¿Y los frenos? Nadie habla de los frenos, solo de los sistemas que los activan, manual o automático

M. Priede

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Que si el ERMTS, que si el ASFA, que si al maquinista le gustaba correr; que no, que era muy cuidadoso. Que el PSOE hizo la obra. Que el PP redujo gastos de mantenimiento y entonces las balizas dijeron que se iban.

¿Y LOS FRENOS? Porque si no hay frenos da lo mismo el sistema automático, el manual que el paradigmático o el emergente

He aquí las preguntas clave:

1-¡Dónde cachopo está el segundo maquinista? ¿Murió? ¿Sonríe plácidamente en el hospital con las cervicales convertidas en chepa? Algo podrá contar, ¿no? Vamos, es lo mismo que si después de sufrir un bombardeo solo le preguntan al oficial de guardia

2-SOBRE LOS FRENOS.

El jefe del sindicato de maquinistas dijo esto:

el secretario general del sindicato de maquinistas Semaf, Juan Jesús García Fraile, el tren siniestrado cuenta con un sistema especial de frenado de emergencia que permitiría, en caso de necesidad extrema, detener el convoy desde los 200 km/h a cero en tan sólo 700 metros de distancia.

Si no hubiese empleado el sistema de emergencia y tan sólo hubiese usado los frenos normales del tren, la distancia de frenado habría sido, según García Fraile, de 900 metros.

Incluso podría haber tardado un poco más en accionar el freno de emergencia, pues los 700 metros son para detener totalmente el Alvia, y en realidad la curva admite cierto margen de exceso de velocidad. Como ya informó ayer este diario, los trazados de ferrocarril de alta velocidad –la zona del accidente es una zona de transición entre la alta velocidad y las vías convencionales– permiten márgenes de hasta el 50% en algunos casos. De hecho, expertos consultados creen que el tren podría haber tomado la curva a 120 km/h. De forma muy brusca, eso sí, pero sin llegar a descarrilar.


O SEA, QUE PARA BAJAR EL TREN DE 190 A 120 (70 KMS/H) QUIZÁ LE SOBRARÍA CON 300 METROS.

700 metros para parar el tren - La Razón digital

El maquinista: «¡Voy a 190 y voy a descarrilar!» - ABC.es

Un hombre como el maquinista, que avisa a control y dice "Voy a 190 y voy a descarrilar", no es alguien que vaya despistado.

Se dice que el maquinista realizó varias llamadas inmediatamente antes del accidente, avisando de lo que ocurría. ¿Un sujeto alocado y frívolo --así nos lo presentan-- haría esas llamadas? Para qué ¿para presumir de lo mucho que corría? ¿O más bien para decir que el problema se había vuelto incontrolable? ¿Por qué se volvió incontrolable? PUES PORQUE NO PODIA FRENARLO, NI CON AUTOMÁTICO NI CON MANUAL NI CON NADA. POR TANTO URGE PREGUNTARSE POR LOS FRENOS, Y NO POR SI EL SISTEMA DE FRENADO ERA AUTOMÁTICO O MANUAL, QUE ESO ES SOLO INTOXICACIÓN O ESTUPIDEZ. Porque si no funcionó el automático, estaba el manual, y si el manual tampoco funcionaba, estaba el de emergencia, que a la vista está que tampoco funcionó.

De ser así (digo "de ser así", no concluyo nada, es solo una hipótesis,y a partir de lo que van divulgando, creo que bastante fundada), la conclusión está clara: fallo en el mantenimiento o sabotaje. Y me temo más lo segundo, puesto que es muy raro que un fallo de mantenimiento en el convoy afecte a dos tipos de freno al mismo tiempo. Si hay dos tipos se debe precisamente a eso, para que el frenado del tren no dependa exclusivamente de un solo mecanismo.

Dos tipos de frenos fallaron al mismo tiempo. Por tanto es del todo intrascendente debatir si en ese tramo el sistema que activaba el freno era manual o automático. FALLARON LOS DOS TIPO DE FRENO, EL HABITUAL Y EL DE EMERGENCIA, AL MARGEN DE SI SE ACTIVABAN AUTOMÁTICA O MANUALMENTE

Lo digo de otra manera:

Hecho indudable: el tren no frenó. ¿Por qué?

1- El maquinista se despistó. Bien. ¿Y entonces cómo es que llamó diciendo que iba a descarrilar?

2-El sistema automático falló. Bien. Está el manual

3-También falló el manual.

4-Falló también el de emergencia.

NI EL DE EMERGENCIA NI EL MANUAL NECESITAN DEL ERMTS NI DEL ASFA. Por tanto es responsabilidad del maquinista frenar. Si es así, volvemos al punto 1

Edito: y por si fuera poco fallaron cuatro tipos de freno a la vez. CUATRO.

Aportado por el forero Tunante:

 
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Iamtheblackwizards

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A 180 por hora son 3 km por minuto. 1 km cada 20 segundos. 50 metros por segundo.

Con sus datos entiendo que con 10 segundos le hubiera dado tiempo a reducir para pasar la curva. Puede que incluso con 5 ó 6 segundos, pero al tipo le dio por ponerse a hablar por la radio en lugar de darle al botón ¿?

Con los medios de hoy en día es trivial saber en qué metro y en qué segundo hizo cada cosa. Realmente me asombra que con una supuesta conversación transcrita ya debamos de tener claro que el tío iba mamao derrapando por las curvas.

La pregunta es ¿conoceremos los datos de las cajas negras sin cocinar o se limitarán a publicar las conclusiones que les salgan del nabo?
 

sisebuto

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Lo cierto es que después de tres días desde la tragedia, no se ha considerado mediáticamente ningún supuesto que no fuese acusar de chulo inconsciente al maquinista.

Saber si falló algún mecanismo del tren pasa necesariamente por la declaración judicial del sospechoso, que se ha demorado sorprendentemente hasta las 72 horas máximas de deteción, y el análisis de los registros en la caja negra del Alvia, que a saber cuándo.
 

Tarúguez

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Dentro del sistema
¿Que tal Priede?


Me alegro de verte...


La verdad, es que fallaron muchos sistemas, tanto si fueron automáticos, como manuales que debieron ser accionados por el maquinista...


Sistemas de freno: Freno neumático (dos discos de freno por eje), freno eléctrico de recuperación (2400 kW) y reostático (2000 kw)


Sistemas de seguridad: Asfa digital, STM de LZB, ERTMS, EBICAB


Para aprovechar mejor algunos tramos de LAV que serán puestos en servicio en los próximos años, en particular en relaciones con Galicia, el ministro José Blanco mencionó, en junio de 2009, la posibilidad de adquirir un tren de Alta Velocidad que pueda circular también por líneas sin electrificar[2]. El 29 de diciembre de 2009 se anunció la adjudicación de un contrato al consorcio Talgo - Bombardier para modificar y dotar a 15 composiciones existentes (Renfe Serie 130) de tracción dual por 78 M€[3].
Las 15 ramas de la Renfe Serie 130 transformadas a tracción dual (eléctrica y diésel) se agruparán en la serie 730[4].


Renfe Serie 730 - Ferropedia



En junio de 2012 se estrenó el tren híbrido s-730 en el servicio Madrid-Galicia. Se trata del primer tren híbrido de la compañía, con tecnología de tracción tanto diésel como eléctrica, lo que permite extender las ventajas de la alta velocidad a tramos sin electrificar ya que cuenta con un sistema de rodadura desplazable que también le permite circular por vías de ancho UIC (ancho AVE) o de ancho convencional.

[...]


Nuestros Trenes


Saludos

.
 
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M. Priede

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A 180 por hora son 3 km por minuto. 1 km cada 20 segundos. 50 metros por segundo.

Con sus datos entiendo que con 10 segundos le hubiera dado tiempo a reducir para pasar la curva. Puede que incluso con 5 ó 6 segundos, pero al tipo le dio por ponerse a hablar por la radio en lugar de darle al botón ¿?

Con los medios de hoy en día es trivial saber en qué metro y en qué segundo hizo cada cosa. Realmente me asombra que con una supuesta conversación transcrita ya debamos de tener claro que el tío iba mamao derrapando por las curvas.

La pregunta es ¿conoceremos los datos de las cajas negras sin cocinar o se limitarán a publicar las conclusiones que les salgan del nabo?
Yo sigo lo publicado por la prensa, y al maquinista le atribuyen unas palabras que él no ha corroborado. Es posible que ni llamara. Y en la caja negra aparecerá lo que quieran que aparezca. Al tiempo.

---------- Post added 28-jul-2013 at 19:25 ----------

Qué hay Tarúguez.

Me ha arrinconado aun más. Mira esto:

http://www.burbuja.info/inmobiliari...uienes-participen-y-se-llena.html#post9559406

Y el primer hilo que abrí lo llevaron de aquí para allá hasta dejarlo en conspiraciones. Estuvo incluso en Temas de baja calidad.

Ahora paro en el bar de un amigo entrañable, que me ha hecho un hueco.

el blog de kufisto: ACCIDENTE DEL TREN ALVIA: HUELE A PODRIDO
 
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vivaelaudi

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el tren habia sido revisado, olvidense del piloto de la nave

ahora mismo las revisiones son realizadas por becarios y chavales con cursos de 4 o 5 meses, el resto ha sido jubilado o prejubilado

el accidente de barajas, fujixima y el tren de santiago, tiene lo mismo en comun
unas maquinas que son pseudo-analizadas con chavales con cursillos de iniaciacion

el que quiera su vida y la de los suyos que no pise vehiculos o maquinas de masas
porque estas se revisan como el cu...lo

cualquiera puede ver la serie de accidentes que ocurren incluso en las
atracciones de feria, maquinas revisadas por pseudo-aficionados

avisados estamos
 

al loro

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intentar unir la frase de "la he cagado" propia del maquinista, con que no funcionaron los frenos, la verdad, no sé por donde cogerlo.
Que yo sepa, siempre que han habido accidentes, e incluyo de camiones,buses,etc.. y hay un fallo mecánico o de frenos, lo primero que dice el conductor tras el accidente, es justamente eso.." no habían frenos" etc...
 

M. Priede

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intentar unir la frase de "la he cagado" propia del maquinista, con que no funcionaron los frenos, la verdad, no sé por donde cogerlo.
Que yo sepa, siempre que han habido accidentes, e incluyo de camiones,buses,etc.. y hay un fallo mecánico o de frenos, lo primero que dice el conductor tras el accidente, es justamente eso.." no habían frenos" etc...
Lo que le atribuyen al maquinista tiene que corroborarlo él. ¿Es lógico estar despistado y llamar por teléfono a la central para decir "voy a descarrilar"?
 

BlueSpirit

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31 Oct 2011
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La hipotesis que expone Priede yo la considero bastante acertada y coincido casi totalmente en ella.

Curiosamente en cualquier accidente producido por exceso de velocidad en lo primero que se piensa o con lo que se especula precisamente es un fallo de los frenos y en este caso no se ha hecho practicamente ninguna mencion en los medios a que algo tan obvio como un fallo en los frenos provocase el accidente.

Tambien considero que en gran medida la clave esta en ese mensaje de radio alertando que iba a 190 km/h lo que indica que era totalmente consciente de lo que estaba sucediendo y aun asi no pudo frenar por alguna razon.

Sigo pensando (ya lo expuse en algun otro hilo) que ese mensaje en el que alertaba que iba a 190 km/h esta dentro de un contexto que no nos han querido contar, es decir...ni creo que exclusivamente dijese en ese mensaje que iba a esa velocidad o bien tuvieron que existir otros comunicados anteriores o posteriores informando que algo no funcionaba en ese tren.

Si realmente el comunicado completo de ese mensaje fuese algo parecido a "voy a 190 km/h y el tren no frena" ahora mismo ademas de perder contratos millonarios todos los alvia deberian haber sido retirados de la circulacion....y parece que nadie esta por la labor de hacer tal cosa.
 

luisito2

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el secretario general del sindicato de maquinistas Semaf, Juan Jesús García Fraile, el tren siniestrado cuenta con un sistema especial de frenado de emergencia que permitiría, en caso de necesidad extrema, detener el convoy desde los 200 km/h a cero en tan sólo 700 metros de distancia.
Me parece demasiado frenado para un tren.

Según mis cálculos, frenar el tren desde 200 Km/h hasta pararlo en 700 metros exige aplicarle una aceleración de 2,2 ms2 durante 25 segundos.

El problema es que no parece fácil aplicar una desaceleración tan grande al tren. Según este señor link el coeficiente de rozamiento entre las ruedas y el rail es de solo 0,08 a la velocidad de 200 Km/h y ese coeficiente solo permite aplicar desde las ruedas un frenado de 0,7 ms2 (0,08 . g)

Esta, además del frenado que usa las ruedas, el frenado aerodinámico que reduce la velocidad del tren por el rozamiento con el aire pero debemos suponer que estos trenes tienen una forma que da lugar a un baja resistencia aerodinámica. Probablemente por debajo de 150 o 100 Km/h el rozamiento con el aire reduzca la velocidad muy lentamente.

(Es posible que me haya comido algún cero por algún lado)
 

M. Priede

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La hipotesis que expone Priede yo la considero bastante acertada y coincido casi totalmente en ella.

Curiosamente en cualquier accidente producido por exceso de velocidad en lo primero que se piensa o con lo que se especula precisamente es un fallo de los frenos y en este caso no se ha hecho practicamente ninguna mencion en los medios a que algo tan obvio como un fallo en los frenos provocase el accidente.

Tambien considero que en gran medida la clave esta en ese mensaje de radio alertando que iba a 190 km/h lo que indica que era totalmente consciente de lo que estaba sucediendo y aun asi no pudo frenar por alguna razon.

Sigo pensando (ya lo expuse en algun otro hilo) que ese mensaje en el que alertaba que iba a 190 km/h esta dentro de un contexto que no nos han querido contar, es decir...ni creo que exclusivamente dijese en ese mensaje que iba a esa velocidad o bien tuvieron que existir otros comunicados anteriores o posteriores informando que algo no funcionaba en ese tren.

Si realmente el comunicado completo de ese mensaje fuese algo parecido a "voy a 190 km/h y el tren no frena" ahora mismo ademas de perder contratos millonarios todos los alvia deberian haber sido retirados de la circulacion....y parece que nadie esta por la labor de hacer tal cosa.
Y no se atreverán con el sabotaje, que es lo más probable, puesto que según lo que vinculó Tarúguez, tuvieron que fallar tres tipos de freno. Vamos, como que no.

---------- Post added 28-jul-2013 at 20:40 ----------

Me parece demasiado frenado para un tren.

Según mis cálculos, frenar el tren desde 200 Km/h hasta pararlo en 700 metros exige aplicarle una aceleración de 2,2 ms2 durante 25 segundos.

El problema es que no parece fácil aplicar una desaceleración tan grande al tren. Según este señor link el coeficiente de rozamiento entre las ruedas y el rail es de solo 0,08 a la velocidad de 200 Km/h y ese coeficiente solo permite aplicar desde las ruedas un frenado de 0,7 ms2 (0,08 . g)

Esta, además del frenado que usa las ruedas, el frenado aerodinámico que reduce la velocidad del tren por el rozamiento con el aire pero debemos suponer que estos trenes tienen una forma que da lugar a un baja resistencia aerodinámica. Probablemente por debajo de 150 o 100 Km/h el rozamiento con el aire reduzca la velocidad muy lentamente.

(Es posible que me haya comido algún cero por algún lado)
Mire, buen hombre, y si sumamos los baracardios del coseno de las ruedas y los freímos con ricino, aun frenaría menos. O más, vaya usted a saber.

---------- Post added 28-jul-2013 at 20:42 ----------

Que raro que no hayan mandado aún este hilo a conspiraciones, por respeto a las víctimas y tal...
No me hables. Tarde o temprano lo mandarán ahí. O lo harán desaparecer en Temas de Baja Calidad.

---------- Post added 28-jul-2013 at 21:22 ----------

Hecho indudable: el tren no frenó. ¿Por qué?

1- El maquinista se despistó. Bien. ¿Y entonces cómo es que llamó diciendo que iba a descarrilar?

2-El sistema automático falló. Bien. Está el manual

3-También falló el manual.

4-Falló también el de emergencia.

NI EL DE EMERGENCIA NI EL MANUAL NECESITAN DEL ERMTS NI DEL ASFA para funcionar. Por tanto es responsabilidad del maquinista frenar. Si es así, volvemos al punto 1
 

a la ruina

Madmaxista
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Copiado de ForoTrenes

Estaba haciendo algunos números y consultando documentación. Muy grosso modo el 730 desarrolla un esfuerzo de frenado en servicio de cerca de 25kN por eje, sin embargo hay que tener en cuenta que en los rodales de los coches, que obviamente no hay freno eléctrico, la actuación del freno no es inmediata, hay un tiempo de llenado de depósitos de cilindros. De hecho TALGO y Knorr en su documentación técnica considera 4 tiempos para los cálculos de frenado, aunque consideraremos únicamente 3 puesto que la diferencia entre el 3 y cuarto tiempo es una variación de esfuerzo de frenado, un escalón digamos, que se realiza en los 205 km/h (a mayor velocidad la solicitación de frenado neumático es menor). Pues curiosamente, el tiempo que se tarda en activar el frenado neumático de cero al máximo es de 4 segundos y la velocidad a la que el tren empieza a frenar con esfuerzo máximo es de 192,56 km/h desde 200 km/h, es decir, se recorren 218 metros.