EURO si, EURO no...

vil.

Madmaxista
Desde
10 Jun 2008
Mensajes
12.862
Reputación
27.056
Primero no suelo abrir hilos, ya hay bastantes y de casi todas las temáticas... sin embargo, este sí me parece un hilo importante a abrir... llevo viendo demasiada gente por aquí muy sensibilizada con el tema de Grecia y su referendum... demasiados se posicionan en este tema de una manera muy poco sería y de un modo totalmente menso, sin sentido y con una muy mala visión y sentido de la economía y por ende de los intereses de su propio bolsillo mayormente, pero sobre todo del bolsillo de sus compatriotas, lo cual es muy... en fin...

Bien dicho esto entro en materia...

Hace apenas unos años, no más de 8 años, mucha gente por aquí especulaba con el hecho de salir del euro y lo veía con ventajas enormes, incluso había quien consideraba vital el salir del euro... por aquellos tiempos aquello era inviable y una soberana estupidez... algunos en aquellos tiempos ya dijimos que eso era inviable, esa era en AQUELLOS TIEMPOS la posición real y adecuada.. PERO esa posición era EN AQUELLOS TIEMPOS...

¿Y hoy?. Pues hoy ya no es la posición adecuada, pero... hay que matizar...

¿Qué ha cambiado?. El DOLAR... y los BRICS...

Hace apenas un lustro, algo más, el DOLAR era un MONOPOLIO, para acceder a cualquier materia prima o a cualquier mercado esa moneda y su arquitectura financiera eran la única y real garantía de acceso de manera cómoda y fiable... hoy aún sigue siendo así, pero... pero.... pero... pero los BRICS están queriendo cambiar esto, todavía están empezando, pero su apuesta parece bastante fiable y además encuentra claras y notables grietas en la arquitectura financiera del DOLAR, sería un tema de por sí amplio, pero de esto el principal culpable ha sido GREENSPAN y sus estupideces sobre burbujas y descontrol sobre la moneda americana, que supuso que algún mandatario de EE.UU. llegase a decir que ellos no tenían nada que preocuparse de su moneda... lo cual hay que entenderlo dentro de un orden, pero era en sí mismo UNA ESTUPIDEZ...pero sería de por sí un tema largo y complejo... lo importante de esto es tener en consideración que tras tanta estupidez en el sistema financiero dolarístico, por así llamarlo, hoy por hoy dicha moneda vive en un limbo muy inestable, sólo sostenido por una mano militar que es tan peligrosa que da vértigo el pensar dónde acabaríamos en caso de perder el sentido común dicha mano militar...

Hoy y en esencia se abre una puerta gracias a esa brecha propiciada por la estructura financiera dolarística y tanto Rusia, como China y el resto de BRICS son conscientes que esto les habilita para colocar una nueva posición en la parte financiera de los mercados mundiales... esa posición hace que el dolar deje de tener un monopolio en los mercados mundiales, como ya dije y permite que otras monedas y arquitecturas financieras puedan plantearse asistir dichos servicios...

Esto es muy importante...

¿PUEDE GRECIA EN ESTE ESCENARIO PLANTEARSE LA SALIDA DEL EURO?.

No sólo puede, DEBE. El problema de Grecia en esencia es que tiene una deuda impagable. Hasta ahora eso suponía que de declarar un default, en el futuro los prestamos a obtener supondrían un aumento significativo del coste debido al riesgo inherente, dado que además esos préstamos estaban monopolizados, dicho monopolio expoliaba al que había declarado dicho default, era como por así decirlo una extorsión coercitiva, si dejabas de pagar, te iban a crujir con los siguientes préstamos, si te prestaban, que esa era otra... mucha gente por aquí sigue creyendo que esto es así y... y sí y no... es así en tanto en cuanto si como sujeto eres un irresponsable y tu economía es una hez inasumible pues tu riesgo es inaceptable y por tanto los préstamos a percibir deberían ser muy costosos para hacer frente a dicho riesgo... ahora bien, si tu economía no es tan poco sería, pero como consecuencia de un mal desempeño en la gestión unido a un mal momento tu deuda se ha disparado y consecuentemente has tenido que ir a un default, LO CIERTO es que incluso puede ser muy interesante para el inversor en esta NUEVA SITUACION prestar INCLUSO a precios menores, pues el riesgo en esta nueva situación es PROBABLEMENTE menor que en la situación PRE-DEFAULT...

Aquí es importante hacer una anotación, un préstamo no deja de ser una inversión... y como tal debe ser tomada...

Todo lo expuesto anteriormente, con el monopolio de la arquitectura del dolar funcionaba como una mafia... si declarabas el default subía tú riesgo y por tanto te podían incluso dejar fuera de los mercados... era un extorsión... pero no había otra, así era la cosa...

Esto es lo que los BRICS pueden llegar a cambiar...

La cuestión en el tema Griego, por poner este caso, es bien simple... Grecia hoy debe una monstruosidad impagable, lo cual hace que gran parte de sus ingresos impositivos se vayan a pagar intereses de deuda, la parte principal de dicha deuda es siempre inabordable... y para hacer frente al simple funcionamiento de sus servicios o bien aumenta la carga impositiva, haciéndose con ello muy poco eficiente o bien acude a deuda aumentando por tanto sus pagos futuros de intereses o bien deja de prestar servicios, haciéndose nuevamente y por ello menos competitiva, esto también requeriría su propio tema y desarrollo...

La cuestión es muy simple... la deuda no permite sostener la producción de la economía griega y por tanto ESE ES EL PROBLEMA... y como en cualquier quiebra o concurso de acreedores, como quieran llamarlo ese debe ser la base de actuación de cualquier gestor económico...

Y NO... NO NOS DEBEMOS RASGAR LAS VESTIDURAS, ni hacernos el harakiri porque se deje de pagar una deuda... vuelvo a repetir es una inversión...

Frenénse los críticos de la estupidización sobre la obligación de pago de deuda siempre y perpetuamente... por favor dejen de sostener la estupidez como si fuese algo tangible... no lo es...

El UNICO problema cuando uno deja de pagar una deuda es SU CREDIBILIDAD... ese sí es el problema de Grecia...

La cuestión que deberían plantearse los griegos y sus gestores es:

¿Qué es más creible, una Grecia con deuda cero o una Grecia con la deuda actual y austeridad?.

Para Merkel la cosa está clara, Grecia seguirá recibiendo ayuda financiera a coste ESCANDALOSAMENTE BAJO mientras siga pagando una deuda impagable y para ello debe seguir aplicando austeridad y por tanto reduciendo sus servicios o aumentando su coste y por tanto reduciendo su productividad o simplemente creando un estado ASOCIAL tipo China, que sólo se sostendrá con DUMPING LABORAL al estilo chino...

Pero qué ocurre si los BRICS asumen dar préstamos a Grecia para reactivar su economía a costes razonables y con DEFAULT...

En principio ocurriría que Grecia sufriría un shock, pero en principio sólamente... tengamos en cuenta y esto es muy importante, que dejaría de pagar INTERESES excesivos con respeto a ingresos... hasta ahora eso era lo bueno, lo malo era que el MONOPOLIO DOLARISTICO hacía que la inflación se disparase al no permitir el acceso a dicho moneda sin un pago mínimo determinado NO SOLO por la calidad de la economía, sino además por el riesgo inherente a un impago y a LA EXTORSIÓN Y SANCIÓN que la mafia fianciera monopolística con base en el dolar ejercía sobre el sujeto que tal cosa propiciaba... ESO CON LOS BRICS puede cambiar...

Cuidado los BRICS no son las hermanitas de la caridad y no van a regalar nada a nadie, eso que nadie lo imagine.. eso no va a ser así...

Sin embargo abren una puerta nueva... se acabaría necesariamente la extorsión de la estructura financiera dolarística... con lo cual los préstamos futuros a Grecia y el acceso a mercados podría venir desde otro lugar y propiciar que muchos países se planteasen un DEFAULT como una herramienta económica y productiva más, QUE ESO ES LO QUE DEBERÍA SER... esto también tiene consecuencias pues los préstamos adquirirían por ello un condicionante de riesgo mayor y no menos un control más pulcro por parte del prestamista, algo que hoy es INACEPTABLE al punto de que se han llegado a manipular los préstamos por debajo de su coste real por parte de los agentes prestamistas, tal es el caso del LIBOR, para así poder seguir manteniendo préstamos inasumibles en condiciones normales... esto se basa exclusivamente en la capacidad EXTORSIONADORA de la estructura monopolística del mundo financiero dolarístico y sus diferentes armas de destrucción masiva, que son, han sido y seguirán siendo las calificadoras de riesgo...

Espero con esta aportación abrir un camino de DEBATE SERIO... no un camino de ESTUPIDIZACIÓN sobre posiciones ideológicas caducas y antieconómicas...

Lamento también el excesivo tocho, pero e intentado hacerlo lo más excueto posible y es complejo, habría que desarrollarlo bastante más... espero en todo caso que se entienda...
 

makokillo

Madmaxista
Desde
29 Jul 2008
Mensajes
1.068
Reputación
1.731
:Aplauso::Aplauso::Aplauso::Aplauso::Aplauso::Aplauso:

¡¡ Por fin ¡¡¡ un oasis en este desierto en que se ha convertido burbuja.info
 
M

Miembro eliminado 2827

Guest
Magnífico post.

La campaña para inculcar la obligación metáfísica de pagar las deudas trata de hacer olvidar el principio básico de que el prestamista está realizando una inversión sujeta a riesgo.

Desde la implosión de la burbuja de crédito en 2008 todos las medidas tomadas en la UE ¡ TODAS ! han ido encaminadas a rescatar a los prestamistas privados , de las consecuencias de sus malas decisiones.
 

SadButTrue

Madmaxista
Desde
27 Mar 2013
Mensajes
7.172
Reputación
24.263
Lugar
pamplona
:Aplauso::Aplauso::Aplauso:

Rusia propone a Grecia unirse al Banco de Desarrollo de los BRICS

Este lunes el primer ministro griego, Alexis Tsipras, habló por teléfono con el viceministro de Finanzas de Rusia, Serguéi Storchak, quien invitó a Grecia a convertirse en el sexto miembro del nuevo Banco de Desarrollo de los BRICS.
Rusia propone a Grecia unirse al Banco de Desarrollo de los BRICS - RT

en unos momentos en los que la OTAN está cercando a Rusia, Grecia es la pieza clave Rusa con la que romper ese cerco

Grecia es un pequeño país, con una pequeña economía, pero es un país de la OTAN, Europeo, y con una muy importante situación geográfica

Lo que para unos, sobre todo por estos lares es un apestado, para otros puede ser un importante aliado y una jugada clave
 

vil.

Madmaxista
Desde
10 Jun 2008
Mensajes
12.862
Reputación
27.056
Magnífico post.

La campaña para inculcar la obligación metáfísica de pagar las deudas trata de hacer olvidar el principio básico de que el prestamista está realizando una inversión sujeta a riesgo.

Desde la implosión de la burbuja de crédito en 2008 todos las medidas tomadas en la UE ¡ TODAS ! han ido encaminadas a rescatar a los prestamistas privados , de las consecuencias de sus malas decisiones.
Cuidado con esto que tú dices... mucho cuidado con ello...

Con el cuento de rescatar a sujetos privados y aquello de agentes que no pueden caer, estamos entrando en una especie de espiral, POR CIERTO, ya conocido y puesto en escena en América latina...

Esa práctica es diabólica, simplemente pretende recubrir una deuda con otra deuda y con otra deuda... al final el deudor con cada rescate en lugar de verse liberado de deuda asume compromisos de pago por más y más deuda... deuda antigua que un día supuso la construcción de un hotel o una carretera y que acaba conllevando a través del pago de sucesivos intereses 10 o 15 veces el capital inicial... y ese capital jamás se amortiza, eso sí, siempre sufre quitas y más quitas, pero cuando uno se da cuenta vuelve a ser el mismo o mayor...

Con eso hay que acabar...

Una deuda es una inversión... si se realiza mal, quien la dado debe caer... es el capitalismo... pero esto es ESTORSIÓN pura y dura...

Por lo tanto CUIDADO con lo que se esconde detrás de determinados mantras... mucho cuidado...

Aquí por ejemplo Alemania acaba siendo receptor NETO de todo este tipo de sinvergonzonerías... unas veces a través de entidades prestamistas, otras no menos a través de la gestión del euro, que le permite obtener determinadas ventajas competitivas... y eso sin hacer nada y por una deuda MAL GESTIONADA, de lo cual no sólo es culpable Grecia, en realidad es la menos culpable, pues sus malos gestores deberían ser conocidos por los expertos económicos que ejercieron esos préstamos... es INAUDITO por demás que todavía esos malos gestores que llevaron a Grecia al lugar donde está sean además para los préstamistas más aptos que otros cualesquiera que ni son, ni han sido complices de semejante desmadre... eso como mínimo es INAUDITO...

Y quien quiera rebatir esto puede aconsejar a los prestamistas de PESCANOVA sobre que mantengan a los antiguos gestores... jejejejeeee... como que no... sin embargo, Merkel, siempre preferirá a un Mariano a un Varugakis... jejejeejeee...
 

Ricardiano

Madmaxista
Desde
12 Nov 2007
Mensajes
1.683
Reputación
8.791
Lugar
Punxsutawney
En tu análisis incluyes un montón de premisas más que discutibles. Alguna directamente entra en el terreno de la ficción-deseo. Pero aún asumiéndolas, por aquello de acotar el debate, creo que se sigue sin entender cual es la situación de Grecia.

En realidad importa poco si sale o se queda, si declara default o si sigue endeudándose. El punto de no retorno en Grecia, igual que en otros países, se paso hace mucho. Yo añadiría que el punto de no retorno de la economía global ya se paso hace años. Lo que venga será muy distinto a lo que hubo, y no me refiero a los típicos cromos (USA-China, Rusia-UE, Dolar-oro, etc) que se intercambian siempre en el foro por los fanboys.

Grecia nunca tuvo que entrar en el euro, igual que España, Portugal, Italia...o Francia. Pero ese debate tenía sentido antes de entrar, una vez dentro ya no hay salida que no implique un trauma de una envergadura descomunal, no un simple shock inicial.

Que es lo que quiere Grecia? Mantener un nivel que ha adquirido gracias a una moneda fuerte como el Euro y a base de endeudamiento perpetuo. Hacer cambios pero no estructurales, como España, vamos quiere algo que no van a darle en la UE y, por descontado, no va a conseguir fuera de la UE. Quieren un imposible, quieren vivir permanentemente en la época de vino y rosas.

Tenéis una fe en los BRICS que no sé de donde la sacáis. Los BRICS, literalmente, son Brasil (risas:XX:), Rusia (no voy a entrar para evitar los fanboys), India (No la sigo mucho, dicen los mass hez que va muy bien, me lo creo?), China (El desmoronamiento chino da para su propio hilo) y Sudafrica (aham).

Nadie va a financiar a Grecia fuera de la UE. Nadie. Y menos en los niveles que necesitaría. Sí, necesitaría ingentes cantidades de financiación porque aunque anule toda su deuda de golpe, seguiría con un deficit brutal. En el segundo cero. Y no, nadie se cree que Grecia pudiese comprar por ejemplo energía en Neodragmas...

PD: Si la respuesta, típica del foro, es que Rusia va a donar energía y financiación (como si le sobrase) a cambio de una base en el mediterráneo, me retiro del hilo.
 

vil.

Madmaxista
Desde
10 Jun 2008
Mensajes
12.862
Reputación
27.056
:Aplauso::Aplauso::Aplauso:

...
Rusia y los BRICS son Rusia y los BRICS... que abran una importante puerta de cara al futuro, permite a Grecia y a quien sea inteligente tener una alternativa nueva, posible y diferente...


Pero cuidado con esto... es una alternativa, que puede ser mejor o peor en función de cómo se maneje...

Ni todo es blanco, ni todo es oscuro... hay matices...

Lo que tiene que hacer Grecia y los griegos es mirar por sí mismos... y sus gestores ante todo tener claro que deben informar y asumir postulados de los ciudadanos, ya sea en un sentido o en otro y si no están de acuerdo dimitir y convocar nuevas elecciones...

Así de simple...

Considerar buena a Rusia porque el Tio Sam está plagada por una panda de sinvergüenzas es un error muy pero que muy grave y es volver a más de lo mismo...

En eso es donde la alternativa BRICS puede suponer una ventaja... en abrir alternativas... pero no en ser LA ALTERNATIVA... es una más para un país...

---------- Post added 02-jul-2015 at 12:31 ----------

En tu análisis incluyes un montón de premisas más que discutibles. Alguna directamente entra en el terreno de la ficción-deseo. Pero aún asumiéndolas, por aquello de acotar el debate, creo que se sigue sin entender cual es la situación de Grecia.

En realidad importa poco si sale o se queda, si declara default o si sigue endeudándose. El punto de no retorno en Grecia, igual que en otros países, se paso hace mucho. Yo añadiría que el punto de no retorno de la economía global ya se paso hace años. Lo que venga será muy distinto a lo que hubo, y no me refiero a los típicos cromos (USA-China, Rusia-UE, Dolar-oro, etc) que se intercambian siempre en el foro por los fanboys.

Grecia nunca tuvo que entrar en el euro, igual que España, Portugal, Italia...o Francia. Pero ese debate tenía sentido antes de entrar, una vez dentro ya no hay salida que no implique un trauma de una envergadura descomunal, no un simple shock inicial.

Que es lo que quiere Grecia? Mantener un nivel que ha adquirido gracias a una moneda fuerte como el Euro y a base de endeudamiento perpetuo. Hacer cambios pero no estructurales, como España, vamos quiere algo que no van a darle en la UE y, por descontado, no va a conseguir fuera de la UE. Quieren un imposible, quieren vivir permanentemente en la época de vino y rosas.

Tenéis una fe en los BRICS que no sé de donde la sacáis. Los BRICS, literalmente, son Brasil (risas:XX:), Rusia (no voy a entrar para evitar los fanboys), India (No la sigo mucho, dicen los mass hez que va muy bien, me lo creo?), China (El desmoronamiento chino da para su propio hilo) y Sudafrica (aham).

Nadie va a financiar a Grecia fuera de la UE. Nadie. Y menos en los niveles que necesitaría. Sí, necesitaría ingentes cantidades de financiación porque aunque anule toda su deuda de golpe, seguiría con un deficit brutal. En el segundo cero. Y no, nadie se cree que Grecia pudiese comprar por ejemplo energía en Neodragmas...

PD: Si la respuesta, típica del foro, es que Rusia va a donar energía y financiación (como si le sobrase) a cambio de una base en el mediterráneo, me retiro del hilo.
Varias cosas... sobre premisas que incluyo, simplemente no puedo evaluar en qué punto están tanto los BRICS como la estructura financiera que quieren crear, es complejo, tendríamos que tener más información y de mayor calidad... no la tenemos... hacemos simples evaluaciones...

Lo que sí tenemos es la realidad del DOLAR, hoy mera ficción, basada eso sí en la simple credibilidad... pero se es consciente que es un esquema ponzi que sólo se sustenta porque el Tio Sam impide por la fuerza que se derrumbe y muchos de los actores que en ella participan, desde Arabia, hasta Alemania aportan su granito de arena, pues de no hacerlo acabarían perdiendo más que el propio Tio Sam... poco más que decir queda...

Con respeto a Grecia se habla de la misma como si fuese un todo indestructible y eso es una estupidez... unos griegos, mayormente de clase media alta y acomodada con ahorros probablemente lo que quieren es eso que tú muy bien indicas, otros de menor capacidad económica navegarán en el miedo al futuro, pero sin un presente muy digno con trabajos inestables y sin ahorros, luego vienen los que nada tienen que perder, también hay quienes navegan en esta marejada de manera maravillosa y sacan su buena tajada, como los anterirores gestores y sus postuladores... así que hablar de Grecia como un todo no es muy exacto, muy adecuado para manipular seguro, pero EXACTO no... la cuestión en todo caso es que para la economía de Grecia es INDISPENSABLE un DEFAULT, y a partir de ahí obtener financiación con la que acceder a los mercados internacionales, especialmente por aquello de la energía y tal y cual... en eso es donde los BRICS pueden muy bien abrir ese campo de batalla, pues no sólo pueden financiar con capital a la nueva moneda, lo pueden hacer además permitiendo una financiación a través de otras monedas, tales como el Rublo... es decir permiten a Grecia endeudarse en una moneda diferente al Dolar y por ende no tener que asumir el IMPUESTO REVOLUCIONARIO que el Tio Sam y toda la arquitectura dolarística imponen... ¿qué esto se pueda hacer?, por ahora complejo, pero depende en gran medida exclusivamente de los BRICS...

En cuanto al tema de si los BRICS están mejor o peor para... es una simple simplificación del debate, lo mismo que lo de Grecia y lo que pretenden los griegos... Rusia puede abrir por sí misma y sin más necesidades amplios campos de posibilidades a Grecia con tal de aceptar un intercambio de petroleo por Dracmas, por poner un caso y no digo que esté dispuesta a hacerlo... es así de simple... el problema es que esté dispuesta a hacerlo y mucho más importante que el Tio Sam esté dispuesto a permitirlo... la gente suele creer que todo es mucho más complejo de lo que es y eso es lo que se intenta hacer creer, para inyectar miedo en el ciudadano y que no acepte los cambios... pero no es tan complejo...

El problema es que ni Rusia, ni China, ni Brasil ni el Tio Sam van a regalar nada a nadie... las cosas no están para regalos... y ahí sí Grecia tiene un problema... la cuestión es si ese problema es mayor o menor que el que hoy tienen... y para eso habría que tener el conocimiento que hoy tienen Varufakis y el tal Sipras o como se escriba... y eso no lo tenemos...

Ahora bien, si dicen NO al referendum que ellos mismos han convocado y salvo que creamos que son unos suicidas, tendremos que asumir que su información es positiva y que tanto Rusia como China apoyarán, NO SOLO financieramente a Grecia, sino que le permitirán el acceso al mercado mundial a través de su moneda, impidiendo con ello una inflación desbocada y en 4 años a lo sumo un reflotamiento y aumento de competitividad de su economía; eso sí, ahí sí tendrían que saber cómo gestionar bien su nuevos status... que en eso no puedo entrar, pues no soy adivino...

En cuanto a lo del deficit este... jejejejee... es brutal hoy... pero no olvidemos que y esto es muy importante, un default trae aparejado una nueva moneda y con ella también una enorme devaluación, no por casualidad, para enjuagar ese deficit por un lado y para hacer competitiva la economía por otro... ese no sería el problema mayor... de hecho simplemente si se mira el sector turístico, el año que viene e incluso este visitar Grecia sería como diez veces más económico que visitar España por poner un ejemplo... así de simple... y conste que para que esto funcione, es imprescindible que la moneda griega no se vea avocada a la estrangulada por la estructura financiera dolar, que eso habría que verlo... ahí sí también tengo claro qeu habría que verlo... pues aún y hoy por hoy los BRICS tienen un problema para hacer frente a esa estructura... eso sí es cierto...

El problema a futuro de un default que no se viese extorsionado por la estructura financiera del dolar es la gestión de el nuevo escenario... y no es un tema baladí este... pero no es lo que debatimos ciertamente...
 
Última edición:

lolillo82

Madmaxista
Desde
26 Ago 2010
Mensajes
399
Reputación
542
Me parece un muy buen post, que da para mucho debate, y comparto mucho de lo que dice, pero también una parte de mi ser es de la que piensa que ya nos hemos pasado el punto de no retorno global.

Sin querer resultar agorero, creo que el sistema tal y como lo conocemos no da más de si, lo de vivir a base de deuda (dinero ficticio) es un sueño del que tarde o temprano hay que despertar. Llevamos muchos años evolucionando y viviendo en este sistema, pero tiene un final. Podrán intentar prorrogarlo 10, 20 o 30 años o quizas mas, quizás lo estiren hasta la siguiente generación, pero es un sistema con un final.

Como se comenta arriba, el hecho de pedir deuda para pagar intereses de la deuda y generar mas deuda, lo unico que sirve es para que la bola de nieve que rueda montaña abajo cada vez sea mayor. Es una manera que tienen los "prestamistas" (que a la vez son prestatarios de otro) de exclavizar al prestatario.

El problema es que muy dificil por no decir imposible salirse del sistema, todos los paises, mercados, sistemas financieros e incluso individuos (en mayor o menor medidia) están tan interrelacionados que es de una complejidad enorme establecer un metodo justo y poco traumatico para salir del sistema.

Por eso nadie hace nada por romper ese sistema, por salirse, ni siquiera el más burbujista de los burbujistas. Somo seres egoistas por naturaleza y todos estariamos más que dispuestos a la rotura del sistema siempre y cuando no nos salpicase directamente a nosotros, pero eso es imposible. Y por eso lo que va a pasar es que vamos a seguir igual durante años, pidiendo deuda a otros que a su vez piden deuda, para pagarles la deuda que ellos tienen que pagar a su vez. Pescadilla que se muerde la cola. Todo esto hasta que el sistema colapse y no haya dios que lo salve.
 

Ricardiano

Madmaxista
Desde
12 Nov 2007
Mensajes
1.683
Reputación
8.791
Lugar
Punxsutawney
Lo que sí tenemos es la realidad del DOLAR, hoy mera ficción, basada eso sí en la simple credibilidad... pero se es consciente que es un esquema ponzi que sólo se sustenta porque el Tio Sam impide por la fuerza que se derrumbe y muchos de los actores que en ella participan, desde Arabia, hasta Alemania aportan su granito de arena, pues de no hacerlo acabarían perdiendo más que el propio Tio Sam... poco más que decir queda...
Decir eso, es decir que la economía global es un ponzi y que se va a venir abajo. Nadie va a sobrevivir, económicamente. Es una visión. Pero vamos que a ese Tsunami no sobrevivir ni China, que tiene mucho más que perder, ni Rusia, ni el tato.

Con respeto a Grecia se habla de la misma como si fuese un todo indestructible y eso es una estupidez... unos griegos, mayormente de clase media alta y acomodada con ahorros probablemente lo que quieren es eso que tú muy bien indicas, otros de menor capacidad económica navegarán en el miedo al futuro, pero sin un presente muy digno con trabajos inestables y sin ahorros, luego vienen los que nada tienen que perder, también hay quienes navegan en esta marejada de manera maravillosa y sacan su buena tajada, como los anterirores gestores y sus postuladores... así que hablar de Grecia como un todo no es muy exacto, muy adecuado para manipular seguro, pero EXACTO no...
Bueno, evidentemente por los griegos me estaba refiriendo a la estructura estatal. El gobierno griego lo que quiere es mantener la estructura creada, ni más ni menos. Lo que manolito papalokulos quiera es irrelevante aquí, y en Grecia.

la cuestión en todo caso es que para la economía de Grecia es INDISPENSABLE un DEFAULT, y a partir de ahí obtener financiación con la que acceder a los mercados internacionales, especialmente por aquello de la energía y tal y cual...
Lo que Default ya se ha realizado de facto. Nadie espera que esa deuda se devuelve. Por esta razón es Bruselas y el FMI quien tiene que financiarla. No hay mercado que financie a Grecia.

en eso es donde los BRICS pueden muy bien abrir ese campo de batalla, pues no sólo pueden financiar con capital a la nueva moneda, lo pueden hacer además permitiendo una financiación a través de otras monedas, tales como el Rublo... es decir permiten a Grecia endeudarse en una moneda diferente al Dolar y por ende no tener que asumir el IMPUESTO REVOLUCIONARIO que el Tio Sam y toda la arquitectura dolarística imponen... ¿qué esto se pueda hacer?, por ahora complejo, pero depende en gran medida exclusivamente de los BRICS...
Eso es una fantasía. La financiación en rublos sirve como mucho para las relaciones comerciales con Rusia. Exclusivamente. Si el argumento es que Rusia va a financiar a Grecia by the face o por una base en el meditarraneo, pues fale. Es vuestro scattergories y acepto Rusia como primo de zumosol que todo lo arregla.


En cuanto al tema de si los BRICS están mejor o peor para... es una simple simplificación del debate, lo mismo que lo de Grecia y lo que pretenden los griegos... Rusia puede abrir por sí misma y sin más necesidades amplios campos de posibilidades a Grecia con tal de aceptar un intercambio de petroleo por Dracmas, por poner un caso y no digo que esté dispuesta a hacerlo... es así de simple... el problema es que esté dispuesta a hacerlo y mucho más importante que el Tio Sam esté dispuesto a permitirlo... la gente suele creer que todo es mucho más complejo de lo que es y eso es lo que se intenta hacer creer, para inyectar miedo en el ciudadano y que no acepte los cambios... pero no es tan complejo...
El unicornio ruso...yuhuuu:roto2:

El problema es que ni Rusia, ni China, ni Brasil ni el Tio Sam van a regalar nada a nadie... las cosas no están para regalos... y ahí sí Grecia tiene un problema... la cuestión es si ese problema es mayor o menor que el que hoy tienen... y para eso habría que tener el conocimiento que hoy tienen Varufakis y el tal Sipras o como se escriba... y eso no lo tenemos...
Bueno, volvemos a la realidad. :D

Ahora bien, si dicen NO al referendum que ellos mismos han convocado y salvo que creamos que son unos suicidas, tendremos que asumir que su información es positiva y que tanto Rusia como China apoyarán, NO SOLO financieramente a Grecia, sino que le permitirán el acceso al mercado mundial a través de su moneda, impidiendo con ello una inflación desbocada y en 4 años a lo sumo un reflotamiento y aumento de competitividad de su economía; eso sí, ahí sí tendrían que saber cómo gestionar bien su nuevos status... que en eso no puedo entrar, pues no soy adivino...
Claro, claro. Wishful thinking del bueno. No son unos suicidas, es que no son buenos jugadores de poker. Y Merkel les ha visto la apuesta. Les ha aplazado a ver que sale en el referéndum.

Lo de la entrada al mercado mundial a través de la moneda rusa y china es otra de traca. Si el problema es que o Rusia y China regalan paladas de financiación a los griegos por nada, tal y como hace ahora la UE, o ya me dirás...

En cuanto a lo del deficit este... jejejejee... es brutal hoy... pero no olvidemos que y esto es muy importante, un default trae aparejado una nueva moneda y con ella también una enorme devaluación, no por casualidad, para enjuagar ese deficit por un lado y para hacer competitiva la economía por otro... ese no sería el problema mayor... de hecho simplemente si se mira el sector turístico, el año que viene e incluso este visitar Grecia sería como diez veces más económico que visitar España por poner un ejemplo... así de simple... y conste que para que esto funcione, es imprescindible que la moneda griega no se vea avocada a la estrangulada por la estructura financiera dolar, que eso habría que verlo... ahí sí también tengo claro qeu habría que verlo... pues aún y hoy por hoy los BRICS tienen un problema para hacer frente a esa estructura... eso sí es cierto...

El problema a futuro de un default que no se viese extorsionado por la estructura financiera del dolar es la gestión de el nuevo escenario... y no es un tema baladí este... pero no es lo que debatimos ciertamente...
Joe, macho esto es la leche. Devaluación competitiva y a la vez inflación controlada. La cuadratura del circulo. Energía gratis rusa, y apertura a los mercados mundiales by the face gracias a la bondad rusa y china...

No sé para qué convoca el referéndum...que salgan a toda leche de la UE. Es un chollo!!!! :roto2:
 

Kalevala

Madmaxista
Desde
18 Dic 2007
Mensajes
13.708
Reputación
29.090
Lugar
In the Hell-sinki
En la practica:
la deuda de Grecia es inmpagable. No solo la de Grecia sino la de Portugal, España, Italia, ....

A la troika eso no le importa porque lo que buscan es exprimir paises. Ya lo hizo USA en centro y sudamerica. Y aun le queda mucho recorrido a Grecia hasta llegar a los niveles de Nicaragua o Honduras por poner un pan de ejemplos.

Los Tsipras han dicho que no, que no quieren llegar a esos niveles y que paramos aqui.
Piden reestructurar la deuda (sinonimo de quitas) pero no dicen como van a pagar algo con una economia cutre que tienen.

Asi que tenemos dos contendientes: Troika que quiere exprimir lo maximo posible y Grecia que quiere vivir bien.

Que armas (opciones) tienen cada uno:
- Las de la troika son conocidas, mass hezs y asustaviejas por encima y amenazas y Maidanes por debajo.
- Las de Grecia son mas "nucleares":

Puede no pagar y que se activen los CDS. Esto implica que se queda sin euros del BCE, claro. Para seguir funcionando internamente necesitaria o euros de otra parte (BRICS?) o dracmas. Viendo las opciones, el BCE no le va a dejar de dar euros y de hecho la ELA ahi sigue.
Y esto es el tipico "cuando debes mil euros tienes un problema, cuando debes un millon, el problema lo tiene el banco"

La unica forma de hacer que te paguen algo cuando te cuesta pagarlo es la violencia. Para eso los jueces embargan y alli esta la policia en el embargo. Sin violencia se deja de pagar y no pasa nada.
pero es que en este caso no se puede dejar tampoco que deje de pagar, porque se activan los CDS y se cae el mundo finaciero.

En resumen, solo veo dos salidas:
- un Maidan y que venga otro gobierno que acepte las condiciones. Esto puede estar ya pasando y el referendum es la manera de que el Tsipras "no tenga un accidente".
- hacer que si pero no, que bueno pero malo y llegar a un acuerdo para que la pelota siga rodando.
 

ferrys

Será en Octubre
Desde
25 May 2007
Mensajes
20.652
Reputación
73.796
Muchas gracias por el analisis. De lo mas imparcial que se ha podido leer ultimamente.
Pregunta. Que pasaria si Rusia levantaria el boicot a productos griegos?
 

Nico

Será en Octubre
Desde
6 Sep 2006
Mensajes
43.098
Reputación
141.209
Alguien piensa que los jubilados brasileños (que deben cobrar 100 euros como mucho y eso si es que lo cobran) o los jubilados indios (tienen jubilación siquiera en la India ?) pagarán felices las jubilaciones griegas de 1200 euros ?

O lo que dices es que Grecia baje las jubilaciones al nivel de los BRICs ?

Porque, para bajar las jubilaciones griegas a 100 euros ni hace falta que se vayan del euro.

Ese es el problema. "En" en euro les piden bajar de 1200 euros a 1000. "Fuera" del euro ni saben en cuánto quedan esas jubilaciones.

PD = Donde digo "jubilaciones" agréguese diferentes gastos del Estado, sueldos, etc.

Salirse del Euro y entrar al mundo BRIC incluye VIVIR como en el "mundo BRIC". No lo olviden.
 

vil.

Madmaxista
Desde
10 Jun 2008
Mensajes
12.862
Reputación
27.056
Decir eso, es decir que la economía global es un ponzi y que se va a venir abajo. Nadie va a sobrevivir, económicamente. Es una visión. Pero vamos que a ese Tsunami no sobrevivir ni China, que tiene mucho más que perder, ni Rusia, ni el tato.


Bueno, evidentemente por los griegos me estaba refiriendo a la estructura estatal. El gobierno griego lo que quiere es mantener la estructura creada, ni más ni menos. Lo que manolito papalokulos quiera es irrelevante aquí, y en Grecia.



Lo que Default ya se ha realizado de facto. Nadie espera que esa deuda se devuelve. Por esta razón es Bruselas y el FMI quien tiene que financiarla. No hay mercado que financie a Grecia.



Eso es una fantasía. La financiación en rublos sirve como mucho para las relaciones comerciales con Rusia. Exclusivamente. Si el argumento es que Rusia va a financiar a Grecia by the face o por una base en el meditarraneo, pues fale. Es vuestro scattergories y acepto Rusia como primo de zumosol que todo lo arregla.




El unicornio ruso...yuhuuu:roto2:


Bueno, volvemos a la realidad. :D



Claro, claro. Wishful thinking del bueno. No son unos suicidas, es que no son buenos jugadores de poker. Y Merkel les ha visto la apuesta. Les ha aplazado a ver que sale en el referéndum.

Lo de la entrada al mercado mundial a través de la moneda rusa y china es otra de traca. Si el problema es que o Rusia y China regalan paladas de financiación a los griegos por nada, tal y como hace ahora la UE, o ya me dirás...



Joe, macho esto es la leche. Devaluación competitiva y a la vez inflación controlada. La cuadratura del circulo. Energía gratis rusa, y apertura a los mercados mundiales by the face gracias a la bondad rusa y china...

No sé para qué convoca el referéndum...que salgan a toda leche de la UE. Es un chollo!!!! :roto2:
Si empiezas a decir tonterías y a utilizar la estupidez como aval dejo de contestarte, ¿ok?...

Para que lo entiendas... devaluación competitiva, desconozco exactamente a qué te refieres... una devaluación simplemente te hace ganar competitividad por la reducción de costes de producción, especialmente de mano de obra y también y no menos financieros si la deuda es interna... luego hay varios puntos más a desarrollar, pero no es un tema para simplificar...

La devaluación produce inflación, hasta cierto punto, si se sabe controlar y se maneja la situación adecuadamente...

El problema de la inflación es cuando EXISTE DE FACTO un monopolio que estrangula tu acceso al mercado especialmente de la energía, era el caso del dolar, dado que tu moneda se venía abajo con respeto a él y además los interlocutores financieros, junto con jugadores de bolsa y demás atacaban tu moneda, convirtiendo la devaluación en un desastre, debido a tu incapacidad para obtener otra moneda que no fuese el DOLAR...

Es lo que tiene tener MONOPOLIOS dominantes... te joroban y no lo ves...

A EE.UU. China y algunos otros cuando comenzó la crisis le ofrecieron cambiar el dolar por una cesta de monedas... era un ofrecimiento digno, de hecho EE.UU. mantenía su hegemonía mundial, pero tenía que compartirla con otros... esto le hubiese obligado a reestructurar su propia economía en principio y al final ser uno más en la mesa de juego, eso sí, el más importante... pero... pero... pero... EE.UU. dijo no... en principio porque no quería esa reestructuración interna y no menos porque no quería competencia en el juego, había sido el único gobernador a nivel global y quería seguir siéndolo...

Y... y... y... pues nos tocó la lotería a todos y sin ser conscientes de ello...

Ahora EE.UU. tiene competencia con el tema de los BRICS... hay otras monedas a las que acudir para obtener financiación y a más posibilidades mejores prestaciones, en este caso mejores intereses... NO ES CUESTION de gratis o regalado, sino de más posibilidades de obtención de financiación... ya no sólo podrías financiarte en dólares, lo podrías hacer en Rublos o en Riyal saudí y cuidadín con esto que Arabia no hace mucho ya advirtió de ello, Irán de hecho ya está intentando hacerlo... jejejejeee... y no es coña, dada la caída de demanda del petroleo y la necesidad de muchos estadosde vender su materia prima se abre un abanico de posibilidades... y eso es MUY BUENO...

Vuelvo a repetir... hace sólo un lustro esto era inviable... hoy es sólo una mera posibilidad... no porque no sea posible, que lo es ya... no, no es eso...

El problema de todo esto es el Tio Sam...

En cuanto a lo de la estructura estatal griega y sus intereses... :´:)´:)´(

Es para llorar... no confundas a MARIJUANO y sus mariachis electricos y demás fauna hispana de vividores, con la realidad de un estado independiente y con posibilidades propias...

A España le interesa estar situada fuera de órbitas determinadas, ya sea Rusa o del Tio Sam o de la señora Merkel, si se abre ese abanico, lo que tendremos que hacer es pirarnos de este berenjenal en que se ha convertido la casa de la Tetuona... otra cosa muy diferente es lo que quieren MARIJUANO Y SUS MARIACHIS ELESTRICOS, a estos sí les interesa todo este pifostio... por algo algunos ya advertíamos al principio de la crisis de sacar gillotinas y empezar a hacer listas de VENDEPATRIAS y colaboracionistas...

A España o Grecia o Italia lo que le interesa es que no exista ningún MONOPOLIO que limite sus posibilidades de obtener financiación y entrar con ella a cualquier mercado...

Ahora que eso el Tio Sam de salida no lo va a permitir por las buenas... por eso importa tanto aquí Rusia... a Irán la puede amedrentar... a Grecia igual... a China, quizás no tanto... pero a Rusia, la cosa se pone antiestética... y eso permite abrir el campo de juego... y ahí es donde debemos estar, POR INTERÉS propio, ni por el de Rusia, ni por el de China... pero tampoco por el interés de MARIJUANO Y SUS MARIACHIS ELESTRICOS... cuidado con esto...

---------- Post added 02-jul-2015 at 13:49 ----------

Alguien piensa que los jubilados brasileños (que deben cobrar 100 euros como mucho y eso si es que lo cobran) o los jubilados indios (tienen jubilación siquiera en la India ?) pagarán felices las jubilaciones griegas de 1200 euros ?

O lo que dices es que Grecia baje las jubilaciones al nivel de los BRICs ?

Porque, para bajar las jubilaciones griegas a 100 euros ni hace falta que se vayan del euro.

Ese es el problema. "En" en euro les piden bajar de 1200 euros a 1000. "Fuera" del euro ni saben en cuánto quedan esas jubilaciones.

PD = Donde digo "jubilaciones" agréguese diferentes gastos del Estado, sueldos, etc.

Salirse del Euro y entrar al mundo BRIC incluye VIVIR como en el "mundo BRIC". No lo olviden.
Nico tú eres de los viejos por aquí... y deberías dar un cierto nivel, no como los intosicadores jóvenes que últimamente nos inundan...

Una cosa es lo que cobras de jubilación y otra muy diferente el nivel de vida...

Hoy 100 euros no llegan probablemente en Grecia para vivir una semana... dado el nivel de vida que marca el euro... pero sal del euro y la misma cantidad de dinero te pone en otro estadio dado que tendrás otro nivel de vida... y en ese nuevo nivel de vida la nueva moneda es la que marca el escenario, en gran medida debido a la pérdida de capacidad adquisitiva de los que más tienen...

Así que por favor, no rebajemos el nivel, especialmente los que ya tenemos cierta veteranía...

---------- Post added 02-jul-2015 at 13:51 ----------

Me parece un muy buen post, que da para mucho debate, y comparto mucho de lo que dice, pero también una parte de mi ser es de la que piensa que ya nos hemos pasado el punto de no retorno global.

Sin querer resultar agorero, creo que el sistema tal y como lo conocemos no da más de si, lo de vivir a base de deuda (dinero ficticio) es un sueño del que tarde o temprano hay que despertar. Llevamos muchos años evolucionando y viviendo en este sistema, pero tiene un final. Podrán intentar prorrogarlo 10, 20 o 30 años o quizas mas, quizás lo estiren hasta la siguiente generación, pero es un sistema con un final.

Como se comenta arriba, el hecho de pedir deuda para pagar intereses de la deuda y generar mas deuda, lo unico que sirve es para que la bola de nieve que rueda montaña abajo cada vez sea mayor. Es una manera que tienen los "prestamistas" (que a la vez son prestatarios de otro) de exclavizar al prestatario.

El problema es que muy dificil por no decir imposible salirse del sistema, todos los paises, mercados, sistemas financieros e incluso individuos (en mayor o menor medidia) están tan interrelacionados que es de una complejidad enorme establecer un metodo justo y poco traumatico para salir del sistema.

Por eso nadie hace nada por romper ese sistema, por salirse, ni siquiera el más burbujista de los burbujistas. Somo seres egoistas por naturaleza y todos estariamos más que dispuestos a la rotura del sistema siempre y cuando no nos salpicase directamente a nosotros, pero eso es imposible. Y por eso lo que va a pasar es que vamos a seguir igual durante años, pidiendo deuda a otros que a su vez piden deuda, para pagarles la deuda que ellos tienen que pagar a su vez. Pescadilla que se muerde la cola. Todo esto hasta que el sistema colapse y no haya dios que lo salve.
Esto que tú dices me parece muy interesante... a ver si tengo tiempo luego o mañana, pero no quiero dejar de remarcar la importancia de contestar a esta muy buena aportación...
 

Nico

Será en Octubre
Desde
6 Sep 2006
Mensajes
43.098
Reputación
141.209
vil.

El problema es que se cruzan muchos temas y, con la velocidad con la que se mueve el foro no siempre tienes el tiempo o el ánimo de caer en los sesudos análisis porque, tres segundos después tu opinión de todos modos habrá desaparecido.

Pero, a tu pedido, no está de más sumar algunos puntos adicionales.

===

1) Está clarísimo que el sistema financiero internacional, tal como está diseñado sólo sirve para los ESPECULADORES. Ni soñar en gastar dinero en empresas u obras públicas o en mejorar el nivel de vida de la gente... especulación y burbujas por doquier.

Eso está mal y, seguirá mal salvo que lo cambiemos.


2) El sistema europeo es "hijo" del internacional. Tiene otras reglas, opera de otro modo pero, tampoco ha demostrado su habilidad para cambiar la vida de las personas de un modo profundo.
Todo el dinero que se dio a Grecia para gastarlo "a lo griego", en vez de mejorar al país simplemente lo deformó.
Un país bastante pobre que, tendría que haber hecho grandes esfuerzos en cambiar, simplemente se limitó a "repartir billetes" y vivir la buena vida.


3) El modo de resolverlo, tampoco es bueno... ajustes por "ajustar" tampoco conducen a nada. Eso está claro. Lo señala Varoufakis y es correcto lo que dice.


4) Pero, finalmente, caer en una solución simplista y pensar que todo se reduce a seguir tirando dinero en Grecia no veo que conduzca a ningún lado. Si los propios griegos no asumen SU PARTE del problema y aceptan poner las cosas en orden, no pueden pretender que esto se prolongue al infinito.

- Cuál es la verdadera solución ?

Personalmente creo que son dos las opciones:

a) Que propongan un plan realista y que incluya en parte su propio sacrificio. Algún día TIENEN que poner su casa en orden.

b) O, que opten por salirse de la "prisión del euro" y entonces que hagan lo que quieran sin que nadie los moleste... pero ahí se van a enfrentar al "mundo real" y, en el mundo real un país como Grecia no puede pretender un nivel de vida muy por arriba del Ecuador. Y te aviso que en Ecuador no hay jubilaciones masivas de 1200 euros !!


Es cómodo "vivir a lo europeo" con el dinero de los demás. El asunto es "vivir a lo europeo" con el aporte propio y, ese desafío no puede ser inexistente para los griegos. Ellos TAMBIEN tiene que entender que, para ser un país cómodo y alegre hay que hacer muchos esfuerzos.

Haber metido con calzador y datos falsos a Grecia en el euro fue un error -y quienes lo cometieron TAMBIEN tienen que pagar sus pecados- pero, un país que no funciona si no le mandas dinero todos los meses no es viable.

Y, si no nos enteramos ahora, nos vamos a enterar pronto, cuando las condiciones globales cambien porque nos empiece a faltar energía y ésta se encarezca.
 

dick jones

Madmaxista
Desde
4 Jun 2011
Mensajes
3.903
Reputación
4.376
Syriza paro en su momento los planes de Cosco (compañia china) de adquirir el puerto del Pireo totalmente (ya gestiona una parte)

Greece’s port in a storm: anger as Syriza stops China extending hold on Piraeus | World news | The Guardian

Os podeis imaginar que esto no sento bien en Pekin, y creo que si alguien desea a Syriza fuera del gobierno, más incluso que Merkel, son los chinos. Y los chinos son la $ de los Brics.

Esta manera de tratar con los que supuestamente pueden ser su plan B, parece indicar que el farol es mayusculo.

Puestos a teorizar, el ordago se lo pueden estar lanzando a Europa desde Estados Unidos, una manera de castigar que Europa haya entrado en el Banco Asiatico de Inversion en Infraestructuras (y como ha entrado, con lo que han puesto podrian haber pagado 100 veces la deuda griega al FMI) y los acercamientos de Berlin al eje Moscu - Pekin.

Mientras esperais a que aparezca pilinguin, los que están enseñando la patita y mostrando su apoyo a los griegos ¿Quienes son? Krugman, el NYT, The Guardian... Los sospechosos habituales de ser los voceros de Washington, los mismos que intoxican a cuenta de los que pasa en Ucrania, Siria, etc.

¡Pero si hasta el propio Obama ha mostrado mayor simpatia con Grecia de la que ha mostrado ninguno de los lideres de los BRICS!

Y el modus operandi, manifas, sentadas, pancartas, twitters, diavolos, dignidad y libertad, coinciden con lo visto en las primaveras de colores.

Y hasta aqui puedo leer...