Ciencia: Las ventajas de un acuerdo entre España y Cataluña para un referendum vinculante.

[Caladan]

Bueno, me retiro. Es mi humilde opinión... debatible si queréis. Creo que desde el unionismo, la fortaleza de España (con o sin Cataluña), pasa por superar este bache.

La manera es el como.

 

[sif]

Estaba pensando en el referéndum de Escocia, y en los escoceses que van a depositar su voto para decidir su estatus como nación. Lo primero que se me viene a la cabeza, es lo orgullosos que deben de sentirse con sus gobernantes por su talante democrático. Lo segundo es que, salga la opción que salga, los escoceses conocerán exactamente y deberán aceptar el dictamen de las urnas. Y se acostumbrarán al nuevo estatus tanto unos como otros, lo que no quita que en cualquiera de los casos sigan existiendo partidos unionistas o independentistas, eso si, fuera de toda polémica sobre el deseo expresado por la mayoría.

España y Cataluña en el momento en el que nos encontramos, una gran mayoría de catalanes y, seguramente muchos que no lo son, exigen o apoyan un referéndum para conocer el deseo de la mayoría de catalanes. Desde cualquier punto de vista, ¿cuales son las ventajas que otorgaría esa colaboración cordial y mutua entre el estado central y el autonómico?, veamos:

-España es un estado moderno y con talante democrático.
-El gobierno central forma parte de la organización, decide junto a Cataluña el cúando, la pregunta, el como y toma parte en la campaña (por el si o por el no)
-Se desactiva el victimismo que presenta a España como estado opresor.
-Se desactiva de una vez la soflama que hace crecer las inquietudes independentistas.
-Tabula rasa con el Estatut, se amortiza la metedura de pata político-constitucional.
-Y a continuación (sea cual sea el resultado), regeneración y creación en España de un estado de verdad. Limitando la política como manera de medrar y encauzándola al servicio real a la comunidad. Excluyendo tajantemente el incumplimiento de los programas electorales y eliminando quirúrgicamente cualquier amago de corruptelas.
-Y esto se habría de votar también, claro está. Como debiera votarse cualquier cambio constitucional. Pero, al contrario que ahora, la constitución debiera ser algo vivo, adaptable a los tiempos.

Yo en el fondo creo, que la mayoría de catalanes... más que separarnos de España, lo que queremos es otro tipo de política, de políticos, de estado, de constitución. La mayoría (y en eso seguro que estamos de acuerdo con el resto de españoles) queremos un estado y unos políticos más íntegros, menos corruptos, más preocupados por solucionar nuestros problemas, por el futuro, por el empleo, por la industria. Más transparentes... sus cuéntas sus acciones.

Creo profundamente, que el Gobierno central se equivoca, que el PP y el PSOE se equivocan. Que desde el unionismo, nacionalismo español... se yerra con el negacionismo, el inmovilismo y sobre todo, planteando soluciones alegales en los términos de utilizar la justicia para detener, o parar, o anular la autonomía. Y mucho menos, por supuesto, pensar en o mencionar al ejército. Esta acitud, este tipo de actitudes... separan a Cataluña y a los catalanes de España a la velocidad de la luz.

Si las cosas son como deben de ser, los catalanes acabaremos votando. Cuánto más pronto, legal, bien organizado y con campaña para el No, menos probable que Cataluña acabe siendo independiente, menos confrontación y más meridiana claridad.

Caladan

La casta que nos gobierna a españoles y catalanes no le interesa una solución, quieren el enfrentamiento para tapar sus miserias... Por eso jamás serán tan razonables como tú.

 

[TRaSHTu]

No pierda el tiempo, no hay nada que hacer...

 

[Tentudía]

Lo que dices tiene mucho sentido, Caladan. Todo el sentido que ha faltado en este país en estos años, donde no se ha gobernado con un proyecto sólido (y COMÚN) ni una idea de hacia donde se iba, si no a salto de mata e ir haciendo decretos-leyes a conveniencia según el momento. El gobernar sin rumbo ni horizonte no sólo ha sido cosa de los gobiernos centrales, también de los autonómicos, y es que la falta de sentido de Estado y la sensación de desgobierno es a todos los niveles.

El tema catalán en concreto es complejo y a pesar de que el "estallido" soberanista sea reciente éste se viene oliendo desde hace muchísimos años. No se ha sabido encontrar un marco jurídico/institucional donde Cataluña se sienta cómoda dentro de España, grave error por parte de los distintos gobiernos centrales, pero no es menos cierto que desde Cataluña tampoco se ha querido ir en serio en susodicha cuestión (la posición victimista de lo hemos intentado todo lo que hemos podido y más me repatea, sinceramente). Mi opinión es que siempre les ha interesado dejar abierta una ventana a la confrontación que tan buenos resultados políticos les ha dado, no sólo electorales. Siempre que parecía llegar la calma, ésta se esfumaba sin saber por qué.

Ahora, a la chita callando, nos encontramos en un entuerto de grandes dimensiones que no sabemos como va a terminar. ¿Cómo hemos llegado aquí?, fácil: La falta de sentido de Estado, la incapacidad manifiesta de nuestros mediocres políticos y la nula capacidad de analizar los escenarios o negociar sin armar estos guirigais, que bien se podrían entender como una manera de tapar otros asuntos, o es que son más inútiles de lo que pienso.

¿Cómo lo solucionamos?. Ahora parece que andamos en haber quien los tiene más rellenitos, a priori una solución pactada parece difícil, puede que se termine llegando a algún entendimiento porque no les quede más remedio a las dos partes, ya veremos en qué términos y si satisface a las partes.

¿Por qué estamos así?. Porque han querido hacer la guerra por su cuenta desde un principio, no sé si por motivos partidistas. Falta de negociación e imposiciones desde ambas bancadas.

 

[aminomepilla]

Cataluña no es una nación, lo dice bien claro el estatut.

 

[merendola]

En españa no se negocia nada, los españoles son fulastres, lo han demostrado a lo largo de la historia. No hay nada que negociar.

 

[Santon]

No puede ser que dejemos una decision de ese calibre a un pueblo que ha sido manipulado y no se da cuenta.

Por su bien y por nuestro bien.


No conocen la historia bien, no conocen las consecuencias bien...etc. etc.

, es que no estan informados de nada !!!!

 

[annamaria]

En españa no se negocia nada, los españoles son fulastres, lo han demostrado a lo largo de la historia. No hay nada que negociar.

Menos mal que reconoces que eres uno más dentro de los fulastres...

 

[Makanaki]

Muy interesante este hilo.

Los independentistas no pueden perder se les haga la oferta que se les haga, todo lo que recojan será una victoria y un trocito mas sobre el que construir.

Que se construye una consulta legal y el resultado (siendo excesivamente optimista) es de un 70% de votantes que rechazan la independencia, pues ya tienen un precedente sobre el que seguir construyendo, y si se ha votado una vez, se puede votar otras.

El problema del votarlo todo es obvio. Si cojo a cinco amigos y vamos a una señora que está como un tren y le digo: "Hemos votado que vamos a practicar sesso con usted hasta desfallecer", tengamos su consentimiento o no, ¡Nos suena extraño!

¿No es eso lo que se está haciendo en Cataluña? Cerrar el corro de votantes para que el resultado sea el deseado. Parece democracia pero no lo es, el que la mayoría de los votos sean afirmativos no necesariamente indican que el proceso sea democrático.

Me resulta extraño lo de "estar a favor de la consulta" y luego querer votar a favor del no, pero parece la respuesta mayoritaria entre los catalanes en estos momentos y es que se está convirtiendo en un comodín, de manera que tu expresas estar a favor de la consulta y por lo menos te dejan en paz (de momento).

Desgraciadamente ciertos grupos de personas solo entienden las cosas claras y en su momento. En el momento en el que hubo que ser fuerte fue en la aparición de Mas delante de el lienzo neցro que tapaba el retrato del rey. En ese momento se tendría que haber aplicado la ley, ahora toda medida de fuerza puede ser, si bien necesaria, impredecible.

 

[Caladan]

Muy interesante este hilo.

Los independentistas no pueden perder se les haga la oferta que se les haga, todo lo que recojan será una victoria y un trocito mas sobre el que construir.

Que se construye una consulta legal y el resultado (siendo excesivamente optimista) es de un 70% de votantes que rechazan la independencia, pues ya tienen un precedente sobre el que seguir construyendo, y si se ha votado una vez, se puede votar otras.

El problema del votarlo todo es obvio. Si cojo a cinco amigos y vamos a una señora que está como un tren y le digo: "Hemos votado que vamos a practicar sesso con usted hasta desfallecer", tengamos su consentimiento o no, ¡Nos suena extraño!

¿No es eso lo que se está haciendo en Cataluña? Cerrar el corro de votantes para que el resultado sea el deseado. Parece democracia pero no lo es, el que la mayoría de los votos sean afirmativos no necesariamente indican que el proceso sea democrático.

Me resulta extraño lo de "estar a favor de la consulta" y luego querer votar a favor del no, pero parece la respuesta mayoritaria entre los catalanes en estos momentos y es que se está convirtiendo en un comodín, de manera que tu expresas estar a favor de la consulta y por lo menos te dejan en paz (de momento).

Desgraciadamente ciertos grupos de personas solo entienden las cosas claras y en su momento. En el momento en el que hubo que ser fuerte fue en la aparición de Mas delante de el lienzo neցro que tapaba el retrato del rey. En ese momento se tendría que haber aplicado la ley, ahora toda medida de fuerza puede ser, si bien necesaria, impredecible.

A mi alrededor hay gente que tiene todo tipo de opiniones sobre el tema y no he visto ningún tipo de coacción. En mi amplio grupo de amistades, conviven perfectamente catalanes de toda la vida en contra, con algún llegado reciente a favor... y entre medio, todos lo grises. En realidad, se está magnificando desde fuera de Cataluña el tema de la confrontación, que salvo alguna noticia aislada, no se está produciendo. La mayoría, eso sí, quiere que el futuro se aclare con una votación.

En serio... en esa opiniones grises tal vez esté la clave del futuro. Según donde se acaben decantando. Aquí es donde entra la (no) inteligencia de nuestros gobernantes de allí y de aquí.

Desde el centro, por la falta de seducción de propuestas e inacción. Y desde aquí, el error más grave (desde mi punto de vista, y no solo desde el gobierno, sino también desde las plataformas) es la ausencia de debate sobre el estado de pais que deberíamos tener, llámese España, estatus dentro de España o nueva nación. De eso no se dice casi nada, cuándo en realidad es la clave del asunto.

 

[t_chip]

He escrito un texto largo y elaborado para rebatirte. Menos mal que antes de darle a enviar me he dado cuenta de que tu rollo no es mas que mas de lo mismo.....una de cal y otra de arena.

No hay referendum porque no es legal, y va a seguir sin ser legal porque a la mayoria de españoles nos interesa que siga así.

Si tenéis bemoles, DUI.

Punto y final.


En otro ámbito de cosas, soy partidario de deshacernos de Cataluña, dado que solo es un lastre para España, pero creo que no debemos hacerlo sin antes provocar allí un buen baño de sangre, para que el resto tome ejemplo. Para ello se necesita que os pongais bravos de verdad. En plan DUI. Así se liaria la cosa lo suficiente para ir un pasito mas allá.

 

[Abraham]

Estaba pensando en el referéndum de Escocia, y en los escoceses que van a depositar su voto para decidir su estatus como nación. Lo primero que se me viene a la cabeza, es lo orgullosos que deben de sentirse con sus gobernantes por su talante democrático. Lo segundo es que, salga la opción que salga, los escoceses conocerán exactamente y deberán aceptar el dictamen de las urnas.

¿Cómo eres tan ingenuo? Te lo digo totalmente en serio. El secesionismo es un negocio de la castuza. Si no sale lo que ellos quieren, volverán a lo mismo a los pocos años. Mira Quebec: en el año 80 se dijo "no", y volvieron a la carga en el año 95.

Y ahí está la trampa. Si sale "secesión" una vez, ya no hay vuelta atrás. Si no, pues se intenta cada pocos años. Y por supuesto pretendéis que TODA Cataluña se quede o se marche junta, lo cual es un ABSURDO. La castuza de aquí RECHAZA para partes de Cataluña lo que dan por sentado para partes de España.

Absurdo, infantil e inconsecuente.

Yo en el fondo creo, que la mayoría de catalanes... más que separarnos de España, lo que queremos es otro tipo de política, de políticos, de estado, de constitución. La mayoría (y en eso seguro que estamos de acuerdo con el resto de españoles) queremos un estado y unos políticos más íntegros, menos corruptos, más preocupados por solucionar nuestros problemas, por el futuro, por el empleo, por la industria. Más transparentes... sus cuéntas sus acciones.

Por mucho que lo repitáis, el proceso no es "del pueblo hacia arriba". Es un tinglado montado por CiU y Mas desde el mismo día en que los recortes que SIGUE aplicando hicieron que tuviera que acceder al Parlament escoltado, y casi linchen a media cámara en la calle. Así de sencillo.

Esta castuza que lidera el proceso seguirá estando presente en una hipotética secesión. Igual que los empresaurios, funcionarios, mandos intermedios, conseguidores, amiguetes, y toda la estructura de la casta.

La secesión no cambia NADA de lo malo. NA-DA. Dices que quieres políticos preocupados por empleo, industria, y transparencia, pero apoyáis abiertamente a gente SIN PREPARACIÓN que ha provocado un estado total de desgobierno y ruina. Sólo os importa el discurso de la consulta, todo lo demás os es secundario. Y eso es borreguismo.

Una vez más, aquí la número dos del partido que se llevará el gato al agua en las próximas autonómicas. Mírala bien y escúchala. En sus manos caerá el futuro de nuestras industrias y nuestra economía.

"El cuento de la lechera independentista", Marta Rovira nº 2 ERC, 18/12/2012 - YouTube

Y ahora vuelve a hablarme de que hay otras preocupaciones que no sean "romper por romper".

Esta acitud, este tipo de actitudes... separan a Cataluña y a los catalanes de España a la velocidad de la luz.

Corrección: separa a los prosecesionistas de España. A todos los catalanes no nos metas en tu categoría.

Si las cosas son como deben de ser, los catalanes acabaremos votando. Cuánto más pronto, legal, bien organizado y con campaña para el No, menos probable que Cataluña acabe siendo independiente, menos confrontación y más meridiana claridad.

Obviamente la actuación del gobierno no es perfecta, si bien la de la Generalitat es escandalosamente torpe. Ninguno lo está haciendo bien, y la principal responsabilidad cae del lado de Mas, que sin haber explicado NADA a los catalanes sobre su futuro como independientes, fuera de Europa y con un sistema bancario en manos de otro país (entre MUCHOS otros males).

Sólo tienes que ver los comentarios de otros foreros activos por el "Sí", como el pobre Alami, que dice que Cataluña hará un sinpa de su deuda, y como eso nos pondrá en el punto de partida, los inversores internacionales se matarán por volvernos a prestar :XX:

Qué candidez. No te ofendas, pero ninguno de vosotros ha levantado ni mantiene una empresa, ni tenéis muchas nociones de economía real. Por eso necesitan que voten los niños de 16 años.

 

[valens]

Creo que te equivocas. De todas maneras, aunque no lo estuvieras... estamos donde estamos y en mi humilde opinión, la democracia marca el camino.

Desde aquí, desde alguien anti-nacionalista (que lo soy) y antes de ayer anti-independentista, se ve así. De hecho, hace años que lo veo venir. También lo avisaba Montilla el cordobés... la desafección.

Democracia y España. JAJAJAJAJAJAJA.
Recuerdo en el instituto cuando discutiendo sobre una cuestión de física el argumento de algunos era que tenían razón porque eran mayoría. En España y en cada uno de sus pueblos la mayoría no entiende que la democracia está íntimamente ligada a otras palabras, sin las cuales queda totalmente vacía de contenido. Respeto, derechos, obligaciones, igualdad ante la ley, no opinar sobre lo que uno no entiende, solidaridad, responsabilidad, aprendizaje, escuchar, auto-crítica, etc. Para una gran mayoría de las personas democracia es igual a votar y hacer lo que decida la mayoría, pero como algunos comprendéis eso no basta.

 

[Toctocquienes]

Eso de "talante democrático" me huele a cosa. No me parece algo bueno en sí mismo.

Si no quieren ser españoles que se vayan a otro país y que renuncien a la nacionalidad. Es así de fácil.

 

[Eric Finch]

Para que haya un acuerdo entre España y Cataluña se requiere que ésta deje de pensar exclusivamente en si misma y piense también en el interés común: cosa que no va a suceder porque los nacionanistas no quieren.