Burbuja.info - Foro de economía > > > ¿Debemos votar a IU?
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  #71  
Antiguo 16-nov-2006, 16:02
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El impuesto de circulación deberia de estar hecho en tramos midiendo la cantidad de gramos de CO2 emitido a la atmosfera y el peso del vehiculo y no la actual y anticuada formula de los caballos fiscales, asi pues es totalemente un impuesto INJUSTO.


Aquí en Suecia es así, el que contamina paga, por eso la inmensa mayoria son gasolina, no diesel... a parte de que el limite de velocidad son 110 (y se cumple a rajatabla)


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  #72  
Antiguo 16-nov-2006, 16:26
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Iniciado por jarto
Meter a todos en el saco es un error, las diferencias entre partidos a veces son muy grandes y creo que se deben medir según las políticas (por sus programas: quién conoce realmente lo que proponen?) no por las siglas o por lo que ellos digan que son (el que un socialista diga que es de izquierdas no me dice nada tiene que demostrarlo con políticas concretas, con leyes). Y es que cuando llegan las elecciones las campañas son un circo cuando deberían de ser una campaña informativa de programas. Yo estoy en contra de votar a los grandes (pp y psoe) porque ya han gobernado y siempre han hecho, los dos, la misma política económica.

Completamente de acuerdo

Iniciado por jarto
¿Que es posible que otros cuando lleguen al poder tampoco cumplan con lo que prometen? Es una posibilidad que si se da con no votarlo la próxima vez se elimina esa opción. Pero no se puede prejuzgar antes de tiempo porque a lo mejor no harán todo lo que decían que harían pero sí mejoraran las cosas significativamente (ahora estaba pensando en que el gobierno de ZP, a pesar de que no lo he votado, realmente ha mejorado bastante en algunos temas puntuales con respecto a lo que hicieron el PP). Yo entiendo que no tengo que deber pleitesia a ningún partido. Mi voto no se lo doy de por vida a nadie sino a aquel que tenga un programa que me guste y que luego demuestre con políticas concretas que lo aplicó, si no lo hace simplemente la próxima vez votaré a otro y santas pascuas.

Por eso yo digo que hay que dar oportunidad a terceras opciones (de ahí el tema de éste hilo) y si no demuestran lo que predican miraré de votar a una cuarta, si es que la hay, y si no hay ninguna probablemente votaré en blanco.

También de acuerdo. De hecho, yo ya he votado a alguno de esos partidos que no pasan la criba del 3%. A lo mejor es por eso por lo que digo que votar a esos partidos pequeños no merece la pena, a no ser que creas en el sistema democrático actual, y sea el que más te guste por su programa. Porque a fin de cuentas no sirven para nada más que para quedarte tranquilo durante 4 años, y que no atormente la conciencia


Iniciado por jarto
Si de las pocas veces que nos dan algo de voz en éste tinglado es cuando llegan las elecciones ¿por qué no usarlo también? Ya te han contestado por aquí que las opciones que tú comentabas (voto nulo o blanco, abstención) benefician al que tiene el poder y por tanto lo que hace es reforzar ese poder de decisión y seguir en la linea que se lleva hasta ahora y que perjudica a la mayoría de la población y beneficia a una minoría.

beeep!!. Falso. Como ya he comentado antes, solo se cuenta el voto blanco, y se dice que perjudica a los partidos pequeños porque al contabilizarse como votos válidos hacen que alcanzar el 3% para entrar al reparto de escaños sea más complicado.
El voto nulo o la abstención no benefician a ningún partido, sea grande o pequeño. Que quede bien claro esa distinción, por favor. A ver si no metemos en el mismo saco al voto en blanco con la abstención o el voto nulo.

Iniciado por jarto
Tu pensamiento "antisistema" es muy bonito pero poco práctico.
El problema de éste "sistema" no se reduce tanto a votar o no para estar en contra o no. La democracia no es que sea un sistema malo (creo que es el menos malo) es que no se aplica simplemente. No es una democracia real. El problema es que hay una clase social dirigente: la clase política al servicio de otra minoria (o casi diría en simbiosis). Se deberían ir introduciendo mecanismos de mayor control, mayor participación por parte de la ciudadania de a pie en los temas que más interesan (sistema de pensiones, reforma laboral y fiscal, educación y sanidad) o sea pasar de la representatividad a una democracia más directa, pero ésto es algo muy complejo de llevar a la práctica. Creo que se debería de aplicar desde abajo, no desde arriba hacia abajo como se hace ahora, sino al revés, se pueden plantear formas pausibles de asociación, empezando por las asociaciones de vecinos o de barrio, informando realmente a la población de los contenidos (ley fiscal, laboral, educación, etc.) y ahorrandonos una buena pasta y cantinelas baratas en campañas electorales (puro marketing). También pienso en que muchos pensarán que dar más "poder" a la gente es peligroso (lo digo por los que han comentado lo del gobierno de los más preparados: Socráticos), yo creo que lo que falta es informar debidamente a la gente: hay un grabe problema de desinformación (interesada). Yo en ése punto no sé que pensar porque en teoría los más preparados (o muchos de ellos) ya están en cargos de decisión y las cosas no es que vayan muy bien. El problema radica en que todos somos humanos y todos somos corruptibles. Por tanto si hay un mayor control desde abajo tal vez se merjoraría o tal vez no, tal vez sea un problema de educación de nuestro país. Por otro lado pienso que tal vez menospreciamos nuestra propia capacidad (la de los españoles) de sacarnos por nosotros mismos las castañas del fuego. En ocasiones importantes el pueblo a sabido responder a la altura a pesar de que nos veamos ahora como gitanos o pícaros (que algo de cierto hay) y es que, como digo, los medios de comunicación nos transgiversan la realidad y sólo vemos lo negativo. Si os fijais en los informativos y noticias (prensa y radio) el groso de noticias lo acapara los sucesos y tragedias. ¿Es que no hay noticias buenas? Se crea un clima de desconfianza y paranoia colectiva muy negativo.

A ver, que este es más denso. Lo primero es que no soy un antisistema.
En cuanto a lo de la democracia real, me da la impresión de que en este foro se tiende a dar mucha más responsabilidad a nivel particular-local, y esto me produce varias dudas. La mayoría de los que estamos aquí pensamos que la gran mayoría de los pepitos han arruinado parte de su vida por no estar informados o porque simplemente, y como dicen ellos, si lo piensas es que no te metes. ¿De verdad queréis dar responsabilidad a esa gente? Y luego está el tema de que realmente quieran esa responsabilidad. En el foro se ha puesto el ejemplo de que no se si es en suiza, no se tala un árbol sin hacer un referendum (me imagino que será a nivel local, claro). ¿Eso es lo que quiere la gente? Porque ya te aseguro yo que, por lo menos yo, no. Si la gente no es capaz de bajar a las reuniones de vecinos, que son temas que le tocan más de cerca, que os hace pensar que se va a inmiscuir en si se tala un árbol que está 4 calles más abajo. Y aparte del interés que pueda suscitar, está el de la información y el valor del juicio de cada uno. Yo no se cuando se tiene que talar o no un árbol, por lo que no me pidas mi opinión porque no tengo ni idea. Ahora bien, lo que creo que si estaría bien, y me gustaría que pasara, es que consultaran más al pueblo, en eso estoy de acuerdo, pero en determinados casos. Para tener un contacto más cercano y real de lo que piensa y demanda la gente, no lo que le dice el que ha hecho el estudio. Que hagan los estudios y los planes, y antes de adoptarlos, que pregunten si quieren este o aquel, y que vean que prioridad da el pueblo a unos u otros. Porque en una democracia en la que el que hace los planes los hace bien, no hay que dudar de que haya chanchullos, que creo que es hacia donde hay que ir.
El problema es que los que tienen que poner remedio a los problemas de la democracia son los que se están beneficiando de sus debilidades, y no están dispuestos a renunciar a ellos por amor propio. Dices que para evitar esto hay que tomar medidas de control desde abajo hacia arriba, pero eso en este sistema es imposible a ciertas alturas. Porque por mucha asociación y por mucha gente que saliera a la calle, crees que se cambiaría la ley de financiación de partidos, por ejemplo?
Realmente creo que el problema esta dentro, y no es de las instituciones, sino de los que ocupan esas instituciones. Vuelvo a decir que el problema somos los españoles, por nuestra cultura, y que hasta que no cambie eso, difícil lo llevamos.

Por eso creo que la única forma de hacer que unas elecciones pierdan valor, y que se empiece a pensar en otro sistema o en ver qué se está haciendo mal desde dentro, es mediante una alta abstención. A unas elecciones con una abstención de más del 60% no las pueden dar validez, y es un dato que no se puede maquillar. Y además, creo que es la única arma pacífica para acabar con este sistema, del que creo que no saldremos nunca, y que a lo mejor dentro de algunas generaciones, si todavía seguimos aquí (los humanos), y nos hemos culturizado puede que funcionen de una manera correcta.

Perdón a todos por el tocho


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  #73  
Antiguo 16-nov-2006, 17:53
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Iniciado por Pakirrín
a) Todos los ciudadanos, estamos usando unas vias públicas ampliamente deterioradas: arboles que no se podan y ocultan selañización vertical, semáforos etc etc; baches y socavones eternos que destrozan suspensiones, etc etc; palían o sufragan los impuestos éstas graves deficiencias??: NO, DE NINGUNA MANERA, ya que éstos problemas quedan sin resolver, aún recurriendo el ciudadano por la vía administrativa ordinaria.

Y dale. Estás criticando -con razón- el uso que se hace del dinero, no el COMO se recauda. Si lees otra vez mi contestación verás que defendía la lógica de que exista un impuesto de circulación y de que sea proporcional al uso de la vía que hace el vehículo.

Insisto: defiendo la existencia y la proporcionalidad de su cuantía, no la cuantía.

Te lo pondré más sencillo aún: defiendo que un coche pague por el uso de la vía, y que un R&R que pesa el DOBLE que mi coche pague el DOBLE que paga mi coche. Discutir si he de pagar 100€ o 200€ es otro tema.

Iniciado por Pakirrín
Usted me habla de la igualdad de deterioro que causa un vehiculo de 1300 Kg contra otro de 3000 kg: porfavor!!

Haz el puñetero favor de leer lo que escribo antes de contestar. Yo no he dicho que pague lo mismo, sino que pague en proporción al uso y desgaste que hace de la vía. Si pesa el doble, que pague el doble (por poner un ejemplo, habría que tener en cuenta otros factores como el tamaño o la potencia, que de hecho se tienen en cuenta).

Iniciado por Pakirrín
sea usted un poco más serio al hacer éste tipo de afirmaciones. La persona que adquiere un R&R está muy lejos del poder adquisitivo de la persona que adquiere por ejemplo una Berlina de gama media, por lo tanto si yo pago 125.00€ que el otro señor del R&R o del Cayenne pague por lo menos 500.00€, ya que los puede pagar de sobras

Sí señor, eso es un motivo serio y lógico: QUE PAGUE PORQUE PUEDE.

¿Cómo puedes decirme que sea un poco más serio y luego soltar una estupidez de ese calibre?.

Si quieres discutimos sobre si es adecuado que en el IRPF paguen más lo que más ganan, pero joder, estamos hablando de coches y de un impuesto que grava el uso y desgaste de la vía. Lo logico es que los vehiculos paguen según eso precisamente, y no según lo que cuestan o el poder adquisitivo del propietario.

¿Sabes dónde SI tiene sentido?. En las multas. Porque su PROPOSITO es castigar, y el castigo debería dolerl por igual a todos. Desde ese punto de vista, el importe de la multa debería ser proporcional al poder adquisitivo del multado. Ves, aquí SI que tiene LOGICA hacerlo proporcional al poder adquisitivo del individuo. Con el impuesto de circulación NO, te pongas como te pongas.

Iniciado por Pakirrín
Le recuerdo, que ya ha habido más de un jurista que recurrió en su dia el impuesto O.R.A sobre estacionamiento vigilado precisamente por ésta cuestiones que manifiesto de la injusticia que constituye pagar DOS VECES por el uso de la vía pública

Sólo como ejercicio intelectual, intenta verlo no como que pagas dos veces lo mismo, sino que repartes el pago en dos cuotas. ¿Puedes?.

Voy a repetirlo otra vez: se trata de "desequilibrar" ligeramente el pago de una infraestructura para que recaiga un poco más sobre los que más la usan. Como decía en el otro mensaje, ni es justo que paguemos todos lo mismo ni es justo (ni práctico) que pague única y exclusivamente el que la usa.

Iniciado por Pakirrín
b) Señor: las obras faraónicas que se están acometiendo en Madrid, las vamos a pagar todos; la peatonalización de calles también y créame que no se ha establecido ningún plebiscito con las instituciones vecinales y comerciales correspondiente, osea, con el contribuyente o pagador.

Y dale. Te empeñas en poner casos concretos en los que probablemente tengas razón. Pero en general, la forma menos mala de costear las infraestructuras es pagar una parte entre todos y otra por los que las usan.

Iniciado por Pakirrín
Esto constituye un hecho poco democrático, sobre todo si lo comparamos con paises con auténticas democracias avanzadas en los que incluso para talar un arbol en una urbanización se convoca un referendum.

Eso es ridículo. Si hacemos un referéndum para cada decisión que hay que tomar no necesitamos representantes. Eso sí, estaríamos día y noche de referéndum y bueno, hay que trabajar, dormir, ya sabes.

La democracia representativa es un mal menor. Evidentemente yo también creo que no se nos consulta lo suficiente, pero decir que una democracia en la que se hace un referéndum para talar un árbol es de risa. En serio.

Iniciado por Pakirrín
c) Creo que la desobediencia civil, tal y como está el patio, sería el mejor de los remedios, para unas instituciones totalitarias que hacen lo que les viene en gana durante el cheque en blanco de 4 años 4 de la legislatura correspondiente, sin establecer ni una sola consulta popular, y exhibiendo en los plenos municipales un recital de chulería propia de un regimen bananero. El plebiscito y el control administrativo de las instituciones vecinales independientes, son garantes de una democracia sana y moderna de paises desarrollados.

La desobediencia civil sólo sirve si es multitudinaria, y eso es casi imposible de conseguir. En todo caso es MUCHO más difícil que usar el voto para mandar a tomar por culo a quien te está tomando el pelo.

Iniciado por Pakirrín
d) Uso muy poco mi automovil, una vez por semana; no pago 10 veces más por combustible, y si lo pago ese es mi problema. Plantee usted a las autoridades el uso que hacen de las "dietas"; y no hable sin saber porque usted no sabe nada ni de mi vida ni de mis gastos. Cuente hasta 10 la próxima vez, antes de establecer juicios de valoración equivocados.

Vale. Gastas poco combustible. ¿Puedes comentar lo otro? (lo de que no tienes pegas en pagar el IVA/impuesto de matriculación cuando compras el coche pero sí el impuesto de circulación que será 1/50). ¿O pagar IVA/matrioculación también te parece mal?.

Iniciado por Pakirrín
e) No utilice el plural mayestático para hacer demagogia; si usted quiere "pagar" es su problema; somos muchos los que nos resistimos a "hacer el primo", tanto en el pago de impuestos abusivos, como en el de contratar hipotecas, etc etc. No manipule, erigiéndose en ciudadano modelo y politicamente correcto, porfavor.

A mí me jode pagar como el que más, porque soy consciente de que se hace un uso pésimo casi siempre y fraudulento muchas veces de ese dinero.

Lo que yo digo es simplemente que no pagar no es la solución. La solución está en las urnas. No hay otra.

No pagar sólo es útil si no paga nadie, y sin dinero las cosas no funcionan.


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  #74  
Antiguo 16-nov-2006, 17:59
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Iniciado por UNTROLL
Vamos a ver lo de los 4×4, es sencillamente UNA ABERRACIÓN QUE ESTOS VEHICULO CON LO QUE CONTAMINAN, LO PRELIGROSOS QUE SÓN PARA OTROS USUARIOS, EL PESO Y POTENCIA QUE TIENEN SE PERMITAN CIRCULAR por ciudades y pagar EL RIDICULO IMPUESTO DE CIRCULACIÓN QUE PAGAN,ojo al igual que los coches de alta cilindrada o prestaciones.

El impuesto de circulación deberia de estar hecho en tramos midiendo la cantidad de gramos de CO<sub>2</sub> emitido a la atmosfera y el peso del vehiculo y no la actual y anticuada formula de los caballos fiscales, asi pues es totalemente un impuesto INJUSTO.

Otro que entiende lo que le da la gana.

No estaba defendiendo el impuesto tal y como funciona ahora. Estaba explicándole a Pakirrín el por qué el impuesto no debe ser proporcional a su precio ni al poder adquisitivo del propietario.

Y en esas, coincidía contigo: debe ser proporcional al uso y desgaste que haga de la vía, y eso incluye, por supuesto la contaminación. Es evidente que el cálculo que se hace ahora aunque va en esa dirección es simple y anticuado lo cual lo convierte en injusto.


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  #75  
Antiguo 16-nov-2006, 18:11
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Iniciado por joseph_mary
beeep!!. Falso. Como ya he comentado antes, solo se cuenta el voto blanco, y se dice que perjudica a los partidos pequeños porque al contabilizarse como votos válidos hacen que alcanzar el 3% para entrar al reparto de escaños sea más complicado.

Creo que eres tú quien no tienes razón y (en negrita) tú mismo te contestas. Otros ya te han contestado mejor que yo.

El voto nulo o la abstención no benefician a ningún partido, sea grande o pequeño. Que quede bien claro esa distinción, por favor. [/QUOTE]
Yo no lo creo para nada, y no entiendo que no lo veas: está clarísimo que beneficia a los partidos mayoritarios sobretodo en parlamentos con tendencia al bipartidismo como el nuestro.
A ver si no metemos en el mismo saco al voto en blanco con la abstención o el voto nulo.

Hombre está claro que no votar y votar en blanco no es lo mismo, pero la diferencia es más moral que de resultado (al final tienen el mismo resultado: no cuentan) útil. Me gustaría que la gente que se abstiene de votar votara en blanco entonces sería más representativo pero como ya dije en un post hace tiempo el voto en blanco (la opción que más se ajusta a lo que dices y que yo mismo consideraría la más oportuna) sería útil si tuviera representación. Es decir, que sumaran los votos blancos y se trasladara o representara con un escaño/s vacío/s, entonces SÍ que sería útil y tendría una gran repercusión (eso de quitarles varios sueldazos o ahorrarnoslos nosotros.. por cierto que nos podriamos ahorrar los del Senado porque digo yo para qué coño sirve ésta camara?), pero ahora no cuenta para nada. Como dice Miss Marple, se lamentan de boquilla y a otra cosa, mariposa.


A ver, que este es más denso. Lo primero es que no soy un antisistema.
En cuanto a lo de la democracia real, me da la impresión de que en este foro se tiende a dar mucha más responsabilidad a nivel particular-local, y esto me produce varias dudas. La mayoría de los que estamos aquí pensamos que la gran mayoría de los pepitos han arruinado parte de su vida por no estar informados o porque simplemente, y como dicen ellos, si lo piensas es que no te metes. ¿De verdad queréis dar responsabilidad a esa gente?

Te doy la razón y vienes a decir lo que yo dije:
informando realmente a la población de los contenidos (ley fiscal, laboral, educación, etc.) y ahorrandonos una buena pasta y cantinelas baratas en campañas electorales (puro marketing).
....y es que, como digo, los medios de comunicación nos transgiversan la realidad y sólo vemos lo negativo.

Quería incidir en éste último punto y es que los medios de des-información juegan un papel muy importante hoy en día.. yo casi diría que el más importante por su repercusión y su poder de crear opinión. Y sabemos que están más al servicio de unos que de hacer realmente su tarea de forma profesional e independiente (me estoy acordando de una entrevista de hace poco del señor Monegal a Pedro Ruiz muy buena...).

Iniciado por joseph_mary
Y luego está el tema de que realmente quieran esa responsabilidad. En el foro se ha puesto el ejemplo de que no se si es en suiza, no se tala un árbol sin hacer un referendum (me imagino que será a nivel local, claro). ¿Eso es lo que quiere la gente? Porque ya te aseguro yo que, por lo menos yo, no. Si la gente no es capaz de bajar a las reuniones de vecinos, que son temas que le tocan más de cerca, que os hace pensar que se va a inmiscuir en si se tala un árbol que está 4 calles más abajo. Y aparte del interés que pueda suscitar, está el de la información y el valor del juicio de cada uno. Yo no se cuando se tiene que talar o no un árbol, por lo que no me pidas mi opinión porque no tengo ni idea.

Pues yo estaría encantado, pero tal vez tengas razón. Yo también expresé mis dudas, pero tal vez sea también fruto de la desconfianza y el malestar general de la población. Tal vez es un problema de educación, de cambiar la mentalidad, pero poco a poco y si ponemos de nuestra parte y si hubieran unos políticos valientes (tal vez Miss Marple tenga razón y ésto no se lleve a la práctica desde ésa élite: los políticos).
Ahora bien, lo que creo que si estaría bien, y me gustaría que pasara, es que consultaran más al pueblo, en eso estoy de acuerdo, pero en determinados casos. Para tener un contacto más cercano y real de lo que piensa y demanda la gente, no lo que le dice el que ha hecho el estudio.

Exacto, totalmente de acuerdo, vienes a decir lo que yo proponía a groso modo:
Se deberían ir introduciendo mecanismos de mayor control, mayor participación por parte de la ciudadania de a pie en los temas que más interesan (sistema de pensiones, reforma laboral y fiscal, educación y sanidad) o sea pasar de la representatividad a una democracia más directa

Crep que sería un primer paso, una transición, al modelo más local.Sería como un aprendizaje para la población, ya que no serían votaciones muy seguidas (no fuera a ser que la gente se agotara y dejara de ver mira quien baila o el tomate ). Yo en éste caso creo que debería ser obligado votar.
Que hagan los estudios y los planes, y antes de adoptarlos, que pregunten si quieren este o aquel, y que vean que prioridad da el pueblo a unos u otros. Porque en una democracia en la que el que hace los planes los hace bien, no hay que dudar de que haya chanchullos, que creo que es hacia donde hay que ir.

Exacto, para ello se deberían realizar varios estudios de expertos en cada materia y discutirlos si se quiere y luego votarlos. Exponer de forma clara cada posición en los medios públicos, que entre todos pagamos, en lugar de pagar a la nieta de Franco por salir en un programa de baile mientras hechan a tropocientos trabajadores de TVE, por poner un ejemplo.
El problema es que los que tienen que poner remedio a los problemas de la democracia son los que se están beneficiando de sus debilidades, y no están dispuestos a renunciar a ellos por amor propio. Dices que para evitar esto hay que tomar medidas de control desde abajo hacia arriba, pero eso en este sistema es imposible a ciertas alturas. Porque por mucha asociación y por mucha gente que saliera a la calle, crees que se cambiaría la ley de financiación de partidos, por ejemplo?
Realmente creo que el problema esta dentro, y no es de las instituciones, sino de los que ocupan esas instituciones. Vuelvo a decir que el problema somos los españoles, por nuestra cultura, y que hasta que no cambie eso, difícil lo llevamos.

Totalmente de acuerdo. Pero también es verdad que hay partidos que han tomado partido y ya se han desmarcado de éstas prácticas tan "opacas". Que yo sepa ERC no acepta donaciones, lo pagan los socios, creo... que alguien me corrija si me equivoco. E IU creo que eran bastante transparentes en sus cuentas, creo... Poco a poco nos vamos educando, cada vez más nos damos cuenta que no vamos bien así, lo que pasa es que muchos se apuntan a la fiesta por puro interés (económico claro está).Mientras el país va para atrás.
Luego me hace gracia como apelan al patriotismo algunos partidos políticos...un patriotismo mal entendido por ellos.
Por eso creo que la única forma de hacer que unas elecciones pierdan valor, y que se empiece a pensar en otro sistema o en ver qué se está haciendo mal desde dentro, es mediante una alta abstención.

Hombre creo que no hay sólo un frente pacífico por donde atacar, sino varios y se deben aprovechar todos: manifestaciones, el voto (por tanto no la abstención), manifestaciones, denuncias y proposiciones como las de la plataforma por la vivienda digna, siempre con la ley en la mano, manifestaciones, etc..Ellos se deben dar cuenta que están incumpliendo una ley constitucional que acarrea infinidad de problemas sociales y económicos a una gran parte de la población, y se deben dar cuenta que nosotros no nos resignamos ni nos quedamos pasivos ante los atropellos porque sino es cuando más
aprietan las clavijas y se aprovechan.. Nuestra pasividad es su mejor "triunfo". Pero debemos de dejar de pensar "es que va a ir poca gente" y pensar "yo voy porque ésto se merece que vaya, me da igual lo que hagan los demás (léase la masa aborregada)". Debemos empezar por cambiar nosotros mismos no esperar que los demás cambien para entonces nosotros unirnos. Si tú cambias a tu amigo o a tu vecino a lo mejor le predicas con el ejemplo y se anima. Es lo que pasó en las manifestaciones contra la guerra y los atentados del 11-M. Lo de la vivienda se merecería lo mismo, ya hemos hecho bastante ruido, pero se debe hacer más.

A unas elecciones con una abstención de más del 60% no las pueden dar validez, y es un dato que no se puede maquillar. Y además, creo que es la única arma pacífica para acabar con este sistema, del que creo que no saldremos nunca, y que a lo mejor dentro de algunas generaciones, si todavía seguimos aquí (los humanos), y nos hemos culturizado puede que funcionen de una manera correcta.

Yo no estaría tan seguro que no le dieran validez, estaría por ver. En todo caso creo ese supuesto no se dará hasta esos extremos (aunque no es descartable la verdad) por tanto es basarse en algo muy improbable.
En EEUU la abstención creo que supera el 50% por regla general (aunque muchas ocasiones no es que no quieran ir a votar es que no les dejan! como en las primeras elecciones de Bush que hubo un tongo de mucho cuidao, pero éso es otro tema..) y no hacen muchos aspavientos, ellos a lo suyo: a subyugar a la población (mira como dejaron tiraos a la gente del Katrina mientras que para ir a bombardear, para tener control del petroleo,a otro país fueron rapidísimos) para enriquecer a los amiguetes.


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  #76  
Antiguo 16-nov-2006, 18:37
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Iniciado por Bender
¿Sabes dónde SI tiene sentido?. En las multas. Porque su PROPOSITO es castigar, y el castigo debería dolerl por igual a todos. Desde ese punto de vista, el importe de la multa debería ser proporcional al poder adquisitivo del multado. Ves, aquí SI que tiene LOGICA hacerlo proporcional al poder adquisitivo del individuo. Con el impuesto de circulación NO, te pongas como te pongas.

Totalmente de acuedo.
Otra cosa que no tiene mucho sentido es pagar zona azul y zona verde si ya pagamos el impuesto de circulación no? Yo creo que es moralmente ilegal, de hecho creo que al comienzo de su aplicación hubo bastante revuelo y se llegó a decir que era anticonstitucional.
En todo caso si lo que quieren es reducir el trafico en las ciudades que den más soluciones de transporte público e inviertan en infraestructuras y propaganda del uso de vehículos no contaminantes : BICICLETAS! en lugar de endurecer las condiciones de sus usuarios como se ha hecho en Barcelona... gGRRR! pero qué zoquetes son! Todo al revés!!


Sólo como ejercicio intelectual, intenta verlo no como que pagas dos veces lo mismo, sino que repartes el pago en dos cuotas. ¿Puedes?.

Voy a repetirlo otra vez: se trata de "desequilibrar" ligeramente el pago de una infraestructura para que recaiga un poco más sobre los que más la usan. Como decía en el otro mensaje, ni es justo que paguemos todos lo mismo ni es justo (ni práctico) que pague única y exclusivamente el que la usa.

¿Y cómo se puede saber quién usa más esas vias? ¿Qué pasaría con los ya jodidos trabajadores autónomos del sector transporte?


Y dale. Te empeñas en poner casos concretos en los que probablemente tengas razón. Pero en general, la forma menos mala de costear las infraestructuras es pagar una parte entre todos y otra por los que las usan.

¿Entre todos? ¿Quieres decir que los peajes están bien repartidos por la geografía española? Que yo sepa el 70% de los peajes se concentra en Catalunya. ¿Sólo nosotros, los pringaillos y separatistas catalanes, utilizan las autopistas?
Yo abogo por la eliminación de los peajes o su distribución equitativa en el territorio español sino seguirá con una gran INJUSTICIA.


Eso es ridículo. Si hacemos un referéndum para cada decisión que hay que tomar no necesitamos representantes. Eso sí, estaríamos día y noche de referéndum y bueno, hay que trabajar, dormir, ya sabes.

La democracia representativa es un mal menor. Evidentemente yo también creo que no se nos consulta lo suficiente, pero decir que una democracia en la que se hace un referéndum para talar un árbol es de risa. En serio.

No estoy de acuerdo del todo. Creo que la democracia actual es de pandereta por el excesivo protagonismo de una "CLASE" política. Creo que ésta democracia puede y debe derivar o desarrolarse hacia una más participativa y real. Si lees mi anterior post podrás leer mi propuesta.

La desobediencia civil sólo sirve si es multitudinaria, y eso es casi imposible de conseguir. En todo caso es MUCHO más difícil que usar el voto para mandar a tomar por culo a quien te está tomando el pelo.

Totalmente de acuerdo también. A mi me parece algo ingenuo. En todo caso se podría realizar un cambio de tipo revolucionario en determinadas circunstancias que pueden llegar a darse por la inminente crisis mundial (crisis energética y medioambiental seguras, y más que probable crisis económica).
Lo que yo digo es simplemente que no pagar no es la solución. La solución está en las urnas. No hay otra.

Sí hay otras, hay varios frentes, y todos legales. Las manifestaciones y las huelgas sirven de mucho. Precisamente uno de los problemas de éste país es que su población a perdido la conciencia de clase. Ahora todos nos creemos ricos o clase media. MOOOC! Craso error. En mi anterior mensaje lo explico más extensamente.

No pagar sólo es útil si no paga nadie, y sin dinero las cosas no funcionan.

Cierto. Pero también es deseable que se pague para recibir un servicio a cambio y no para que te hinchen a prohibiciones o restricciones sin ofrecer alternativas (en cuanto al transporte).


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  #77  
Antiguo 16-nov-2006, 21:47
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Iniciado por llaveenmano
Aquí en Suecia es así, el que contamina paga, por eso la inmensa mayoria son gasolina, no diesel... a parte de que el limite de velocidad son 110 (y se cumple a rajatabla)

Hombre pues..............no creo que el que contamine pague más, porque cojase cualquier revista de automoviles y mirate las emisiones de CO<sub>2</sub> de cualquier coche de gasolina es superior a la de los diesel de la misma potencia o cilindrada, asi que lo de Suecia no me parece muy ecológico que digamos.

Gasolina emite más CO<sub>2</sub>, que el diesel de igual potencia ya que gasta más combustible, el diesel emite más particulas y más dioxido de azufre.

Última edición por UNTROLL; 16-nov-2006 a las 22:07


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  #78  
Antiguo 16-nov-2006, 22:03
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Iniciado por Bender
Otro que entiende lo que le da la gana.

No estaba defendiendo el impuesto tal y como funciona ahora. Estaba explicándole a Pakirrín el por qué el impuesto no debe ser proporcional a su precio ni al poder adquisitivo del propietario.

Y en esas, coincidía contigo: debe ser proporcional al uso y desgaste que haga de la vía, y eso incluye, por supuesto la contaminación. Es evidente que el cálculo que se hace ahora aunque va en esa dirección es simple y anticuado lo cual lo convierte en injusto.

Bueno veo que el no me ha entendido nada eres tu, ya que tampoco he defendido en ningún sitio de mi post que se pague en función de la renta, asi pues leete otra vez mi post.

Por cierto si estamos de acuerdo en que el calculo de impuesto actual es injusto y es anticuado y debe ser en base a la emisión de contaminantes y dimensiones y peso del vehiculo ejem.................. ¿PORQUE DICES QUE ENTIENDO LO QUE QUIERO?.

Iniciado por Bender
En las multas. Porque su PROPOSITO es castigar, y el castigo debería dolerl por igual a todos.

Aqui si que estoy en desacuerdo contigo, el objetivo de las multas es recaudar ya que el 100% de los radares fijos se ponen en Autovias/Autopistas en tramos rectos o casi rectos de muy facil visibilidad, cuando el 80% de los accidentes de trafico se sabe estadisticamente que ocurren en carreteras secundarias.

A mi la última multa fue que me sigio un coche de los picoletos con las luces AZULES apagadas durante 20 km porque les pase a 140 km/h en la A1 y les hice frenar, porque ivan detras de un camión y eso les dio rabia y no me podian multar por ello ni por los 140 Km/h.

Sabes porque me pusierón la multa porque no señalizaba con el intermitente cuando me echaba a la derecha PARA DEJERLE PASAR , 20 km detras mio para eso, esto no es perseguir las infracciones es simplemente CHULERIA de la autoridad y despropósito.

Última edición por UNTROLL; 16-nov-2006 a las 22:21


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  #79  
Antiguo 17-nov-2006, 13:55
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En Camas (Sevilla) hay un prenda de IU que, siendo el responsable de la comisión antitransfuguismo se alió con el PP. Por supuesto en Camas hay buen negocio especulativo.

Debe tener fotos de alguien de IU en bragas, porque si no, no se explica que vaya a ser el candidato para las pr´ximas elecciones.

Lo siento por IU, pero con plebe de ese pelaje, que no me vengan llorando cuando los trinque la fiscalía.

Ser rojo no es vestirse de colorao.


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