gobierno y oposición como estas.
>
>
>>El PSOE estuvo apoyando al Gobierno hasta el día 12 por la noche
>>(¿recuerdas las manifestaciones convocadas por el Gobierno en toda
>>España?)

>
>
> Recuerdo que en esas manifestaciones ya se empezaron a exigir
> responsabilidades al Gobierno y a acusarlo de lo que sería una cantinela
> hasta el día de las elecciones.
>
>
> >cuando se

>
>>fue llegando a la conclusión, en vista de los datos aparecidos, de que el
>>Gobierno no decía toda la verdad fue presionando en la línea islamista

>
>
> Estás olvidando que el Gobierno ya había comunicado por TVE la existencia de
> una línea islamista horas después de encontrar la furgoneta con versos
> coránicos. Y siguió comunicando sobre todo lo que la policía le informaba.
>
>
>>Igual que el Gobierno anteriormente había hecho una valoración electoral
>>del hecho de que el autor fuera ETA, el PSOE sabia que un atentado
>>islamista le beneficiaría electoralmente y más después de la postura
>>adoptada por el Gobierno que ya no tenía marcha atrás.

>
>
> ¿Cómo que no tenía marcha atrás si el Gobierno comunicaba las
> investigaciones policiales en tiempo real, y hasta detuvo a los criminales
> islamistas proclamando su filiación? Y esto, no es mentir, sino gestionar
> mal la crisis.
>
>
>>Los hechos del día 13 en las sedes del PP nunca sabremos hasta que punto
>>fueron provocados por el PSOE pero desde luego tengo bastante claro que si
>>no los convocó se sumó a ellos con total alegría.

>
>
> Te puedo contar la enécdota de un vehículo de la SER en Orense, dirigiendo
> hacia la sede del PP con altavoces la "manifestación espontánea". Y la
> radiación de que "se estaban emitiendo mensajes en los móviles convocando a
> manifestaciones ante las sedes del PP". Recuerdo que el PP denunció con
> nombres y apellidos a militantes del PSOE que habían atacado sus sedes, pero
> la justicia sobreseyó el caso. El día 13 (Reflexión) y el 14 (elecciones)
> las acusaciones al PP de "asesino" "culpable", "mentiroso" e incluso que
> estaba preparando un Golpe de Estado (recuerda las palabras de Almodovar)
> eran un clamor. El mismo Almodovar, en su defensa, dijo que "lo sabía todo
> el mundo". Y recuerdo un reportaje de El Mundo (que no guardo) sobre quienes
> contribuyeron día a día en los medios a crear este ambiente "espontáneo".
>
>
>>>5º. En las elecciones del domingo, con los asesinos en poder de la
>>>justicia y los cadáveres identificados, las elecciones (contra todo
>>>pronóstico estadístico) las ganó el PSOE. Y el PP aceptó el resultado y
>>>felicitó al vencedor. El asunto había acabado...pero siguió.
>>>

>>
>>Si creemos que el PP es Mariano Rajoy de acuerdo. Pero el día 15 por la
>>mañana en la COPE ya se hablaba de Zapatero como "presidente por
>>accidente". O sea que una parte del PP no aceptó el resultado tan
>>deportivamente.

>
>
> ¿La COPE es "una parte del PP? ¿Crees que los votantes del PP son clientela
> obligatoria de la COPE? ¿Es que las demás emisoras no cuentan? Como yo oigo
> por las mañanas Onda Cero, ¿a qué partido pertenezco por el hecho de poner
> esta emisora por las mañanas y RNE en su onda de música clásica por las
> tardes? Demos a los partidos lo que es de los partidos y a los medios lo que
> es de los medios.
>
>
>
>>>6º. El asunto siguió mediante una Comisión de investigación del Congreso,
>>>que más de un año después de los hechos, cierra sus sesiones concluyendo
>>>que el PP fue responsable de engaño masivo, de imprevisión, y con un
>>>Presidente de Gobierno que se negó a reprobar las acusaciones de
>>>"asesinos" a los miembros del PP (votado por diez millones de españoles).
>>>Es evidente que aquí haya un honor que restituir, y que (con
>>>independencia
>>>de los testigos que el PSOE vetó en la Comisión), la herida seguirá
>>>abierta hasta que se llegue a un acuerdo amistoso. Yo abogo por el
>>>acuerdo
>>>frente al estéril enfrentamiento.
>>>

>>
>>Pienso que la comisión se hubiera podido cerrar con acuerdo si el PP
>>hubiera renunciado de una vez por todas a sus tesis de conjuras, autores
>>intelectuales, citaciones a diestro y siniestro, etc. posiblemente
>>entonces el PSOE hubiera renunciado al "engaño masivo" y demás y se
>>hubiera podido centrar los trabajos de la comisión en analizar los errores
>>y disfunciones habidos en la lucha contra el terrorismo islámico que
>>debería haber sido su principal función.

>
>
> Es una respetable opinión. La mía es que se trataba de machacar al PP y
> seguir con las acusasiones de asesinos, imprevisores y mentirosos, y que
> esta actitud es la que ha prevalecido. La intervención de Rodríguez en la
> Comisión y su insistencia en el "engaño masivo" auguraba mal final. Y ahora
> distingue entre las "conspiraciones" de El Mundo y las acusaciones del PP de
> acoso en la jornada de reflexión. Pero confundir a Rajoy con Jiménez
> Losantos, o Pedro J con el PP, conduce a empanadas mentales descomunales.
>
>
>>De todas maneras no olvidemos que hay investigaciones policiales y
>>judiciales en curso que determinarán, probablemente con toda certeza,
>>cuales fueron los hechos y quién los cometió.
>>A mí también me gustaría que hubiera acuerdo en este tema, pero lo veo
>>difícil.

>
>
> Depende. Creo que entre un enfrentamiento civil a cara de perro que pueda
> conducir a una Guerra Civil (por ejemplo, de aceptar las condiciones de la
> ETA), o un acuerdo entre los dos grandes partidos, yo me fío más de esta
> última opción.
>
>
>>>7º. En Derecho, ante un caso criminal, la pregunta clave es ¿qui podest?
>>>Y
>>>en este caso, el beneficiado fue el PSOE, tras tres días preelectorales
>>>de
>>>agitación culpatoria y criminalizadora (lo es llamar asesino, mentiroso e
>>>imprevisor al Gobierno en pleno).

>
>
>>Este párrafo no lo entiendo.
>>¿Quieres decir que como el PSOE fue beneficiado está detrás de los
>>atentados? Eso me parece insostenible.

>
>
> A mí también me parece insostenible y no he dicho tal cosa. Lo que he dicho
> es que "la brutal campaña mediática " de aprovechamiento de los cadáveres,
> guste o no, aprovechó ala PSOE hasta llevarlo al poder. E incluso creo que
> esta campaña NO la desarrolló el PSOE, sino que se la dieron hecha. Por
> quien, por encima de todo, lo que quiere es poder y dinero con políticos
> dóciles en su nómina (Cuando en el caso de Borrell, no se plegan, se les da
> una buena "patada hacia arriba" para que no molesten (después de someterlos
> al calvario de la cesantía para que aprendan a saber quién manda) .
>
>
>>Si quieres decir que estuvo detrás de los hechos del 13 de marzo ahí ya te
>>he dicho que sino los puso en marcha desde luego se sumó a las
>>convocatorias.

>
>
> De acuerdo. Y no sólo a las convocatorias, sino a su preparación desde el
> día 12.
>
>
>>>8º. El que este asunto resultara debatido en su día es una parcialidad:
>>>lo
>>>fue en su día, lo ha sido durante el año en que han durado los trabajos
>>>de
>>>la Comisión del Congreso, y lo será mientras no se deje de acusar al
>>>partido en el poder de asesinato y culpabilización del atentado por falta
>>>de previsión. Ni los Tribunales de Justicia son capaces de formular
>>>semejante aberración, por lo que ES IMPERATIVO una acuerdo entre el PP y
>>>e
>>>PSOE para restituirse mutuamente el honor mancillado.
>>>

>>
>>¿Tu has visto las conclusiones de la comisión investigadora del 11-S en
>>Estados Unidos?

>
>
> Sí, la he leído cuando mi hermano me la trajo de los EE.UU. La he citado
> alguna vez por estos foros.
>
>
>>Deja a los responsables de la seguridad de EE. UU. a la altura del betún.
>>Que la comisión haya llegado a la conclusión de que hubo negligencias,
>>descoordinaciones, etc. no significa responsabilizar al Gobierno de
>>culpabilidad en los atentados. Los únicos responsables de los atentados
>>son los que los cometen.

>
>
> Totalmemnte de acuerdo. Pero en "nuestra" Comisión, además de
> tercermundista, se acusa al Gobierno de mentir (no se han atrevido a
> acusarlo de ser la causa de los atentados y llamar asesinos a los miembros
> del Gobierno, como entre los días 12 al 14M).
>
> >Ahora bien para mí la función principal de esta

>
>>comisión era investigar que había fallado para que no se vuelvan a repetir
>>los fallos y es evidente que hubo fallos pues sino los atentados no se
>>hubieran podido producir. Eso no es culpabilizar al Gobierno de los
>>atentados.

>
>
> Pero se ha ido más allá, para deslegitimar a un Gobierno que utilizó la
> mentira para mantenerse en el poder ("no nos merecemos un Gobierno que nos
> mienta"), cuando ese Gobierno había identificado a los culpables ANTES de
> las elecciones, dando su filiación como islamistas. Más bien parece un
> "ajuste de cuentas".
>
>
>>Mira poniendo un símil es como ocurre en cualquier empresa cuando se
>>entrega a un cliente un producto defectuoso. Hay que saber porque se han
>>producido los defectos y como se pueden evitar la próxima vez.

>
>
> Perfecto. Y ahora te recuerdo la responsabilidad de quienes ante las
> detenciones de terroristas islamistas hablaban del "comando DIXÁN" y de que
> en España te iban a detener por tener el pelo rizado. Y esto en un Gobierno
> que había detenido más terroristas islammistas que el resto de lso gobiernos
> europeos. Pero que, por ejemplo, controlaba mal los explosivos en Asturias,
> de los que se nutrieron tanto la ETA como los islamistas.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
>>Pepepaco
>>
>>

>
>
>

Cosas de castellans. Per cert, ja sabeu el propietari del
cabell que se trobà dins la sopa?
 
Re: Aquí se reprobaría a Blair... si mi ntiera como hizo el polvo cósmico

Benvolgut Aquilino,


> No niego tales cosas. Siempre he dicho que afirmada (erróneamente) la autoría
> de la ETA desde el primer momento, el Gobierno *no la descartó* ni el día de
> las elecciones. Pero eso es UNA PARTE de la verdad, pues su hubiera sido la
> única, podría decirse con absoluta propiedad que el Gobierno mintió.



Aquilino, ya te lo dije hace dias, pero compruebo con deshazón que insistes como
base de tu argumentación en que el Gobierno *no descartó* la hipotesis de ETA.
Volveré a probar suerte...

Bien, nadie se indigna con un gobierno prudente por no descartar hipótesis, sean
las que sean, pero sencillamente esto no el lo que ocurrió porque en un primer
momento *si descartó* al terrorismo islamista.
Pero no solo eso, lo que hizo el gobierno fue literalmente *** APUNTAR A ETA
COMO LA ¨LINEA DE INVESTIGACIÖN PRIORITARIA ***, y esto no solo el dia 11, sinó
tambien el 12 y el 13, momento en que a muchos españoles se les hincharon las
pelotas.

¿Ves la diferencia entre *NO DESCARTAR A ETA* y * APUNTAR A ETA COMO LA ¨LINEA
DE INVESTIGACIÖN PRIORITARIA * durante los tres dias seguidos?

Si el gobierno se hubiera limitado a decir que no se descartaban hipótesis
mientras durara la investigación, aquí paz y después gloria.

Lo que ocurrió fue un monumental y meditado engaño de tres dias con fines
electoralistas de tapar con ETA las propias responsabilidades del atolladero
donde nos había llevado la política belicista del PP.

Ben cordialment,
Toni
 
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