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  #11  
Antiguo 10-oct-2006, 15:46
Azulejo Azulejo está desconectado
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Hoy en "La Gaceta de los Negocios"... leed y flipad ¿a donde vamos a llegar?
Mensajehttp://www.negocios.com/gaceta/articleview/54630/

Los inmigrantes latinoamericanos amenazan con tomar la calle


Exigen que Zapatero continúe con las regularizaciones masivas

A. Martín-Aragón. Madrid. Daniel se considera una persona pacífica. Pero confiesa que le sobran arrestos para levantar una llameante barricada en la Gran Vía si el Gobierno español endurece la política migratoria. Colombiano de nacimiento y estudiante de Filosofía en Bogotá, se instaló, como pudo, en el barrio de Malasaña (Madrid) con la esperanza de convertirse en profesor. Ahora, con el ánimo gangrenado por el desaliento, es un buscavidas que ha dado la espalda a Schopenhauer (su filósofo predilecto) y que sobrevive gracias al sablazo y a la caridad y camaradería de algunos de sus compatriotas.

Marcha atrás
Con el visado de estudiante caducado y famélicas las posibilidades de obtener un empleo, se deja hacer cosquillas en el cerebro por la idea del suicidio. Daniel acusa a Zapatero de no proseguir con las regularizaciones masivas de sin papeles. ?Dar marcha atrás ?observa recostado contra un chopo? no beneficiará a España ni a Europa ni a los extranjeros, porque puede haber violencia cuando nos hartemos de ser humillados por las autoridades. Puede que los suramericanos acabemos protestando al modo bravo y radical con que lo hacen los hispanos en los Estados Unidos?.

No es la opinión de Daniel un punto de vista inspirado únicamente por la chaladura y el desconsuelo. Miles de latinoamericanos residentes en España albergan similares deseos e intenciones. Así lo advierte la Federación Estatal de Asociaciones de Inmigrantes y Refugiados en España (Ferine). Su presidente y portavoz, Víctor Sáez, alerta a LA GACETA sobre el peso de la comunidad hispanoamericana en nuestro país y sobre la toma de conciencia de su futura influencia y fortaleza.

Furia hispana
?Son cada vez más, y empiezan a entender que pueden ser tan fuertes como sus hermanos en EEUU?, advierte Sáez. Actualmente, hay casi medio millón de suramericanos en España. Ridícula cifra si se compara con los 12 de millones de hispanos que pueblan el país norteamericano.

Pese a ello, Ferine pide a los partidos que apaguen la chispa de la rebelión antes de que las reinvidicaciones violentas campeen por las calles españolas. El pasado 1 de mayo, por el centro de Nueva York, miles de hispanos se manifestaron con rabia aquilense.

Exigían una legislación migratoria más suave. El mismo día, efectuaron un boicot a los productos estadounidenses. La movilización asustó al Congreso americano. Ferine no descarta un panorama similar si Zapatero no negocia con los ilegales la política de regulación. "El Gobierno de España ?recalca Sáez? debería volver a su espíritu de abrir los brazos a los que llegan y no exigir a los latinoamericanos, como ahora, un visado que pueden tardar un año en conseguir. El que avisa no es traidor".


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  #12  
Antiguo 10-oct-2006, 15:49
Mr. Guiyotinne Mr. Guiyotinne está desconectado
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Con la OPEP aduciendo que disminuyen la productividad para mantener los precios creo que están intentando darnoslas con queso. La demanda superó a la oferta hace nada. Y creo que fue en el momento en que China prohibió la circulación de bicicletas para favorecer la compra de coches. Estaba claro que iban al límite y que la recesión les va a venir muy bien para disminuir el aporte diario de barriles. Hay que salirse del petroleo como sea. suena a cuando se dice que hay que vender el piso como sea. Burbuja .


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  #13  
Antiguo 10-oct-2006, 15:52
dkd dkd está desconectado
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Azulejo, ¿que tiene que ver lo que has posteado con lo que estamos tratando en este hilo? ¿Por qué narices no abres un hilo nuevo para hablar de la inmigración?.

Azulejo, los hilos están para seguir conversaciones y temas. Haz el favor de no cambiar de tema como el cambia de corbata, y si lo haces create un hilo nuevo para ti.


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  #14  
Antiguo 10-oct-2006, 15:53
Azulejo Azulejo está desconectado
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Lo siento me he colado.


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  #15  
Antiguo 10-oct-2006, 16:00
Pinchazo Pinchazo está desconectado
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La paradoja de Jevons es causa del mismo sistema económico. Este sistema económico actual fomenta el crecimiento, aún más si hay más recursos disponibles.
Así, ante una mejora, el sistema económico usa esta para aumentar la producción.

La cuestión es, ¿puede este sistema económico sobrevivir sin crecimiento?
Y si la respuesta es negativa, ¿hay sistemas económicos capaces de sobrevivir sin crecimiento? Y si los hay, ¿cuales serían los mejores para obtener la mejor calidad de vida?

He aquí algunas de mis reflexiones sobre estas preguntas.
El capitalismo, por su naturaleza, concentra el capital de forma ilimitada. Cuando se invierte, se hace por beneficios. Quien más tiene, más fácil puede acceder a economías de escala y mejores oportunidades en tódos los ámbitos.
Atención... Capital en propiedad NO ES IGUAL A CONSUMO. Cuanto más se tiene tanto menor suele ser PORCENTUALMENTE el capital dedicado al consumo por parte del propietario.
Lo importante de si el sistema es capaz de aguantar sin crecimiento será función de si el aumento ilimitado de capital conllevará un aumento ilimitado de consumo de sus propietarios.
Mi opinión es que SI. Ya vemos actualmente como comienza a haber turistas espaciales. Siempre se encontrarán formas nuevas de consumir más y más recursos. PERO NO LO HACE EN EL MISMO ORDEN DE MAGNITUD que el aumento de sus capitales, luego el peso de consumo del porcentaje más rico no será tan grande como algunos esperan, por lo que el sistema no caerá con facilidad, incluso puede que aguante la bajada que nos espera en la futura crísis, si otras tecnologías (nuclear principalmente) amortiguan el bache.
Sin embargo lo que sí trae la diferencia de capital es una enorme concentración de poder (pues con el capital el que controla los recursos) ya que los capitales financieros seguirán creciendo de forma desorbitada. Según como se use ese poder, las consecuencias son difíciles de preveer.
Concretando... ¿Puede aguantar este sistema el estancamiento productivo? Mi respuesta es, "Todo dependerá de si los que más consumen detienen su consumo voluntariamente (porque crean que hacerlo al precio del caos puede acabar perjudicándoles a largo plazo) o no, ya que el capital en sus manos les dará poder para controlar el consumo símplemente alterando los precios."
El resto se verán, como los "pepitos hipotecados", ahogados por un mundo financiero que les apretará las tuercas todo lo posible para estancar y descender su consumo hasta el límite de lo soportable. Si los que mantienen los grandes capitales optan por seguir aumentando su consumo, ese límite irá más allá de lo soportable y se producirán hambrunas, guerras, etc. que corregirán el factor de consumo por habitante (porque muchos morirán luego aumentará la disponibilidad de recursos para el resto), o incluso, quizás la gente de a pié opte por señalar a los culpables y se rebelen contra ellos.

¿Otros sistemas? Casi cualquiera. Comunista, socialista, etc. Al carecer de crecimiento de capital no requieren crecimiento. Otra cosa es que sus participantes OPTEN por no crecer lo cual está por ver. Eso sí, no entro a opinar sobre los problemas de estos sistemas.

¿El mejor? En mi opinión... socialismo de mercado (buscar en wikipedia). De todas formas nuestro actual sistema no es estrictamente capitalista. Un adecuado régimen de impuestos a los grandes capitales (personales) podría suponer un límite efectivo a su crecimiento. Actualmente los impuestos suelen dirigirse a la clase media, no a la clase alta.


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  #16  
Antiguo 10-oct-2006, 16:17
korgo korgo está desconectado
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Iniciado por dkd
Korgo, nos dirigimos al colapso del sistema capitalista, la burbuja inmobiliaria es solo uno de los primeros síntomas. El fín de la energía barata es el punto crucial en este asunto. ¿Sabes lo que es el peakoil?. Si no lo sabes es que estás muy verde para debatir sobre estos temas...

Mucho jugo con este tema. Empezare por la uúiltima parte porque es la que me parece tener un claro matiz descalificativo. COnozco perfectamente el peak oil y soy perfectamente consciente de que se acerca. Leo de vez en cuando crisisenergetica porque me parece importante estar informado al respecto. ¿Crees que ahora ya puedo opinar?. ¿Ya no estoy MUY VERDE?.


Iniciado por dkd
¿Conoces la paradoja de Jevons? Piensa que si se lograra aumentar la eficiencia energética de un producto, por ejemplo si los coches gastarán la mitad de gasolina por km, lo que probablemente sucedería es que la gente haría el doble de viajes o el triple. El problema no es de eficiencia energética sino de modelo de sociedad o de pensamiento. Nuestra sociedad está basada en un sistema para el cual el crecimiento constante es imprescindible y para que este crecimiento sea posible debe aumentar necesariamente el consume energético, pues crecimiento sin energía que lo soporte no es posible.

Interesante paradoja, y cierta en su contexto. Pero no comparto la interpretacion que haceis de ella. La paradoja famosa no es una paradoja energética sino económica propia del capitalismo. Si un recurso es más barato lo utilizo más. Punto. A mi no me parece mas que un claro respaldo de las teorias liberales que dicen que los mercados se autorregulan. El ratio de eficiencia economica del carbon aumento considerablemente por lo que se uso mas el carbon como fuente de energia.
El mecanismo en caso de falta de recursos energéticos, como se nos avecina, no es el que dices sino el contrario. La eficiencia energética no va a ser la causa sino el efecto de la perdida de eficiencia economica de los recursos energéticos.
Te expondre una paradoja curiosa. La subida del petroleo ha desencadenado que gran parte de las compañías aereas entrasen en crisis o estuviesen al borde de la misma. Paradojicamente la venta de aviones nuevos se ha disparado. ¿Porque?. Pues precisamente porque ofrecen hasta un 40% menos de consumo por pasajero/kilometro transportado.
Lo que trataba de comentar, en contraste con tus apocalipticas convicciones, es que hay soluciones técnicas que permiten mantener el nivel de vida disminuyendo el consumo energético. Por tanto no me parece correcto que solo analices la parte de la oferta energética sin tb. analizar los posibles pasos para disminuir la demanda. Nuestro modelo actual de vida se va a acabar, pero no quiere decir que vayamos a tener que volver a la era de las cavernas como algunos premonizan.


Iniciado por dkd
El capitalismo es la religion de los locos. Quieren el crecimiento infinito en un mundo de recursos finitos, pero lo que tendrán serán límites y más límites a su crecimiento impuestos por el planeta Tierra (que a fín de cuentas es finito y con recursos limitados y muchos de ellos no renovables como el petróleo y el gas natural).

Aqui estoy casi de acuerdo. Quieren que crezca su PIB y que las cosas no se encarezcan demasiado (IPC), pero no es sostenible si topamos con las restricciones propias dle planeta tierra. Los liberales creen que el propio sistema capitalista al que consideran perfectamente elástico regulara la situacion. Menos recursos-mas caros-menos consumo. En mi opinion puede pasar como con la vivienda, que cuando el mercado se quiera regular ya sea demasiado tarde.


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  #17  
Antiguo 10-oct-2006, 16:29
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La cuestión es, ¿puede este sistema económico sobrevivir sin crecimiento?

Mi opinión es que el capitalismo es inviable sin el crecimiento perpetuo. El modelo capitalista/consumista es una maquina de crear necesidades humanas para luego satisfacerlas consumiendo recursos como si no hubiera mañana.

Y si la respuesta es negativa, ¿hay sistemas económicos capaces de sobrevivir sin crecimiento? Y si los hay, ¿cuales serían los mejores para obtener la mejor calidad de vida?

¿hay sistemas económicos capaces de sobrevivir sin crecimiento?, creo que si, solo hay que mantener un equilibrio dinámico con tu entorno, ni más ni menos. No hay que agotar los recursos como si no hubiera mañana. Hay que reprimir los deseos y aprender a vivir con poco, pues es hacia ese mundo al que nos dirigimos irremediablemente.

Si observamos la cantidad de gente que hay sobre la Tierra y la cantidad de recursos disponibles, creo que es fácil darse cuenta que está situación no es sostenible...

Si alguno de vosotros apunta la energía nuclear como una opción, sería algo así como si un médico te recomendara la provocación de un cáncer con el objetivo de aliviar tu enfermedad. ¿Qué le responderías?. Pero señor médico, curemé mi enfermedad! vaya a las causas! no me cree nuevos problemas que ahora no tengo!

La causa raíz de nuestros problemas es el modelo mental de occidente, tendriamos que aprender a vivir con menos. Y vivir con menos es consumir menos...¿Podemos aceptarlo o tenemos que cargarnos el planeta y a la humanidad para aprender esta lección?


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  #18  
Antiguo 10-oct-2006, 16:42
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Muy interesante tu aportacion. Estoy de acuerdo en el tema del capitalismo. La acumulacion es contraria al consumo. De hecho creo que la globalizacion y esta acelerando este efecto que solo se esta pudiendo parar mediante tipos de interes cada vez mas bajos. Los ricos tiene el capital por lo que el resto de clases no pude consumir y la economia se estanca. Para salir de este estancamiento se presta el dinero para que las clases media y baja consuman y asi los ricos puedan seguir acumulando capital. La manipulacion de los datos reales de la inflacion hace que esta inyeccion de capital no repercuta en las clases trabajadoras sino que vaya directamente a las clases altas via beneficios crecientes de las empresas. La libertad total de movimiento de capital a nivel mundial y la permanente amenaza de deslocalizacion unida a un endeudamiento excesivo hacen a las clases trabajadoras obedientes y temerosas.

Iniciado por Pinchazo
¿El mejor? En mi opinión... socialismo de mercado (buscar en wikipedia). De todas formas nuestro actual sistema no es estrictamente capitalista. Un adecuado régimen de impuestos a los grandes capitales (personales) podría suponer un límite efectivo a su crecimiento. Actualmente los impuestos suelen dirigirse a la clase media, no a la clase alta.

Muy utopico. Necesitas trabajadores educados para poder tomar decisiones y hay que eliminar por completo la corrupcion para que esto funcione.
En cuanto a lo de los impuestos que comentas la globalizacion hace que esas medidas no sirvan de nada. Si castigas al capital, el capital se va. Es lo malo de que la movilidad del capital sea infinitamente superior a la de las personas. El mundo esta dominado por el capital que busca los trabajadores y los impuestos mas baratos para seguir creciendo.


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  #19  
Antiguo 10-oct-2006, 16:44
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Korgo, antes que nada no he intentado descalificarte en ningún momento, si lo has entendido así te he de decir que no era mi intención.

Korgo, ya que conoces perfectamente el peak oil y eres perfectamente consciente de que se acerca. Me gustaría hacerte una pregunta muy sencilla:

¿Crees que existe un subtituto para el petróleo que permita al mundo continuar creciendo como hasta ahora? Si la respuesta es afirmativa te pediría que me informaras sobre cual es y sus propiedades.

Si es negativa. No hace falta que digas nada, porque estaremos de acuerdo.

Última edición por dkd; 10-oct-2006 a las 16:50


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  #20  
Antiguo 10-oct-2006, 17:03
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Dkd, creo que la substitución es la manera en que el capitalismo se perpetua. De los cassetes hemos pasado a los cd´s de ahí a las descagas de internet y casi siempre por el mismo producto.

En el caso de la energía vamos a ver una aceleración de los hibridos (que pasarán pronto a ser diesel), los biocombustibles y una rápida mejora de las Fuel Cells ya que son el "mejor" substituto para el petroleo (siguen con la actitud de ir a una estación de servicio para recargar el coche, si no tienes un enchufe adecuado en casa). Y en el caso del transporte, estamos condenados por la falta de una buena infraestructura ferrovial, pero también veremos alternativas iguales o mejores en forma de Zeppelines. Siento no econtrar el link ahora. Luego lo colgaré.

Todo esto es la forma del capitalismo de continuar. cuando tu coche resulte caro e inservible por la gasolina que gasta, vas a querer saltar a un hibrido electrico-biodiesel y después de eso ya veremos.

Pero eso no va a impedir que la crisis no nos pille por completo. Creo que se debería haber actuado antes y no se ha hecho y que las alternativas van a suavizar la crisis, pero no la vamos a poder hacer desaparecer. Lo dicho, nos van a apretar el cinturón en todos los sectores.


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